Коронавирус и другие пандемии.
6,845,768
32,268
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 01:23:57 |
Избыточная смертность
новая дискуссия Дискуссия 1.843вот еще неплохой разбор избыточной смертности правда по август. Оказывается в Европе избыток считают по сравнению с последними 10 годами в США с 5тью годами, ну а у нас считают без зазрений совести с прошлым лучшим по смертности годом.
И вот какая игра с цифрами получается оцените разброс
Январь-август
Итого: избыточная смертность в России в сравнении с 2019 годом -72916 человек.
Избыточная смертность в России в сравнении с 2015- 2019 годами -36687 человек. Так считают в США, сравнивая со средним за 5 лет.
Избыточная смертность в России в сравнении с 2010- 2019 годами -13057 человек. Так к примеру считают в Европе, сравнивая со средней смертностью за последние 10 лет.
ОТВЕТЫ (56)
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 08:54:35 |
Цитата: Аква от 08.11.2020 01:23:57
Забыли только, что у нас смертность последние годы снижалась (не сама по себе, в это вкладывалось много ресурсов), следовательно, в этом году, смертность ожидалась ниже, чем в прошлые.
В США и Европе показатели смертности относительно стабильные, поэтому, там можно и по среднему посчитать.
Впрочем, некоторые идут дальше. Попадались сравнения с самыми тяжёлыми годами 90-х. Странно, что с годами ВОВ никто "фуфлопидемию" не додумался сравнить. Дарю идею.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 13:09:55 |
Цитата: Doctor_D от 08.11.2020 08:54:35
Неправда 18 год например больше по смертности 17 го. Так что уже не постоянное снижение. И да я понимаю, что вкладывались ресурсы и в целом шло понижение. Но я думаю никто со 100 процентной уверенностью не может сказать, что и при обычных условиях 20 год был бы ниже по смертности 19 го. Потому что существуют года когда люди живут, а когда умирают . Это весной еще было видно по графикам Италии. Пережили легкий год, а потом чуть потяжелее сезонная инфекция и соберет несобранных в прошлом году.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 13:28:41 |
Цитата: Аква от 08.11.2020 13:09:55
У вас есть какие-либо вопросы по тренду?
Ну, вот вам еще абсолютных значений:
| 2010 | 2 028 516 |
| 2011 | 1 925 720 |
| 2012 | 1 906 335 |
| 2013 | 1 871 809 |
| 2014 | 1 912 347 |
| 2015 | 1 908 541 |
| 2016 | 1 891 015 |
| 2017 | 1 824 340 |
| 2018 | 1 817 710 |
| 2019 | 1 800 677 |
Как видно, аж 10 лет не случалось мистического "года, когда люди умирают просто так".
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 13:48:38 |
Цитата: Doctor_D от 08.11.2020 13:28:41
а здесь 18 ий больше 17 го https://infotables.ru/statisti…-smertnost
также 14 ий больше 13 го
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 14:43:43 |
Цитата: Аква от 08.11.2020 13:48:38
Ну, вот Росстат:
<
| 2010 | 2028516 | |
| 2011 | 1925720 | |
| 2012 | 1906335 | |
| 2013 | 1871809 | |
| 2014 | 1912347 | |
| 2015 | 1908541 | |
| 2016 | 1891015 | |
| 2017 | 1826125 | |
| 2018 | 1828910 | |
| 2019 | 1798307 |
Да, в 18-м году было на пару тысяч больше, чем в 17-м. 0,15% разница.
Но тренд на снижение смертности от этого не менялся.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 17:55:05 |
Цитата: Doctor_D от 08.11.2020 14:43:43
Это просто значит что так же как 18 был больше 17 - го, 20 мог быть больше 19 го. И все ваши рассуждения что 20 й должен быть меньше 19 го не верны
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 18:07:08 |
Цитата: Аква от 08.11.2020 17:55:05
Судя по тренду, вероятнее всего, смертность в 2020 должна была быть ниже, чем в 2019-м.
Насколько- другой вопрос.
