Украина и украинско-российские отношения
204,757,877
348,212
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2020 12:34:16 |
вопрос
новая дискуссия Дискуссия 1.606читаю второй день и периодически на название темы заглядываю - она ли это. Полное ощущение, что попала на форум продавцов бытовой техники, а теперь еще и на кулинарный форум.
Может здесь все-таки про Украину? Понимаю, что уже поднадоела, но все-таки
...
ОТВЕТЫ (52)
|
|
Тимон ( Слушатель ) |
| 24 дек 2020 13:01:14 |
Цитата: Alex2011 от 24.12.2020 12:34:16
Неужели Вам до сих пор интересно что там с Украиной? ))) Да бросьте, на кой чорт они вам сдались... Скажу за себя - уже давненько не заныривал глубоко по этой теме, не потому что не интересно а потому что там мелко.
Вот про холодильники, кулинарию, борщ в конце концов - гораздо интересней ))
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 24 дек 2020 13:10:08 |
Сообщение удалено
_Valera_
24 дек 2020 15:41:44
_Valera_
24 дек 2020 15:41:44
Отредактировано: _Valera_ - 24 дек 2020 15:41:44
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 24 дек 2020 13:27:25 |
Цитата: _Valera_ от 24.12.2020 13:10:08
Про ширый украинский борщ в других ветках? да это кощунство!
кстати,чем украино-российский борщесрачь закончился,кто в курсе?
|
|
Тимон ( Слушатель ) |
| 24 дек 2020 13:37:43 |
Цитата: Cheen от 24.12.2020 13:27:25
Хохлы в итоге напихали Мишлену полную панамку в FB, с лютой злобы. Мишленовцы теперь судорожно пытаются понять кто такие украинцы и почему они так не любят русский борщ ))
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 24 дек 2020 13:58:25 |
Цитата: Тимон от 24.12.2020 13:37:43
Меня умиляет, что весь срач на русском. Еще технические документы на украинском тоже доставляют.
|
Елена(СПб) ( Слушатель ) |
| 24 дек 2020 14:03:40 |
Цитата: lock от 24.12.2020 13:58:25
Старый Ангел рассказывал как они над укро документами (тех.документация) после развала СССР угорали
|
|
Тимон ( Слушатель ) |
| 24 дек 2020 15:16:26 |
Цитата: Danilov71 от 24.12.2020 14:33:48
Этого никто понять не может ((
Вот мы построили им государство, отдали наши земли, оторвали от себя мощнейшую экономику и вручили им на выходе, до того придумали им язык и культуру - живите ихтиандры х..вы, работайте, развивайтесь! Не хотят...
Хотят что бы русский их понимал, кормил, платил, каялся покамест они идут в светлое (европейское) будущее. А как русскому это донести на мове? Русский не поймет местечковый окраинный дефект речи (причем в каждой деревеньке свой), только на великом и могучем и приходится.
Вот этот пинок в дупу от Мишелена, конечно он им очень обиден. Украинец можно сказать этого самого борща и не доедает в пути на запад, из последних сил последний .... да без соли!!! только бы взяли хоть чучелком, хоть тушкой, но в Европейцы, в настоящие! Что бы
А могли бы в космос летать и корабли строить, в своем, русском Крыму отдыхать, покорять Арктику. Но нет. Садок, глисты и сальный чуб.
|
|
Пробел ( Слушатель ) |
| 24 дек 2020 16:06:00 |
Цитата: Danilov71 от 24.12.2020 14:33:48
Какой-то лингвист, разобрал фонетику слова БОРЩ, он кстати так и пишется, как на русском, так и на украинском,
так вот, по украински он бы писался, как БIРЩЬ или БЫРЩЬ, а такого нет, значит его позаимствовали хохлы,
то есть, название БОРЩ, это чисто русское название,
следовательно БОРЩ, это исконно русское блюдо.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 24 дек 2020 22:14:01 |
Цитата: Пробел от 24.12.2020 16:06:00
В словаре украинско-польских заимствований указано что борщ -чисто польское.
И я склонна этому верить ибо шипящие окончания для польского более свойственны, чем для русского.
|
|
Пробел ( Слушатель ) |
| 24 дек 2020 22:32:18 |
Цитата: Cheen от 24.12.2020 22:14:01
Шипящих и в русском языке хватает, вы даже не представляете себе сколько их много, этих слов
откройте словарь русского языка, только.
