Проблемы ЕГЭ и школьного образования
1,109,001
7,860
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2020 23:24:18 |
Наткнулся в инете на следующее мнение об реформе...
новая дискуссия Дискуссия 628Наткнулся в инете на следующее мнение об реформе, или
Как загубили наше образование
Немного о себе
Среднюю школу я закончил в 1966 году. Институт – в 1971. Потом работал и по разработке радиоаппаратуры, и по ее эксплуатации. И почти сорок лет проработал преподавателем. Защитил кандидатскую диссертацию, стал доцентом.
Мой опыт учения (самообучения) и обучения других позволяет сделать некоторые выводы по проблемам нашего образования.
В начале моей карьеры образованного человека советская система образования считалась одной из лучших в мире (по крайней мере, так у нас тогда говорили и успехи науки и производства в стране этому не противоречили). И я, можно сказать, стоял у процесса распада образования, стоял, по крайней мере, рядом, если не сказать больше, был изнутри его. Я с горечью наблюдал его деградирование. Было жалко, было больно, но ничего сделать я не мог, хотя и пытался.
Например, было время, когда руководитель факультета одного из вузов, где я преподавал, меня спрашивал: «Почему у тебя все студенты в группе учатся, а у многих других преподавателей учиться не хотят?». Что я мог ему ответить? Мне приходилось прилагать сербезные усилия, не предусмотренные никакими нормативными правилами: работать со студентами, связываться с родителями, постоянно надоедать администрации с просьбой принять некоторые меры…
Получал ли я удовлетворение? Да, получал, но сил уже не хватало. И когда я ушел на пенсию с основного места работы, я так работать уже не смог.
Каков же результат обучения
Что же получалось? В группе студентов училось в лучшем случае 5-7 человек, остальные хорошо, если присутствовали на занятиях. И то не всегда. Но когда возникали конфликты с недобросовестными студен однажды. Когда конфликт дошел до разбора у проректора, то на этом разборе декан факультета, недовольный моими претензиями, что студенты не хотят учиться, заявил: «У меня они идут на красный диплом, а здесь почему-то двоечники». И ведь он не поставил вопрос, почему они двоечники, в чем причина, а упрекнул меня в том, что они двоечники.
Преподаватель в то время был поставлен перед выбором: либо ставь положительные оценки и зачеты, либо уходи. Отрицательны оценки должны, по положению о работе учебного заведения, вести к отчислению студента. А это в свою очередь имело другие последствия:
1.Необходимость увольнения преподавателей, чтобы привести в соответствие нормативное соотношение относительной численности учащихся и преподавателей.
2.Уменьшение бюджетного финансирования или падение доходов учебного заведения, если студент учился на платном отделении (или в коммерческом вузе).
3.Выводы о качестве работы руководства учебного заведения.
Любое последствие было явно нежелательно. Вот и «учились» студенты по принципу: преподаватель ставил «три», а имел в виду «два».
Мне приходилось обуславливать выставление положительной оценки шуточным напутствием (я тогда вел предмет «Электротехника»): «Ставлю зачет при условии: если открыта электрическая розетка, то ты к ней не подходи – это опасно. Понятно?». А шутка-то горькая…
А если я кому-то не соглашался ставить такую оценку, то спустя некоторое время, узнавал, что кто-то ее поставил без меня.
Лет 10-15 назад при Президенте страны было совещание по проблемам использования выпускников, где прозвучало, что только 30% выпускников работают по специальности. Но ведь 30% – это же те самые 5-7 человек из группы, которые учились. Понятно: кому нужны специалисты, не знающие основ своей специальности.
Как разваливалась система образования
Развал проходил медленно, но целенаправленно и верно.
Первый этап – падение качества подготовки в школах. Началось с того, что запретили отчислять неуспевающих (может, это и верно, чтобы увести детей с улицы: ведь в школе они как-никак находятся под наблюдением), их оставляли на повторное обучение в том же классе. Но второгодники – это нагрузка на бюджет, неудовлетворительная работа школы.
Тогда был отдан приказ в школы: работать с учениками, тянуть их изо всех сил, дорабатывать с ними летом, но переводить в следующий класс.
В классе, где всегда были слабые и нежелающие учиться, пришли такие «доученные», которые усвоили: учиться не обязательно, все равно переведут. Представьте положение учителя: что ему делать? Учить получше тех, кто хочет учиться или хоть как-то работать с нежелающими или не могущими учиться? Как учить и сильных, и слабых? Как заставить учиться одних и не загубить интерес у желающих учиться?
Второй этап.
Так сдавали экзамены, получали аттестаты все 100% учеников школы. Те из них, что шли работать, кое-как получали рабочие специальности и работали. Практика работы, подсказки более опытных рабочих, в конце концов, позволяли освоить необходимые навыки, делали из них специалистов, и даже часто хороших.
А та часть выпускников, что шла учиться дальше в учебные заведения? У них начиналась своя страда: недостаток школьных знаний требовалось возмещать преподавателям средних и высших учебных заведений. Но времени на изучение предусмотренных программой предметов в вузе больше не выделялось. Вот и приходилось преподавателю и старое дорабатывать, и новое осваивать. Естественно, что-то из требуемого программой упускалось.
Помню, когда я начинал учиться, то успеваемость в зимнюю сессию по нашей специальности в 79-80% считалась очень даже хорошей. А когда заканчивал, то и 90% было мало. А вот когда через несколько лет пришел работать туда же преподавателем, то и 2-3 двойки в группе были уже ЧП. Начинались разборки, брались объяснительные у преподавателя: почему? Что делал? Как упустил? Разве не понимаешь, что позоришь факультет? И прочее. Виноват был преподаватель.