Впрочем, речь шла не про это, а про то, что брать для сравнения среднее за 5...10 лет - некорректно.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 19:09:05 |
Цитата: Doctor_D от 08.11.2020 18:07:08
Ну почему же не корректно. Прикладывание линеечки на коротком отрезке- это прямой путь к ошибке. Перво наперво не учитывает демографические ямы и горки - они же не только действуют для рождения но и для смерти тоже, хотя и гораздо более размыто. Например смерти детей войны сменяются смертями послевоенного бума рождаемости и вуаля количество смертей растет просто потому что подошло время.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 19:44:52 |
Цитата: Аква от 08.11.2020 19:09:05
Даже не знаю, как бы вам объяснить, о чем речь.
(Думаю, о том, что смерти "детей войны" никак не могут прийтись на один год так, чтобы повлиять на смертность, вы можете и самостоятельно подумать - это не сложно.)
Могу только посоветовать взглянуть еще раз на график смертности, начиная с 2000-го.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 20:00:09 |
Цитата: Doctor_D от 08.11.2020 19:44:52
я подумала и написала - что размыто, что не отменяет ничего мной сказанного, если вам нравится строить прогноз по двум точкам ок, я заканчиваю.
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 20:10:48 |
Цитата: Аква от 08.11.2020 20:00:09
Там два десятка точек и получающийся график показывал устойчивое снижение смертности. Небольшой всплеск в 2018 - мог быть вызван чем угодно, чуть более холодной зимой или жарким летом. Я вообще не понимаю, чего Вы пытаетесь доказать - что лишняя сотня тысяч смертей в 2020 - это нормально?
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 20:40:52 |
Цитата: Maxzz. от 08.11.2020 20:10:48
График рождаемости тоже имел тенденцию роста аж 13 точек, а потом перестал иметь тенденцию. На графике с 80 го график смертности ПЯТЬ РАЗ меняет направление. И при этом никаких ковидов не было!
Так что я против тупого прикладывания линеек. И высчитывания избыточной смертности по разнице с одним годом.
Сотни тысяч смертей всегда не нормально
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 21:24:45 |
Цитата: Аква от 08.11.2020 20:40:52
Ну, посмотрите долю людей за 65+ в местах изменения графиком направления и смертность в данной возрастной
группе. Если там доля пожилых такая же, а смертность такая же/выше - значит сейчас не ковид виноват в изьыточной смертности, а "демографическая волна"(или их наложение) А если среди них смертность была ниже, то значит таки ковида заслуга. И да, обе чеченские нужно вычесть.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 20:57:24 |
Цитата: Maxzz. от 08.11.2020 20:10:48
Уточню: на графике видно, что, скажем так, работа по снижению смертности велась эффективно. Смертность вполне очевидно снижалась- сначала достаточно быстро, потом - медленнее. Но, тем не менее, снижалась. Самое большое отклонение- аномальное лето 2010 года.
В таких условиях, пытаться сравнивать со "средней температурой"- приведет к ошибке.
Ну, к примеру.
Есть у нас больной. Температура по дням:
1. 40,5 С
2. 39,5 С
3. 39,0 С
4. З8,0 С
5. 37,0 С
6. 39,0 С
На шестой день мы ждали 36 (36,6) градусов, плюс-минус.
Однако, температура вдруг стала 39.
Но, мы, по совету Аквы, не будем паниковать и построим график по нескольким точкам.
Средняя температура за 5 дней составила 38,8 С.
Таким образом, температура у больного повысилась всего на 0,2 градуса.
Возможно, просто
Но, если оценить динамику, учесть предполагаемые нормальные значения- очевидно, что происходит что-то нехорошее и нужно принимать меры, а о выписке и речи быть не может.
|
|
a1965 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 09:20:30 |
Цитата: Doctor_D от 08.11.2020 20:57:24
Рад встретить попытки показать научный подход. Реально, без шутков,, но нужно и сказать,, что есть точки на графике в присутствии сильного гриппа-вируса и обычный. Нужно сравнивать период злобных и тяжких по последствиям вирусняков с 2020 ковидлой. Сравнить грипп 1968го. Были и в 21 веке большие показатели в какие-то гриппа-вирусные. Были и лёгкие с точки зрения заболевших.