А вот польскому языку более свойственно шипящее "Ш", а не "Щ",
поэтому БОРЩ, это русское слово, соответственно БОРЩ, русское блюдо...лады...
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 25 дек 2020 03:09:23 |
Цитата: Cheen от 24.12.2020 22:14:01
Зря. От слова "боротьба" или "борьба". Не знаю, права ли легенда, но борщ был сварен казаками в осаде. ЕМНИП Азовской крепости, чтобы продемонстрировать туркам (парламентёров коих угостили), что в крепости есть запас ЛЮБЫХ продуктов....
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 26 дек 2020 14:21:54 |
Цитата: Cheen от 24.12.2020 22:14:01
«– В Польше стало трудно мне. Там живут холодные и лживые люди. Я не знала их змеиного языка. Всё шипят… Что шипят? Это бог дал им такой змеиный язык за то, что они лживы.»
«Старуха Изергиль» Максим Горький
|
|
chita ( Слушатель ) |
| 26 дек 2020 15:38:36 |
Цитата: Dobryаk от 26.12.2020 14:21:54
Борщ - всего лишь соединение двух русских слов - боряк, буряк , то есть свекла и Щи- суп с капустой, который украинским блюдом никогда не был. f А томаты в щи моя мама добавляла ещё до моего рождения. Y Нет,конечно Теукры могут заявить, что именно ори принесли Ацтекам пимадоры до Колумба.......
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 26 дек 2020 15:44:07 |
Цитата: chita от 26.12.2020 15:38:36
Украины и украинцев до начала 20 века не существовало. А украинского гос-ва и вовсе до 1991 года не было. О чём речь вообще? Украинским можно называть только то, что создано на этой территории с 1991 года. Остальное никакого отношения к "древним" украм и украине не имеет. История этой недонации и этого недогосударства начинается с 20 века.
|
|
prof ( Слушатель ) |
| 27 дек 2020 10:05:04 |
Цитата: _Valera_ от 26.12.2020 15:44:07
Тиха украинская ночь.
Прозрачно небо. Звёзды блещут.
Своей дремоты превозмочь
Не хочет воздух. Чуть трепещут
Сребристых тополей листы. (с) Наше всё
«Messieurs, - им возразила
Она, - vous me comblez», -
И тотчас прикрепила
Украинцев к земле. (с) А.К. Толстой
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 27 дек 2020 13:12:14 |
Цитата: prof от 27.12.2020 10:05:04
А вот это - вранье голимое. Не про украинцев, а про прикрепила к земле. На самом деле там было всё не так, как пытается нас убедить Алексей Константинович. Было там иначе. В допетровские (и петровские тоже) времена население Малороссии и Новороссии (а так же и Слобожанщины с Гетманщиной), в общем тех земель, что мы сейчас называем Украиной делилось на 2 больших клана, касты, разряда по виду их повинностей, которые они обязаны были нести.
Зажиточные люди записывались в казаки. Попасть в реестр казачий было большой удачей, а дослужиться до реестрового полковника (Б.Хмельницкий) было удачей в квадрате. Но военное дело очень затратное, тем более, что служить приходилось за свой счет. И коня и оружие - всё за свой счет покупалось. Чтобы иметь возможность числится казаком надо было иметь определенный кусок земли, с него иметь соответствующие доходы. Отсюда казаки - по определению достаточно крупные землевладельцы.
Но не каждый казак мог вынести это военное бремя, нищал и не мог нести казацкую службу. Тогда он имел право выписаться из казачества и записаться в посполитые, в посполитое крестьянство. Слово посполитый - знакомое, верно? Это польский термин и означает он очень простую вещь - лично свободный человек. Причем не просто лично свободный, но и имеющий в своей личной собственности надел земли, с которым он мог делать всё, что его свободная душа пожелает. И, самое важное, крепостных в то время на Украине не было. Были казаки и были посполитые. И казаки, и посполитые владели (как правило) землей. А что лучше привязывает человека к земле как не право личной собственности на эту землю? Так что весь народ был к земле прикреплен собственностью на эту землю, но он был лично свободен и мог со своей землей делать всё, что ему вздумается. И, если разоряется, то и продать свой надел. А далее - он мог вступить с землевладельцем уже в (как сейчас говорят) арендные отношения, он обрабатывал уже арендуемую землю. За что платил определенную долю арендодателю, землевладельцу. Батрачил в общем. А мог плюнуть и в любой момент уйти в батраки к другому землевладельцу. Эти экономические отношения никак не вписывались в российские порядки с их крепостным правом. Коренным образом отличались.