Но ведь качество образования (хотя бы для отчета) страдать не должно. Нельзя сегодня работать хуже, чем вчера. А как это качество оценить и подтвердить? Естественно, итоговой оценкой по предмету. Ну, бумага все стерпит, ставить можно все. И ставили. И повышали качество. А специалист (выпускник) становился с каждым годом все хуже.
Третий этап.
Разработка и применение новых технологий. Кто будет спорить, что надо учить по-новому, более качественно, эффективно. Но в восьмидесятые-девяностые годы мы стали все более часто заглядываться на заграницу, чаще в основном на Америку. И хотя в самой Америке образование было не ахти, она сама развивалась все более за счет привлечения иностранных специалистов. Но модные теории разрабатывались. В основном они были направлены не внешний эффект: показали, как делать – повтори (скопируй). Думать и мыслить надо было самую малость или не думать вообще.
Модным тогда было программированное обучение, направленное на подачу учебной информации малыми порциями, и непосредственно после подачи информации проверку, как понято учащимся. Но контролировать всех учащихся после каждой порции информации сам преподаватель непосредственно не мог: мало времени. Поэтому применяли тестовый контроль. Предлагалось выбрать правильный ответ из нескольких (чаще всего трех или пяти) ответов. Объяснений, почему так, а не иначе, не требовалось.
Если есть хотя малейшие понятия, о чем спрашивают (а ведь только что информация была предложена), то правильный ответ часто несложно было выбрать по наитию, по правдоподобности. Ответы подбирались таким образом, что несложно было угадать, они были достаточно правдоподобны. Да и угадать совсем не сложно: вероятность выбора правильного ответа целых 20-33 %.
У нас тогда шутили: предлагается выбрать правильный ответ из нескольких неправильных.
Помню, я уже работал, и у нас усилено внедрялись тестовые опросы: предлагалось ответить на пять вопросов, на каждый из которых предлагалось пять ответов. Выпускались даже достаточно примитивные устройства для такого контроля.
В перерыве между занятиями встретил преподавателя по криминалистике, он нес тесты на занятие. Ради шутки я предложил ответить на одну тестовую карточку. И в течение одной минуты ответил на все пять вопросов, угадав правильный ответ на три из них. Вот так хорошо я знал криминалистику! Или вопросы были такие? Напомню, я по специальности радиоинженер, с криминалистикой не связан никаким боком.
При разработке тестов требовалось подобрать несложные вопросы (это было несложно), сложнее было составить на них пять более-менее правдоподобных ответов. Например, была такая шутка.
Вопрос: в каком месяце был ноябрьский пленум ЦК?
Варианты ответов: 1. в сентябре; 2. в октябре; 3. в ноябре; 4. в декабре; 5. в январе.
Вопрос (к вам): какой ответ будет правильный?
Сложно, правда?
Применение тестового контроля можно признать оправданным, когда он используется для реализации самых примитивных задач. Например, сделать вывод: студенты хоть что-нибудь учили, имеют минимальные понятия о теме контролируемого занятия. Но не более того! На большее такой контроль не способен.
Задача учебного заведения – научить учащихся мыслить, рассуждать, анализировать, аргументировать свои выводы и принимаемые решения. Можно ли это сделать с использованием тестового контроля?
Четвертый этап
Дальше все развивается больше. Вводится ЕГЭ – единый государственный экзамен. Не будем сейчас обсуждать, с какой целью он вводился. Скажем только: своей цели он не достиг.
Что из себя представляет этот экзамен? Может быть, задумка и была правильной: все отвечают на одни вопросы и оцениваются одинаково. Поставить всех учащихся в равные условия.
Придумать единые для большой группы учащихся вопросы не сложно. Но как по единому критерию оценить всех? Выслушать всех одному человеку в принципе невозможно. Тем более разобрать все ответы. А можно ли еще и обсудить их?
Но нашелся умный человек, вспомнил про тесты и возможности электронных машин. Ведь стоит только предложить единые вопросы в единое время, исключить возможность посторонней помощи при ответах, ограничить время ответа. А уж проверить, тот ли номер ответа был веден учащимся, совсем несложно. И вот они одинаковые условия.
Но этот умный человек решил пойти дальше: стоит ввести в эту систему человеческий фактор, чтобы не бездумная машина проверяла, а человек. Пусть будет похоже на то, что и экзаменатор преподаватель.
И это несложно сделать: достаточно распечатать для всех экзаменующихся в день экзамена в присутствии всех экзаменующихся задание на отдельных листках. Все видят, что никто не смог узнать тесты раньше, что отвечал он сам, и никто ему не помогал.
А потом осталось проверить номера ответов на отдельные вопросы, сопоставить их с правильными и подсчитать. Что уж тут проще!
Сказано – сделано. И вот уже дети несколько лет готовятся к этим тестам. Единственная головная боль и учителей, и учеников – научить (и научиться) правильно выбирать правильные номера в ответах. Думать не надо, доказывать не надо, рассуждать не надо.
Занятия в школах разделились на две части: первая – разбор учебной информации (не самая главная), вторая – решение тестов, тренинг, натаскивание на поиск правильных ответов (более важная). А вот думать учащихся учить не стали, думание, размышление, аргументирование на экзамене не оцениваются. Чему учит такой подход к учению? Развивает ли он какие-то способности учащегося?
Пятый этап.
Учителей в школах загрузили работой, которая связана с формированием умного человека чуть-чуть, опосредованно. Зато их заставили писать много разных документов, справок, отчетов. За эти справки с учителей спрашивают больше, чем за качество проведения уроков.