Этот вирус опасен, нужно бороться, все так, но и уровень истерии не может не поразить. Даже гулять запрещали выходить. Отмеряли метры, сколько отходить можно от квартирки, а скока шагов уже низя..
По
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 10:35:33 |
Цитата: a1965 от 09.11.2020 09:20:30
Давайте посмотрим, что там было в 1968-м.
Коэффициент смертности (умерших на 1000 человек) по годам:
| 1964 | 7,2 | |
| 1965 | 7,6 | |
| 1966 | 7,7 | |
| 1967 | 8,0 | |
| 1968 | 8,1 | |
| 1969 | 8,5 | |
| 1970 | 8,7 | |
| 1971 | 8,7 | |
| 1972 | 9,0 |
Как видим- никаких аномалий на 68-й не приходится. В перечисленные годы наблюдался медленный рост смертности, в 68-м, пожалуй, прирост почти минимальный.
Можно вспомнить свиной грипп 2009. Там было, действительно, сложно. В отдельных городах, даже пришлось перепрофилировать дополнительные отделения (не больницы!) под лечение больных.
Что мы видим?
Год Число умерших коэф.смертности
| 2005 | 2303,935 | 16,1 |
| 2006 | 2166,703 | 15,1 |
| 2007 | 2080,445 | 14,6 |
| 2008 | 2075,954 | 14,5 |
| 2009 | 2010,543 | 14,1 |
| 2010 | 2028,516 | 14,2 |
| 2011 | 1925,720 | 13,5 |
| 2012 | 1906,335 | 13,3 |
| 2013 | 1871,809 | 13,0 |
| 2014 | 1912,347 | 13,1 |
| 2015 | 1908,541 | 13,0 |
| 2016 | 1891,015 | 12,9 |
| 2017 | 1826,125 | 12,4 |
| 2018 | 1828,910 | 12,5 |
| 2019 | 1798,307 | 12,3 |
В 2009-м смертность продолжала снижаться.
Аномальная жара 2010-го дала маленький всплеск, по таблице, можно видеть +18 тысяч смертей к предыдущему году. Однако, по имеющимся оценкам, вследствии этой аномалии, в России, умерло порядка 50 тысяч человек.
|
|
Kali ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 20:06:33 |
А кто-нибудь видел про ковид и чудеса со сном в процессе?цветные сны, например. Коих ни до ни после не наблюдалось.
Как/почему/?...
Как/почему/?...
|
|
lwn ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 20:20:01 |
Цитата: обыватель от 08.11.2020 20:11:24
Шизофрения присуща каждому человеку. И даже возможно в небольшой степени животным. Главное не превышать некий предельный уровень.
|
|
обыватель ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 20:24:43 |
Цитата: lwn от 08.11.2020 20:20:01
А вот и неправда Ваша!
А у олигофренов тоже есть шизофрения? Или они не вписываются в понятие "каждый человек"
|
|
lwn ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 20:33:23 |
Цитата: обыватель от 08.11.2020 20:24:43
Я не специалист по психиатрии. Могу только подозревать, что и у них есть в очень малой степени. И чем меньше эта степень, тем тяжелее их диагноз.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 20:27:52 |
Цитата: обыватель от 08.11.2020 20:11:24
Чепуха. Хоть раз у кого такое было(?), что снится едешь на авто, подъезжаешь к светофору. И опа. А он чёрно-белый!
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 20:13:23 |
Цитата: Kali от 08.11.2020 20:06:33
У меня позавчера всякие непонятно искаженные рожи при засыпании чудились. Но снов не помню, и вообще сплю сейчас плохо.
|
Sanchesko ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 00:10:53 |
Цитата: Kali от 08.11.2020 20:06:33
Цветные нет, но ещё в глубоко доковидную эпоху, лет 8 назад, я чем-то заболел, что видел дико галлюциногенные сны.
Дня три ловил жёсткие мультики. Спал урывками.
Потом быстро поправился и на работу.
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 10:06:27 |
Цитата: Kali от 08.11.2020 20:06:33
Не знаю насчет цветных снов, но режим сна у меня сбился во время болезни на всю голову. Пока болел то засыпал и в 4 утра, и в 5.
А сейчас, раньше 3-х часов заснуть очень сложно. Утром просыпаюсь как зомби..