Поэтому весь XVIII шло закабаление посполитых, лишение их права на личную землю, лишение их личной свободы, превращение их в крепостных рабов. Особенно преуспел в этом Кирилл Разумовский. А такое - превращение свободного человека в раба с отъемом собственной земли помнится будет в поколениях. Отсюда, полагаю, и ноги растут у нелюбви хохлов к москалям. Для великороссов, которые издавна были в крепости, этот процесс закабаления посполитых прошел незаметно, он их вообще не касался никак, а вот посполитым - тем было очень обидно.
Так что Елизавета с Екатериной не прикрепили украинских крестьян к земле, а лишили посполитое крестьянство их земель, передали эти земли крупным землевладельцам (пример - Григорий Потемкин), и записали в крепость посполитых (ранее свободных людей) этим крупным землевладельцам. Вот что было на самом деле, а не так, как про то рассказывает Алексей Константинович граф Толстой.
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 27 дек 2020 13:42:24 |
А по мне именно это и есть "прикрепление к земле". И я не понял связи "посполитого" крестьянства со "свободным". Посполитый - общественный, общий, колхозный, в конце концов.
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 27 дек 2020 17:33:12 |
Посполитый - общий, общественный, колхозный - отважный у вас прорыв в лингвистике. Вообще то Речь Посполитая - союз королевства польского и Великого княжества литовского ( своеобразная конфедерация) и несмотря на доминирование на первых порах литовских сил для Европы это было Польша. Поэтому во многих документах Речь Посполитая - Польша, так потом и закрепилось. Что касаемо крестьян - посполитыми крестьянами называли свободных крестьян левобережья Днепра.
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 27 дек 2020 20:11:37 |
... прямой перевод с латинского слова "респ бублика", что и означает "общее дело."Цитата: Lord250 от 27.12.2020 17:33:12
И да, страшная Коза Ностра обозначает практицки тоже самое.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 27 дек 2020 14:24:07 |
Да ладно вот так-то .
Большей части России институт крепостничества вообще не коснулся. Никак. Да и про волю вольную поленьев, исключая шляхту не стоит песен петь.
Так что характер укров ковался в суровых условиях. Им кроме попа, лесника и урядника, нужно было ещё и своего пана обьегорить, надуть и по миру пустить. Нелёгкая доля, ага.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 27 дек 2020 20:12:46 |
А вот это как объяснить?
Я тут вижу и барщину, и оброк. Это указания на крепостные отношения? Да и в Польше крепостное право прекрасно существовало вплоть до ее разделов. Как такое чудо случилось, что во всех окружающих Украину странах (и в которые она частями входила) крепостное право было, а в самой Украине не было?
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 27 дек 2020 22:43:54 |
НЯП, крепостничество возникло вместе с поместным дворянством, мобилизационной системой на Руси. Возникло гораздо ранее Ивана Грозного, еще до монголов и не охватывало всех крестьян. Имело место по всем русским княжествсм, включая Киевское.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 28 дек 2020 10:12:00 |
Цитата: ILPetr от 27.12.2020 22:43:54
Вы неправы. Смотрите работы Веселовского и прочих по аграрным отношениям в Средневековой Руси.
1. Лично большинство крестьян при поместной системе были свободны. Там была двойная аренда. Государство как владелец земли давал Арендатору -помещику надел, который он сдавал в субаренду черносошным крестьянам. За счет субаренды он был обязан - людно, конно и оружно являться на смотр и по требованию Государства на сбор или службу.
Крестьяне были субарендаторами земли и заключали с помещиком и государевым дьяком- Договор/ряд , по которому за пользование землей они платили натуральный оброк помещику за счет которого он и вооружался и содержал доспехи и коня плюс несли повинности типа ямского/посошного и прочих.