И еще их заставили разрабатывать авторские курсы. Казалось бы, как ни разрабатывай, лучше математики Киселева, по которой учились в наших школах много лет, ничего не разработаешь. Но ведь разрабатывают же… Казалось бы, общий учебный план в наших школах (одна система обучения). Но использование авторских методик (авторских курсов) требует в разных школах разных учебников, разных сроков прохождения отдельных тем, решения разных примеров и задач. И разных до такой степени, что если ученик переходит в другую школу, он с трудом включается в работу по авторской методике, принятой в другой школе.
Может, не стоило бы говорить, но и учительской корпус сейчас стал менее грамотный. Старые опытные учителя постепенно уходят из школы, а равноценной замены им нет. Это уже связано с издержками подготовки специалистов в высшей школе.
С одной стороны, это требует своего обсуждения. А с другой, как получить полноценного специалиста, учителя из вчерашнего недоученного выпускника?
А это уже проблемы качества образования высшей школы. Мы с них начинали наше обсуждение.
ОТВЕТЫ (43)
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2020 03:06:33 |
Странно вы же вроде в школе работаете
Я смотрел варианты ЕГЭ по математике, информатике, химии, нормальные задания, никаких тестов нет, оценки да низкие в среднем, но сам то ЕГЭ тут причём
|
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2020 08:58:27 |
Уважаемый, ЕГЭ существует много лет.
Изначально оно было как дебильные тесты,
со временем часть недовольства и замечаний учительского сообщества была учтена....
Но за это время само образование в предметном плане, во многом стало не системой получения знаний, закрепления знаний, понимания их смысла, а к банальной подготовкой к ЕГЭ по сборникам задач ЕГЭ прошлых лет, и профанацией аттестата, так как ученики натаскиваются или изучают 3-4 предмета, из общего количества предметов в аттестате, а остальные от совести школы, да и её возможностей, ну нет химика-физика, объявим себя гимназией, нет филолога, объявим лицеем, нехватка учителей во всем объявим себя просто школой...
Ещё раз ЕГЭ это только флаг, речь идёт об реформе образования, реальной целью которой как оказалась, убрать из образования само образование.....
|
Миклухо ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2020 20:18:29 |
ПОЧЕМУ 10 лет назад УБРАЛИ УГАДАЙКУ из ЕГЭ по математике.
Одиннадцать лет отсутствуют задания с выбором ответа в ЕГЭ по математике. Только один год (2009) задания с выбором ответа присутствовали в ЕГЭ по этому предмету.
Интересно, почему отменили эти задания?
Попробуем разобраться.
2009 год. Страна в розовых очках ждёт результата ЕГЭ по математике, который
впервые проводился в масштабах всей страны.
(Все цитаты ниже из аналитического отчёта ФИПИ):
Цитата:
За верное выполнение всех заданий работы можно было максимально получить 37 первичных баллов.
Цитата:
К каждому заданию А1–А10 приведены
4 варианта ответа, из которых только один верный.
Эти задания давали по одному первичному баллу.
Цитата
ххх Интервал шкалы тестовых баллов
Год ; 0-10 ; 11-20 ; 21-30 ; 31-40 ; 41-50 ; 51-60 ; 61-70 ; 71-80 81-90 91-100
2009 0,7% 2,4% 16,24% 19,34% 30,71% 17,36% 9,71% 3,08% 0,43% 0,03%
В нижней строке % выпускников набравших баллы в данном интервале.
Соответствие первичного и тестового балла.
Цитата:
Первичный балл Тестовый балл
0 0
1 7
2 13
3 17
4 21
5 24
6 27
7 30
8 32
9 35
10 38
11 41
12 44
13 47
14 50
15 52
16 55
17 57
18 60
19 62
20 64
21 66
22 68
23 70
24 73
25 74
26 76
27 77
28 78
29 79
30 80
31 81
32 82
33 83
34 84
35 86
36 90
37 100
Рубеж в 67% смогли преодолеть 2% выпускников.
98% двоечников по сталинским нормам оценок.
ЧТО ДЕЛАТЬ?
Принято решение признать удовлетворительным результат 11 первичных баллов из 37.
Меньше 30%, Карл!!!
Благодаря этой хитрости:
Цитата
Около 51% (примерно половина) выпускников показали удовлетворительный и выше уровни подготовки.
Ведомство признало неудовлетворительную подготовку 49% выпускников.
Волевым решением аттестаты решено выдать всем, набравшим
4 первичных балла из 37. Таков порог.
Тестовая часть "гарантировала" 2,5 первичных балла, значит для аттестата надо было набрать 1,5 первичных балла из 37.
4%, Карл!!!
Выпускники детского сада массово могли бы сдать это ЕГЭ.
Это и есть главная причина отказа от заданий с выбором ответа.
P.S. Интересно, что более половины наших соотечественников до сих пор свято верят, что угадайка в математике до сих пор жива и процветает.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2020 21:26:28 |
Не ну если нет физика-химика так наверно тут не вина ЕГЭ, если его отменить они ведь не появятся. Если учителя ничего больше не могут кроме как готовить по сборникам задач ЕГЭ прошлых лет так это проблема учителей а не ЕГЭ, просто учить ну хотя бы как их учили не пробовали
, думаю и результаты ЕГЭ были бы выше.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2020 20:07:10 |
Зрите в корень коллега - во всем виноваты учителя. Вотс, сэкономили на учителе по химии, а он зараза и учить перестал.