Еще пара человек аналогичные вещи рассказывают.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 11:39:24 |
У меня такая же фигня. Просыпаюсь раза три за ночь, лежу - сна ни в одном глазу, лежишь, лежишь, ворочаешься, и это несмотря на то, что я сейчас Афобазол в максимальной дозировке пью, и валокордина еще 40 капель перед сном. Сейчас, правда, поставил на телефон "Генератор белого шума" и из представленных там шумов (8 штук) "серый шум" меня хоть как-то, но усыпляет. Но измучился уже совсем, когда же это выздоровление...
|
|
Andranik65 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 15:00:01 |
Цитата: Maxzz. от 09.11.2020 11:39:24
Не знаю, поможет ли в этом случае, но в силу возраста уже периодически такие состояния возникали и возникают без всяких ковидов.... Используем смесь "от сна", как мы её в шутку называем. Всем родственникам в возрасте помогает железно, но дозировка индивидуальна (можно до столовой ложки при сильной бессонице). Смешиваем по 50 мл валерианки, пустырника, боярышника, по 25 мл настоек мяты и пиона. Даже моей маме (81) и то помогает, никакие другие средства не действовали. И привыкания не возникает.
|
Romanio78 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 05:18:48 |
Цитата: Doctor_D от 08.11.2020 18:07:08
Наши местные ребята выдали статистику
В Омской области за октябрь умерли на 1148 человек больше, чем год назад
Смертность в регионе за последний месяц выросла в полтора раза
За весь 2020 год в Омской области умерли 23 635 человек, что на 14%, или на 2909 человек, превышает показатель за январь — октябрь 2019 года. Наибольшее количество актов о смерти зарегистрировано в октябре.
С июля 2019 года до мая 2020 года смертность в Омской области стабильно снижалась. Начало роста совпало с разворачиванием эпидемии коронавируса в регионе и сокращением плановой медицинской помощи. Данные об остальных причинах смерти статистики с марта публиковать перестали.
https://ngs55.ru/tex…/69531087/
Интересно было бы посмотреть сколько человек умерли от "нековидной" пневмонии и ее осложнений.
|
|
madshax ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 07:14:29 |
Цитата: Аква от 08.11.2020 17:55:05
В 18 году умерло всего лишь на 2800 человек больше чем в 17. В этом году уже сейчас умерло на 70 000 человек больше чем в прошлом. Разница в 25 раз! А ведь в первые три месяца 2020 года смертность была ниже чем в 2019.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 12:41:02 |
Цитата: madshax от 09.11.2020 07:14:29
Я ни разу не сказала, что смертность 20 года хоть как то можно записать в обычные отклонения.
Весь спор разгорелся из-за безапеляционых утверждений Доктора, что 20 й должен был быть меньше по смертности, чем 19 й. И считать по 5 последним годам среднее у нас по его мнению нельзя. Я так не считаю, и написала почему.
Смертность в первые месяцы была низкой из -за аномально теплой зимы.
Как видим аномалии, даже хорошие на первый взляд, добром не заканчиваются.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 12:49:48 |
Цитата: Аква от 09.11.2020 12:41:02
Аномально теплая зима? Хотите сказать, что в предшествующую зиму, не аномально теплую, у нас сколько-то значительное число погибло от переохлаждения?
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 13:03:22 |
Цитата: Doctor_D от 09.11.2020 12:49:48
В холодные зимы умирают не только от официальных переохлаждений и обморожений - хотя на самом деле , это очень не маленькое число несколько тысяч, если память не изменяет, а от вызванных переохлаждением пневмоний например.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 13:09:46 |
Цитата: Аква от 09.11.2020 13:03:22
Есть отчёт о смертности в Питере в этом году:
https://www.znak.com/2020-10-06/chto_na_samom_dele_proishodit_s_sistemoy_zdravoohraneniya_peterburga_vnutrenniy_otchet
Ничего хорошего из него не следует. Провал организации по всем фронтам.