По истечению срока договора и при исполнении обязательств крестьянин в 15 в- до конца 16 века имел право уйти в любое место и переселится к любому другому помещику, вотчиннику, монастырю или на свободные государевы земли.
2. На землях помещика лично несвободными оставались или обельные холопы (за долги и невыплаченные ссуды) или похолопленные военнопленные (захваченные в походах пленники, осаженные на землю). вот они не имели возможности уйти с земли у помещика. Но их количество в 15-16 вв не превышало 15-20 процентов от общего числа крестьян у помещиков, разверстнутых по поместной системе.
В вотчинных землях и монастырских- было несколько иное соотношение свободных крестьян и холопов, но тоже не сильно выше в пользу зависимых.
Как то так.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 28 дек 2020 10:33:26 |
Цитата: ILPetr от 27.12.2020 22:43:54
Не совсем так. Был так называемый Юрьев день, когда крестьянин имел право уйти к другому помещику. Более родовитое и богатое боярство этим пользовалось и сманивало крестьян у менее родовитого и более бедного дворянства лучшими условиями. Закрепощением эту практику прекратили на какое-то время.
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 27 дек 2020 23:47:02 |
Нет, барщина и оброк это не достаточные условия для крепостного права. Для начала - термины: барщина это непосредственная работа на барина, на помещика, оброк - это выплата тому же помещику определенной части результатов своего труда. Где Вы здесь видите крепостную зависимость? Это только формы повинностей, тягла, которое должно было тянуть крестьянство.
Крепостное право это, прежде всего, личная зависимость человека от хозяина. Когда его хозяин, барин, может сотворить над крепостным всё что угодно (типа нашей Салтычихи), душу можно продать, купить, выпороть, собаками затравить.... Здесь этого нет, есть только повинность, тягло. А тягло земское (то есть не воинская служба) было возложено как раз на посполитое крестьянство. И оно его отрабатывало. Крестьянин же был лично свободен. И, кроме этого владел собственным наделом земли. Такая тогда была форма налогообложения. И, кстати, с помещиком его связывали очень краткосрочные "трудовые" отношения (помещик выступал как аналог современного налогового агента между казной и крестьяном). Посполитый мог всегда эти отношения прервать и пойти к другому помещику (налоговому агенту), если у конкурента условия были более выгодные. Естественно, помещикам такой порядок вещей сильно не нравился (ведь за ушедшего крестьянина платить ему в казну установленные отчисления). И свою посполитость (то есть личную свободу, подкрепленную личным земельным наделом) крестьянство потеряло почти полностью в екатерининские времена.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 28 дек 2020 09:56:31 |
Да лажу написал ваш оппонент. Он же не изучал земельные отношения в ВКЛ в 15-16 веке в поветах и воеводствах Литвы.. Так же как лажу написал и про долгое крепостничество русских крестьян. Которые реально были прикреплены к земле только в 50 -е годы 17 века при Алексее Михайловиче да и то , только в центральных и поволжских районах Русского государства. Крепостничество в России просуществовало около 200 лет с середины 17 века по 1861 год
Севернее Ярославля и , скажем, восточнее левобережных притоков Волги - крепостничество отсутствовало как явление чуть ли не полностью.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 28 дек 2020 10:27:24 |
Сами же пишите. что военная служба была очень затратной. В России всё аналогично. поэтому землю давали в обмен на воинскую службу. Каждый помещик был обязан по первому призыву явиться в поместное войско, причём со всей взрослой роднёй мужского пола и боевыми холопами. И всех обязан был снарядить за свой счёт, а в мирное время налоги платить.
А "посполитые" служить не желали ибо дорого и убить могут. Т.е. права у нас есть, а про обязанности нет, не слышали. И в этом весь хохлизм.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 27 дек 2020 13:23:27 |
Цитата: prof от 27.12.2020 10:05:04
Подмосковные вечера... вьюга прибила камчатцев\алеутов к земле...
Есть уже государство подмосковье или алеутское царство..
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 26 дек 2020 17:02:01 |
Цитата: chita от 26.12.2020 15:38:36
Да все посконно народные супы с капустой (утрирую про все, но многие). Почему? Капусто тупо поздно собиралась и долго хранилась. Поэтому в докартофельно,допомидорные времена её использовали максимально широко.