Думаю надо продолжать процесс, выяснить в чем же загвоздка этого удивительного явления и еще сэкономить на этих учителях. Нужно же понять корень проблемы.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2020 20:29:32 |
Цитата: Прокруст от 26.11.2020 20:07:10
Да нет я такого не говорил, проблема в системе где в учителя идут те кто никуда более не попал, а началось это за долго до ЕГЭ, как минимум в 70-е годы, что вы собственно ожидали при таком подходе
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2020 20:47:51 |
Это таки да, в учителя идут не лучшие по способностям к математике и инженерии. А может им и не надо туда идти?
А вот то что многие туда не идут просто потому что им система образования не нравится как устроена, скажем так очень мягко, не комфортна для учителя - это печальная действительность.
ЕГЭ это просто вишенка на торте. Апофиоз чиновничьего контроля над учителями.
Проблема не в том, что ЕГЭ плох, проблема в том что сей градусник температуру то померит, а вот помочь больному не сможет. И все что могут сделать чиновники с плохими показателями ЕГЭ - это тупо занижать требуемые показатели. И больше они не могут ничего. И они будут упорно продолжать это делать, чтобы любой двоечник смог отлично сдать ЕГЭ - ну хотят люди себе премии за успешный год, а по другому они не могут.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2020 23:12:44 |
Цитата: Прокруст от 26.11.2020 20:47:51
Ну так этой проблеме пол века как минимум причём здесь ЕГЭ
. ЕГЭ это именно градусник, чтобы проверить результаты обучения, что не так. По поводу занижения требуемых показателей, а вы сами то пробовали решать ЕГЭ Я уже говорил что смотрел по математике, информатике, химии, нормальные задания по школьной программе достаточной сложности, а отлично сдают ЕГЭ совсем не многие и уж точно не двоечники.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2020 21:01:45 |
Проблема для системы образования в ЕГЭ заключается в том, градусник то дали, а больше ничего нет. И у системы есть только один реальный способ улучшить успеваемость - занизить градусник. И чиновники поэтому и мутят постоянно воду с этим ЕГЭ и дальше продолжат это делать.
Получается система по сути настроена на то чтобы разрушить образование и то что общество временно оттеснило систему - говорит только о том что эта война продолжиться.
И так, что системе не хватает?
Не хватает банальной возможности оценить кто из учителей работает, а кто просто отчетность заполняет. А для этого нужен мониторинг в реальном режиме времени, а не 10 лет спустя.
Я полагаю что возможное решение для математики было описано выше по форуму. Чтобы ученики писали контрольные скажем раз в неделю (или раз в 2 недели) с отправкой ксерокопии по электронной почте и проверкой работ удаленно.
PS.
Для остальных предметов это не так важно.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2020 21:16:30 |
Цитата: Прокруст от 27.11.2020 21:01:45
Так а вы что предлагаете ещё и градусник отобрать
Как ЕГЭ мешает проводить контрольные хоть каждую неделю
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2020 21:27:58 |
Да никак не мешает. Просто становится не нужным. Если есть все эти контрольные по математике за все года от ученика, то зачем что-то еще?
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2020 13:56:44 |
Цитата: Прокруст от 27.11.2020 21:27:58
Условия проведения ЕГЭ другие. У школы сильно меньше возможностей смухлевать.
Я просто напомню, откуда взялись ЕГЭ - была огромная проблема коррупции во вступительных экзаменах ВУЗов. Фактически, оценки покупались. Другой проблемой было то, что для написания этих самых вступительных надо было ехать непосредственно в ВУЗ, что отсекало от столичных ВУЗов огромное количество народу не из Мск-СПб.
ЕГЭ эту проблему решил. Единый стандарт на всю страну по единым правилам. И неважно, по какой программе ученики занимались - "градусник" на всех один. Не нравится такой градусник - предложите свой. Собственно, проблемы этого "градусника" тоже давно известны, их по мере возможностей пытаются решать.
Плюс есть "олимпиадники", которые проходят в ВУЗы вне очереди. Что лично меня огорчает, так как "олимпиадное" мышление в реальной работе потом вредно, а натаскивание на решение олимпиадных задач "затачивает" мозг детей именно под такой стиль мышления. Про то, почему "олимпиадное мышление" - зло, могу писать долго и с убеждением, подкреплённым практическим опытом.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2020 20:15:02 |
Цитата: basilevs от 28.11.2020 13:56:44
Вы знаете, меня борьба с коррупцией не вдохновляет.
Я вообще полагаю что задача образования дать возможность его получить любому кто желает и может учиться.
А если кто-то при этом пролезет за деньги и получит красивую бумажку - да насрать.
Понимаете? Нужно чтобы основной поток учащихся учился нормально - вот нужно это обеспечить. Чтобы все кто может сдать экзамены - честно сдавали и спокойно дальше учились, не башляя не кому за эту милость.
А справедливость получение диплома только исключительно достойными меня вообще не колышет. Это на самом деле не важно, пока они не мешают другим, достойным.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 13:58:04 |
Цитата: Прокруст от 28.11.2020 20:15:02
Это мы ещё не углублялись в полную жопу с высшим образованием. На фоне которой проблемы школьного - детский утренник. Это я как представитель работодателей в научно-технической сфере говорю. Интересу ради обсуждал эту тему с сестрой - в экономике та же жопа. Корочки ВУЗа почти не играют роли, так как всё равно все мало-мальски адекватные "молодые специалисты" - самоучки. Окончил ли человек один из лучших университетов Питера или "заборостроительный" - разницы на выходе никакой
. Что в IT, что в инженерии (что удивительно, вроде бы), что в экономике.Если говорить о математике-физике - осталось хороших ВУЗов на всю страну меньше чем пальцев на руке, и то все в Москве (МГУ, МГТУ, МФТИ, МИФИ). В Питере уже всё, бобик сдох, причём ЛГУ (СПБГУ) - вообще труп. Может ещё где в стране чего действительно хорошее есть - но я не в курсе, не слышал.