ЦитатаРост смертности — 10%
Что на самом деле происходит с системой здравоохранения Петербурга. Внутренний отчет
Комиссия Минздрава изучила смертность в Санкт-Петербурге за последние девять месяцев и оценила деятельность горздрава на тройку. Слабые места — отсутствие вертикали управления, плохое наблюдение за сердечниками и неправильная организация приема больных в стационары. Znak.com ознакомился с данными из внутреннего отчета Минздрава, не предназначенного для прессы, и рассказывает об итогах проверки.
Вот лишь несколько фактов:
Полностью с докладом по итогам проверки можно ознакомиться здесь.
Там по ссылке много подробностей. Всё, к сожалению, выглядит достоверным.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 13:14:50 |
Цитата: Аква от 09.11.2020 13:03:22
Аква, пневмонии не вызываются переохлаждением. Это инфекция.
"Простудился на сквозняке" и все такое прочее- это обывательский миф. Переохлаждение может немного увеличить риск инфицирования респираторными вирусами, не более того.
Если у вас есть сравнительные данные по погибшим от переохлаждения за 2018-2020 год- выкладывайте, посмотрим.
|
|
Sanchesko ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 13:24:56 |
Цитата: Doctor_D от 09.11.2020 13:14:50
Позвольте, свою единственную (тьфу-тьфу) в жизни пневмонию я схлопотал на даче, сидя перед жарким костром.
А в спину мне дул свежий холодный ветер. Но я не обращал на него внимания.
Всё же, всякая инфекция, вроде туберкулёза, живёт в нас годами. Переохлаждение приводит к падению защитных сил организма и нате, пожалуйста, бяки вышли на тропу войны.
Ведь энцефалит же тоже нередок именно вследствие переохлаждения.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 13:48:39 |
Цитата: Sanchesko от 09.11.2020 13:24:56
Увы, друг мой, это все мифы.
Чтобы заболеть пневмонией, нужно, чтобы в легкие попал соответствующий возбудитель. Как правило, дополнительно нужно еще снижение иммунитета. В принципе, переохлаждение способно понизить иммунитет. Только для этого требуется настоящее переохлаждение, а не ветерок в спину. И даже- не открытая в июле форточка в автобусе. И даже- не ужасный кондиционер.
А еще- ангина не бывает от колы со льдом, мороженого и холодного пива на жаре.
|
|
a1965 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 13:07:24 |
Цитата: Doctor_D от 09.11.2020 12:49:48
У нас уже две аномально тёплые зимы. Но по нескольким годам без аномально го гриппа - вируса нельзя сравнивать с 2020. Нужно сравнивать с годом тяжкого гриппа какого-то. Например с гонк-конг 1968. И статистика может быть не в пользу ковидлы! Это и при том, что на ковидлу бросили все внимание и всех в ковидлу пишут, выделяют деньги под это и пилят..
Тем более смертность растёт и на фоне истерии. Давайте подумаем, какой стресс для всех. И страхи перед ковидлой, и запрет выходить на улицу. И отложили операции многие плановые.. И денег резко стало меньше, крах у многих просто, накрылась премии в квартал (с), у кого работа, у кого - планы развития сжались..
Даже без учёта ковидлы прямого действия от всего этого смертность должна вырасти.
|
|
madshax ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2020 14:38:15 |
Цитата: a1965 от 09.11.2020 13:07:24
В соседней Белоруссии никто истерию не разводил. Выходить на улицу людям не запрещал. Плановые операции не отменял. Минимум стресса, но вот лишние 5000 смертей только за первые полгода все равно откуда-то взялись.
Или можно на Швецию посмотреть. Там тоже строгих ограничений не было, а смертность в десять раз больше чем в соседней Норвегии, где жители с "жутким стрессом" сидели на карантине.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2020 10:08:02 |
Цитата: Аква от 08.11.2020 01:23:57
Метод подсчета нифига качественно не меняет. Посчитайте избыточную смертность 2019 над средним за 2009-2018 или 2014-2018. Или 2018 в сравнении с соответствующими 5 и 10-летними средними.
И сравнивайте нынешнее с этими цифрами. Сама цыфирка выйдет сильно другая, но относительные изменения будут очевидными. Чтоб получить правильный ответ о направлении тренда нужно всего лишь использовать один и тот же метод для всех временнЫх отрезков..