Везде. Так же как и прям редкие в нынешней кухне брюква,редька, репа (кстати, все они капустные). А дальше уже декоративные отличия между рецептами: +буряк =борщ, +пшено = посконно украинский капустняк, +рыба =щи с рыбой. И т.д.
Цитата: chita от 26.12.2020 15:38:36
а при чём тут помидоры вообще?
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 26 дек 2020 17:53:44 |
Цитата: Cheen от 26.12.2020 17:02:01
Это да. Путать паслёновые и крестоцветные не стоит, хотя и родня.
,
А " сушенку" из репы я помню хорошо. Как ириски и точно полезней. Сидишь, бывалоча, уроки делаешь и гоняешь такую в роте
Ляпота. И не дефицит. Бабуля с вечера в печь миску запихала- ешь не хочу, всем хватит.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 24 дек 2020 22:04:51 |
Цитата: Тимон от 24.12.2020 13:37:43
Ничего Нового
В виду разницы в структуре русского и украинского обществ - русская буржуазия всегда с лёгкостью вертела хохлов на нефритовое стержне.
Впрочем, и обратное есть - украинское духовенство всегда с лёгкостью на нефритовое стержне вертело русских.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 24 дек 2020 22:40:54 |
Цитата: rat1111 от 24.12.2020 22:04:51
Несколько лет назад попалась на глаза статья, в которой приводились результаты исследования, сделанные в конце 19 века в киевской губернии по приказу киевского губернатора на тему о торговле и промыслах местного населения.
Особенно насмешила такая деталь : на рынке малоросс и великоросс вели себя совершенно по-разному.
Малоросс устанавливал цену и если никто не покупал товар, он предпочитал увезти его домой, в то время как великоросс в такой ситуации скидывал цену, чтобы получить деньги и запустить их в оборот. В результате количество разбогатевших на торговле великороссов в киевской губернии существенно превышало количество таких везунчиков из малороссов. Правда и количество разорившихся торговцев тоже было выше среди великороссов.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 24 дек 2020 23:47:20 |
Цитата: grizzly от 24.12.2020 22:40:54
Это именно разница в структуре общества
В России "своя" буржуазия есть, на Украине - нет.
"украинская буржуазия" - это либо местное крестьянство либо буржуазия еврейская
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 24 дек 2020 13:39:12 |
Цитата: Cheen от 24.12.2020 13:27:25
Вроде обращением в ЮНЕСКО и требованием данатов. Бренд вроде пытаются регистрировать, но пока все мимо.
Хохлы- с.
|
|
кость ( Практикант ) |
| 24 дек 2020 14:05:35 |
Цитата: Cheen от 24.12.2020 13:27:25
Ваши победили. Борщваш.
Да, кстати.
Королёв - украинец. Космосваш.
Сикорский - киевлянин. Вертолётваш.
|
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2020 13:15:53 |
Цитата: Тимон от 24.12.2020 13:01:14
привычка с другого форума, когда за флуд в тематических темах админы по голове давали. Про холодильники-морозилки-мытье посуды-рыбу-грибы-ягоды интересно, но рука не поднимается здесь столько писать. В другой - поговорила бы
. Это взгляд со стороны, я читала ГА с 2014 года. Кто-то и сейчас заходит глянуть что там нового случилось.
|
|
Горожанин ( Практикант ) |
| 24 дек 2020 17:44:10 |
Цитата: Alex2011 от 24.12.2020 13:15:53
Ну, собственно, справедливо...
Радует одно - тема украины мягко задвинута кулинарными предпочтениями...
Вывод - всё варится в своем соку... но рыбка вме таки вкуснее
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 24 дек 2020 17:11:06 |
Цитата: Alex2011 от 24.12.2020 12:34:16
Да ладно.
Пусть шалят.
А то в последнее время мертвая ветка.
...
|
BALcat ( Специалист ) |
| 24 дек 2020 17:41:39 |
Цитата: Alex2011 от 24.12.2020 12:34:16
А Украина не надоела? Кстати, что это и где?
Просто людям хочется чего-то понятного и светлого, а не только про навоз.