На самом деле, причины этого более-менее понятны, как раз. Образование осталось в XX веке, а наступил XXI, возможности самообучения принципиально изменились - а следовательно, изменились и требования к живому преподаванию (они стали заметно выше, ежели что). Произошёл сдвиг, сравнимый по силе эффекта только с распространением книгопечатания. Но сама система на это ещё только-только начинает реагировать. А самоучки - молодцы. При этом самоучка, - это любой человек, который учится сам, независимо от программы универа, - он может как не иметь, так и иметь корочки об окончании ВУЗа. И может быть из Москвы, Питера, Хабаровска или даже Демянска (знаю одного оттуда).
Надо будет эту мыслю поподробнее отдельным постом раскрыть будет.
|
|
Podli ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 15:21:06 |
Цитата: basilevs от 01.12.2020 13:58:04
Причина другая. Просто деньги. В СССР количество преподавателей на кафедре вуза зависело от количества групп. Сейчас оно зависит от количества студентов. В итоге прогнать взашей всех дураков становится невозможным - придется увольнять половину преподавателей. Хотя количество часов преподавания останется неизменным, но экономиздам виднее. На моём родном МехМате БГУ в СССР из группы в 30 первокурсников доезжало дай бог 10. Сейчас доезжает 25. Студенты видят перед глазами живые примеры того, что можно не учиться, а просто "сдавать". Ну и значительная часть больше живет веселой студенческой жизнью, учеба по остаточному принципу. В рабочей системе кнута и пряника отобрали кнут. Результат закономерен.
При этом на том же МехМате есть пара преподавателей, которые могут наплевать на любые хотелки деканата. И выгоняют тех, кто не знает. "Сдать" им невозможно. В итоге получается замечательная картина выпускника, который неплохо разбирается только в 1-2 предметах. Именно тех, которые сдавать этим преподавателям.
Ну а эти "самоучки" в университете СССР получались бы просто супер спецами. Потому что "самоучка" без самодисциплины невозможен в принципе, плюс ему нравится изучаемый предмет.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 15:35:12 |
Цитата: Podli от 01.12.2020 15:21:06
Таки проблема того, что учат не тому, чему надо - она в полный рост. Под "что надо" - понимается то, чего потом от выпускников ожидают на работе. Причин тому много. Но об этом - отдельно надо будет развёрнуто написать.
|
|
Podli ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 17:39:08 |
Цитата: basilevs от 01.12.2020 15:35:12
Соорудить готового спеца сразу на работу - невозможно в большинстве случаев. Просто потому что на одной и той же должности у разных предприятиях разные требования и ожидания. И количество этих самых сортов специальности даже больше числа вузов, выпускающих енту специальность. Для этого должен работать институт производственной практики. По настоящему работать. Собственно сейчас некоторые конторы этим и пользуются - проводят настоящую практику у себя и получают на выходе готового специалиста. Но большинство - выше таких приземленных вещей, им готового спеца подавай.
Особый идиотизм - в IT специальностях. Причем не в чистом кодинге - там попроще, а в других. Если просуммировать, что требуют даже на должности для новичков-сисадминов - будет ипический список всевозможных технологий. Которые один человек вообще нормально освоить не сможет физически - они будут меняться быстрее пропускной способности головы. На практике - для подготовки личинки того же сисадмина нужно ему в голову вбивать исключительно базовые вещи, но на хорошем уровне. Как работает компуктер, сети на всех уровнях. ОС, файловые системы, самые базовые политики ограничения доступа и т.д. Всё что выше базы - в разных конторах разное. У всех свой зоопарк используемого ПО, железа, свои процессы, свои хотелки от собственно админа. Пытаться тут давать что-то глубже поверхностного обзора просто не имеет смысла.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 20:19:29 |
Цитата: Podli от 01.12.2020 17:39:08
Речь не об этом. А о том, что работодатель не видит разницы между выпускником ИТМО, "Политеха" и, прости господи, "Лесопилки". Возникает резонный вопрос - на что были потрачены государственные (если бюджет) или собственные (если учился на платном) деньги?
Цитата: Podli от 01.12.2020 17:39:08
Никто не ожидает, что из условного ВУЗа выйдет спец по IBM Spectrum Scale. Ожидают, что на айти специальностях он получил достаточно теории сетей и практического опыта на лабах с реальными Cisco (условно), причём ситуации имитировали бы настоящие жизненные. Что на обучении на программиста человека учили не кодить отвлечённые задачи, а решать при помощи какого-то языка поставленную проблему. Учили взаимодействовать в команде и т.д. Сейчас даже то, что идёт как дипломная работа, не говоря уже о курсовых - очень редко имеет что-то общего с тем, как люди работают в реальной индустрии. И речь тут идёт не о конкретных заковыках конкретного языка - а именно об общих подходах.
В "железной" (сталь и аллюминий) инженерии - те же проблемы. И в экономике, и много где ещё. И если в 1980-х и даже 1990-х ВУЗ был единственным местом, где можно было получить собственно знания (послушать лекцию, получить в руки правильную методичку), то сегодня студент из Хабаровска может смотреть лекции Stanford University, а вот чего не хватает - это диалога с преподавателями, которые связаны с сегодняшней индустрией (а не вспоминают, как они в последний раз были на производстве ещё при Брежневе, если были вообще).
В теории, практика у студентов должна была бы это покрывать в какой-то мере - для этого она и придумана. В реалии же этого совершенно недостаточно. Как потому, что практика эта весьма короткая, так и потому, что практикант этот там - на заводе/ разработке ПО / холдингу и т.д. - не нужен. Толку от него там никакого, а заниматься им кого-то отвлекать надо.
То есть что ожидается - что за время обучения студиозу не только влили бы какие-то знания, но и научили бы их практически применять правильным образом. И такая возможность есть, но для неё надо здорово перетряхнуть эту самую систему образования. Ибо формально посмотришь - так всё ж вроде как на месте. Вот он учебный план - вот они, "Управление требованиями", "Корпоративные системы документооборота", "Web-программирование", "Проектирование информационных систем", "Основы процессов внедрения информационных систем"... и т.д. и т.п. (взято отсюда - https://student.itmo.ru/ru/timetable/). А на практике - из-за отсутствия достаточной правильно поставленной практики это всё в одно ухо влетело, в другое вылетело, да ещё и непонятно, насколько лектор сам понимает, как оно в жизни то происходит.
И если в том же МИФИ, в силу его интегрированности в Росатом, преподаватели хорошо осведомлены о реальной жизни за пределами стен универа - то в подавляющем большинстве других ВУЗов то, что происходит внутри его стен и в реальной жизни - это два разных мира. Бывают преподаватели, которые являются исключениями, но их очень и очень мало.
|
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 05 дек 2020 13:45:11 |
Цитата: basilevs от 01.12.2020 20:19:29
И ведущие ГК это ощущают на своей шкуре, проблема поиска качественных молодых специалистов, из разряда тяжелой переходит в "трудно разрешимую".
И как следствие начинают активно вмешиваться в образовательный процесс не только вузов но и школ.
Причины последнего понятны, если школа не даст базу, т.е. не научит грамотно излагать свои мысли, и понимать мысли других, не привьет логическое мышление, не даст качественную математическую, и физико-химическую базу, не даст понимания биологии...., то у ВУЗа на это не будет ни времени, не ресурсов. И что ещё важное, требуется воспитание школьника гражданином России, иначе он при всей своей гениальности, получив образование уедет туда где или "щи жирнее" или "пайка вкуснее".
Вот и получается, с профильным обучением в школе (где оно есть) общим знаниями и навыкам по предметам, это школьные учителя школ, вузовских туда пускают неохотно и редко. Причины основная в непонимании психологии подростков и юношей (в вузе это и не нужно), вторичная в нежелании ухода школьного бюджета на преподавание, за пределы школы.
А дополнительная часть, ознакомление с производственными задачами и проблемами, с тем чем столкнутся в будущей жизни, это уже вузовские технопарки, учителя вызов и производственники, регулярные экскурсии на предприятия.
Как результат, намедни разместил новость на школьном портале
Международный инженерный чемпионат «CASE-IN»
Обучающиеся 10 Роснефть класса МБОУ ___________ приняли участие в отборочном этапе Осеннего кубка Школьной лиги Международного инженерного чемпионата «CASE-IN».
Чемпионат «CASE-IN» – международная система соревнований по решению инженерных задач для школьников, студентов и молодых специалистов топливно-энергетического и минерально-сырьевого комплексов. Проект входит в платформу «Россия – страна возможностей» и направлен на популяризацию рабочих и инженерных профессий.
Ребята в составе двух команд взяли в разработку непростые задания по направлениям: «Решение кейса», где требуется «построить» искусственный остров в прибрежной зоне: проанализировать ситуацию, разобраться в сути проблемы и предложить возможные решения и «Конкурс инженерных решений», где задача была сложнее - нужно было сделать действующий макет нефтяной платформы морского базирования.
Ученики Роснефть-класса успешно справились с поставленными задачами и вышли в финал чемпионата заняв 1 место в «Конкурсе инженерных решений» и 2 место в направлении «Решение кейса».
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 08 дек 2020 11:23:08 |
Цитата: basilevs от 01.12.2020 20:19:29
Ничего удивительного: зачем программисту с опытом работы в большой компании или фриланса преподавать в вузе? 5-10 пар в неделю, курсовые-дипломные, учебные программы с таблицами компетенций - и все это счастье за ставку доцента 25 т.р.? Только из соображений фанатизма/благотворительности, или, предположим, если он сам готовит и набирает кадры.
|
|
Podli ( Слушатель ) |
| 08 дек 2020 14:55:22 |
Цитата: vsvor от 08.12.2020 11:23:08
Тем не менее - когда с этими самыми программистами с огромным опытом в работе с сложнейшими проектами в крупной компании обсуждали, что и в какой последовательности должен изучать человек, чтобы стать хорошим программистом - получилась как раз вузовская программа обучения. Сначала алгоритмизация - C плюс соответствующая математика. Потом - смотрим как оно внутри работает спускаясь на уровень ассемблера. Потом - прыгаем выше на уровень какого-нить языка высокого уровня и изучаем методы ООП.
Таким макаром получаем, что выпускник, который действительно знает вызовскую пограмму - является весьма перспективным молодым специалистом. Проблема в том, что наличие диплома ничего не говорит о наличии/отсутствии знаний.
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 08 дек 2020 19:04:25 |
Цитата: Podli от 08.12.2020 14:55:22
Соответствующая математика - какая? Матлогика, графы, теория сложности?
Допустим, выпускник знает C, ассемблер, основы ООП и даже решал какие-то задачки, но при этом не видел ни библиотек для анализа данных и машинного обучения, ни фреймворков для веб-программирования. Правильно ли это? Подозреваю, что большинство программистов никогда не будут писать на ассемблере и оптимизировать по максимуму низкоуровневые реализации алгоритмов на C/C++.
|
|
Podli ( Слушатель ) |
| 09 дек 2020 01:41:49 |
Цитата: vsvor от 08.12.2020 19:04:25
Математика - стандартный курс высшей математики + поглубже в алгебру, матлогику, методы вычислений, графы, теорию вероятности.
Библиотеки для анализа данных и веб фреймворки - нужны далеко не всем, изучаются при необходимости в виде спец курсов, в рамках конкретной специальности и т.п.
Ассемблер нужен не для того, чтобы на нем писать. Он нужен для того, чтобы писатель знал и понимал, как оно работает. Это необходимо любому программисту вне зависимости от его сферы деятельности. Просто потому что он - инженер. А инженер, не понимающий, как оно работает, инженером не является. Примеров таких не понимающих пейсателей - вагон и маленькая тележка. Один прибежал как-то к архитекторам баз данных и просил починить БД, которая его запрос не могла обработать. Оказалось, что планировщик просто сходил с ума от 30 LEFT JOIN-ов в одном запросе. Вот именно чтобы подобной дичи не происходило и нужна хорошая база. Вне зависимости от специализации. И эту базу должен давать ВУЗ.
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 09 дек 2020 10:06:31 |
Цитата: vsvor от 08.12.2020 19:04:25
Математика, комбинаторика и логика очень хорошо ставят аналитические возможности ученика. Так же, во взрослом возрасте - после нескольких лет опыта - не лишней является философия.
Не обязательно все знания постоянно применяются на практике. Я, например, сейчас уже давно непосредственно даже код программы не писал - всё больше за "чужим" приглядываешь или же "квадратики рисуешь" (архитектура приложений). Например, урматы мне так пока ни разу не пригодились. Но это не значит, что "не зная урматы, матан, теорфиз", я смог бы стать нормальным программистом.
Так что моё мнение - знать практически основы (ассемблер) и теоретические (математика и прочее) - надо обязательно.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 09 дек 2020 12:25:28 |
Цитата: Oleg K. от 09.12.2020 10:06:31
Что за за мшелось?
Дальше Си лезть некуда не надо. Этот язык дает четкое понимание как все работает. Дальнейшее углубление в тему - только для тех кто проектировать свой процессор собирается. Это очень узкая специализация.
PS.
А вообще беда в том, что в школах фактически не преподают программирование. Там конечно Си нахрен не нужен, там нужен простой язык, типа Луа.
В этом плане (полного отсутствия кадров), полагаю идея обучения шахматам для младших классов очень хороша. С них потом можно переходить на программирование в старших классах.
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 09 дек 2020 13:46:32 |
Цитата: Прокруст от 09.12.2020 12:25:28
В школах сейчас активно python используют. Это очень удачный выбор, по-моему.
А касательно ассемблера - не надо на нем большие проекты писать. Он нужен для понимания, что происходит "в самом низу".
Когда я учился - мы прерывания и DOS изучали. Сейчас это не очень просто будет сделать, насколько я понимаю на компьютерах, зато очень легко на всяких ардуинках.
Я же не предлагаю в школах изучать VHDL или Verilog. Вот уж где реально "мозги сломать" можно.
|
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 09 дек 2020 15:24:13 |
Цитата: Oleg K. от 09.12.2020 13:46:32
В школах базовый уровень 1 (ОДИН) час в неделю, а если два!!! то счастье.
Тут изучить принципы и получить общее представление, написать простые программы хватит и паскаля.
У него есть такой гандикап - встанет везде, практически везде, а то в школах такой зоопарк, и хорошо ещё когда он есть.
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 09 дек 2020 15:31:44 |
Питон проще паскаля и в плане синтаксиса, и в том смысле, что несколько строчек могут делать очень нетривиальные вещи (ну, типа достали таблицу из интернета, подредактировали, записали в файл excel). Но не дает практически никакого представления о том, что происходит на низком уровне.
Устанавливать ничего не нужно, существует множество бесплатных ресурсов, позволяющих работать онлайн. При желании нетрудно настроить локальный сервер с Jupyter notebook.
|
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 09 дек 2020 17:13:04 |
Цитата: vsvor от 09.12.2020 15:31:44
Если у нас весь кампус в сети wifi, то у некоторых соседей лишь несколько ПК, а кабинеты информатики в локалке без выхода в инет. И главное - по ФГОС в базовом варианте на информатики отводится 1 час в неделю. И ещё главнее, где учителей столько хороших информатиков в школы найти на ставку 8 с небольшим тыр, если даже в вузы не идут.?
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 09 дек 2020 13:55:03 |
Цитата: Oleg K. от 09.12.2020 10:06:31
Допустим, преподаватели все это стараются донести до студентов. Студенты пишут дипломы по математике и основам IT, выпускаются. В дипломе у них написано "математик-программист". Затем они приходят устраиваться на работу. А на собеседовании, допустим, у них спрашивают что-нибудь про отслеживание мутаций DOM html-страницы, проверяют умение пользоваться системой контроля версий, и возмущаются: "Чему вас вообще учат? Пора уже разогнать вузы, заменить онлайн-самообразованием!"
На мой взгляд, для 4-летней программы, в которой первый год зачастую тратится на то, чтобы студенты научились складывать дроби и поняли, что такое доказательство, ассемблер - это слишком большая роскошь.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 09 дек 2020 17:48:25 |
Цитата: vsvor от 09.12.2020 13:55:03
Так к интервью надо готовиться
, что будут спрашивать понятно из описания вакансии, если же главное что интересует работодателя это умение пользоваться системой контроля версий то туда выпускнику университета просто идти не надо бо там делать нечего.
|
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 09 дек 2020 09:38:49 |
Цитата: vsvor от 08.12.2020 11:23:08
Программисту кодировщику вообще не стоит преподавать, особенно сейчас, когда нет структурированного государственного заказа на образование. А в том событийном хаосе, автоматизация хаоса, только многократно множит хаос.
Постановщику, руководителю работ, специалисту предметнику, это я все про программистов, возможно и надо для самореализации, ну и поиска нетривиальных способов получения доходов. И естественно не за ставку, а к примеру в проект, тем более доцента ещё надо заработать, а так если хорош, но не остепенён, то стар. преп..
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 19:29:36 |
Цитата: Podli от 01.12.2020 15:21:06
Как так получается
БГУ лучший универ в стране туда должны поступать лучшие выпускники т.е. кто в школе реально учился, почему же они не учатся в универе. С трудом представляю себе поступающего на МехМат того кому не интересна математика, зачем они туда поступают
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 11:14:20 |
Цитата: basilevs от 28.11.2020 13:56:44
Полагаю вы здесь путаете телегу с лошадью. Все наоборот, дети с таким, э-э, абстрактным мышлением очень хорошо решают олимпиадные задачи, но позже больно плюхаются в реальных задачах на детализации. И выясняется что эти молодые гении и не гении вовсе.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 13:40:16 |
Цитата: Прокруст от 29.11.2020 11:14:20
Скорее, тут одно тянет за собой другое. "Синергия", так сказать. У кого уже есть склонность к сферическим коням в вакууме - концентрируются на них, а не выводятся в реальный мир. И им формируют установку, что вот эти вот задачки-головоломки (на самом деле - тоже довольно типовые, просто эти типы и алгоритмы решения отличаются от обычной нормальной математики) - это и есть то, куда надо стремиться. Хотя многих из них можно было бы подтолкнуть в правильную сторону и это бы в результате окупилось бы, там действительно есть очень толковые ребята.
А так, я даже больше скажу - половина из них вылетает потом со 2-3 курса. Не личное мнение, а просто статистика. Но 2-3 года эти люди занимают чьи-то места на бюджете.
|
|
обыватель ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 13:20:13 |
Цитата: Прокруст от 27.11.2020 21:01:45
В республике Марий Эл первый ЕГЭ по математике был в 2001 году, как раз в числе первых пяти регионов.
Всех экзаменующихся собрали и распределили по нескольким большим аудиториям в политехе. Кроме собственной головы, ручек, карандашей и простых линеек (без надписей) у них НИЧЕГО не было.
После открывания сейфа с пакетом заданий, обнаружилось что какая то б..(ТБМ) его УЖЕ вскрыла. "Командующий парадом" (принципиальный мужчина) послал ВСЕХ НА (ну Вы меня поняли) и ввёл в дело резервный пакет. Скандал был типа цунами, но он был в своём праве и не прогнулся.
Вот результаты того экзамена до сих пор все преподаватели институтов вспоминают с уважением, как очень и очень адекватный.
P.S. Конечно, тогда смартфонами и сотовыми ТАК не пахло, но при желании и это вполне решаемо. Вопрос только "кому это надо, кому это нужно?"
|
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2020 10:25:03 |
О градусник!... градусник....! да такой какие были на текущем ЕГЭ!!!
Навезли бесконтактных градусников импортных,
и вот если смотреть на их показания,
то толпами идут на экзамен зомби,
температуру то, от 34 до 35, показывают,
у основной массы
.
|
|
Podli ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 00:34:21 |
Если эффективность работы института оценивают по каким-то цифрам, а не по достижению поставленных задач - со временем институт будет работать исключительно на рисование этих самых цифр, полностью наплевав на поставленные перед ним задачи.
У нас в РБ это давно уже зашло за пределы разумного. В одном из районов Минска выстраивают школы по рангу. Я как раз учителем работал тогда. ЕМНИП 24 пункта оценки школы. Из них к полученным ученикам знаниям хоть как-то относится два! Ну и весь учебный год - это какой-то сюр. Собственно обучение - требование не завалить бумажную отчетность. На всё остальное - плевать. Зато всякой мудотени бумажной и не только с целью отдать в районную администрацию цифири и отчетеги покрасивше - просто уйма. Это у нас такая специфика - все бюджетные организации с соответствующими администрациями уже давно работают по этому принципу. У врачей - та же жопа в профиль, если верить знакомым медикам.
С ЕГЭ - то же самое. Если школу мерить ентой линейкой - она забьет на всё, что не относится к толщине полученного на ЕГЭ балла. Непопулярные на ЕГЭ предметы и предметы, по которым ЕГЭ не сдаются - просто умрут. Все усилия и ресурсы школа будет вкладывать в выпускные классы и натаскивание на ЕГЭ. Остальное - по остаточному принципу и на личной инициативе учителей.
Побывал разок на еженедельном слёте администрации района. Это просто жопа. Выдача разнорядок на всякие там массовки, сколько людей от кого. Рисование цифирь и отчетов в прыжке по желанию вышестоящего начальства. Придумывание бессмыссленных и беспощадных мероприятий для отчитаться. С подробным разжовыванием нюансов, по которым будут раздавать люли и пряники и т.д...
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 13:43:31 |
Цитата: Podli от 29.11.2020 00:34:21
Эх. А вы учились в СССР? Так я вам скажу - было то же самое, только "KPI" (вот, модное слово красивое) был другим. Тянули количество медалистов и прочих. Тоже пририсовывали, тянули и т.д. Ничего по сути не меняется
