Украина и украинско-российские отношения
204,762,709
348,217
|
Монгол_чик ( Слушатель ) |
| 31 дек 2020 20:40:13 |
Новогодняя стена
новая дискуссия Статья 2.812
Концовочка ковидного года получилась просто замечательная: Зеленский взял стремительный разбег и прекрасно, смачно влепился в кирпичную стену. Если специально подыскивать способ наиболее эффектно провести электоральный суицид, то, наверное, так красиво не получится. Все произошло очень органично. «Это конец?» – спросите вы. Да, это конец. Нет ни малейшего сомнения.Сейчас кратко обосную. Начнем с того, что Офис президента закупил для «спасения» страдающей европейской нации китайскую вакцину Sinovac Biotech. Видимо, на «Али-экспресс». Правда, всего 1,8 млн. доз, поэтому колоть будут самых достойных. Эффективность препарата вызывает обоснованные сомнения, побочка неизвестна, однако на безрыбье, как говорится, и Ухань станет раком. Возможно, пословица звучит несколько по-другому, но так интереснее. Главное, суперхолодильник, который правительство Шмыгаля подготовило для приема американской вакцины с температурой хранения минус 80 градусов по товарищу Цельсию, не понадобился. Подвели наши партнеры-демократы. Не завезли целебную и холодную вакцинку. В полном отчаянии Офис президента по 508 грн. за дозу закупил препарат у Китая. Дальше все понятно: наш гигантский самолет «Мрия» привезет какие-то ящики, упакованные в дешевый картон, их торжественно встретит Зеленский, и кого-то показательно уколют в зад. Вероятно, Мендель. Дело-то привычное. И это зафиксирует факт полного провала «вакцинного кейса». Вся страна будет с интересом наблюдать за превращением Мендель в кондовую китаянку с характерным разрезом глаз.
Еще раз подчеркну: так убедительно про…ть «вакцинный кейс» надо уметь. Страна поняла, что у нас очень эффективный Офис президента, МИД, правительство и спецслужбы, которым Зеленский поручил любой ценой добыть вакцину. Добыли, но какую-то явно левую. Неизвестно, как она действует на европейцев. Подождем окончания истории с Мендель. Или кого там назначат подопытным кроликом?
Второй сюжет с «президентской стеной» тоже прекрасен. О конституционном кризисе помните? Если кратко, то 29 октября Зеленский провел чрезвычайное заседание Совбеза, на котором было решено: уволить продавшийся олигархам Конституционный суд к Бениной бабушке. Задумали, понимаешь, «разрушить архитектуру антикоррупционных органов» и отменить главное достижение майдана – электронное декларирование. Соответствующий законопроект был с пометкой «срочно!» направлен на рассмотрение Рады, где он находится до сих пор без всякого движения. На протяжении двух месяцев различные институции, в том числе международные, намекали Зеленскому на некий идиотизм ситуации. Типа есть решение, но если бросаться кирпичами, то можно разбить яйцо (правое), в котором находится игла, на кончике которой электоральная смерть автора идеи. Естественно, гарант Конституции избрал самый трудный путь. Через одно место, которое в Офисе президента отвечает за генерацию креативных идей. 29 декабря было опять проведено чрезвычайное заседание Совбеза, по итогам которого появилась масса странных, явно неадекватных указов президента. Уволили некоего зама секретаря СНБО Кривоноса за сомнения в реализации прекрасной идеи Зеленского о всеобщей мобилизации женщин, детей и мужчин для отражения коварного удара Путина со стороны Крыма. Затем появился законопроект, который вводит уголовную ответственность за предоставление в электронных декларациях недостоверных сведений о миллионах, нажитых тяжким трудом. Рада уже приняла закон о возвращении уголовной ответственности, но в мягкой форме. Типа нельзя, но если вдруг уличат, надо честно раскаяться и тебе ничего не будет. Разве что веником помашешь пару дней на улицах родного города.
Понятно, что проект президента с длительными сроками заключения может принять только он сам. На ночь. Вместо слабительного. Вместе с китайской вакциной от монгольской свинки. Но это нам понятно. А ему совсем наоборот. Поэтому тело гаранта Конституции в красивом прыжке впечаталось в стену. Но это еще не все. Не знаю, кто является советником Зеленского по харакири, однако дело свое человек знает туго. Президент лично подписал указ об отстранении главы КС Тупицкого на два месяца в связи с неким уголовным делом трехлетней давности. Якобы открылись новые обстоятельства в виде записей, полученных незаконным путем. Причем Зеленский сам назначил фигуранта записей судьей КС по своей квоте. Теперь он его отстраняет, хотя в Конституции открытым текстом написано: «идиот, не делай этого». Но когда подобные мелочи останавливали нашего президента?
По итогу Конституционный суд отказался исполнять незаконный указ президента, афера с превращением его в карманный орган офиса Ермака провалилась примерно так же, как поставка свежей американской вакцины, а тело гаранта плавно стекает к основанию стены.
Нет, я понимаю желание Зеленского понравиться нашим братьям-демократам из команды Байдена. Возможно, он хотел получить приглашение на инаугурацию, поэтому действовал решительно и бескомпромиссно. То есть взял молоток и выстрелил себе между ног. Эффектно. Спору нет. Но возникает резонный вопрос: а что дальше? А дальше все. Конец.
Первыми это почувствовали работники с большой социологической окружной, которые чутко улавливают последние тренды настроений в социуме. Они, конечно, ребята продажные, однако вынуждены хоть иногда фиксировать совершенно очевидные вещи. Просто отрицать их наличие вообще не имеет смысла.
Поэтому социологические конторы наперебой кинулись публиковать рейтинги уходящего года, в которых «Оппозиционная платформа» опережает президентскую партию «слуг» в среднем на пять-шесть процентов.
Это именно, мать его, тренд, поскольку новую реальность – «слуги» ожидаемо свалились с электорального стульчика – фиксируют и чисто грантовый фонд «Демократические инициативы», и хитрая контора «Рейтинг», и Киевский международный институт социологии.
Первое место – «Оппозиционная платформа» Бойко–Медведчука, второе у «слуг», которые только начали свое неудержимое падение в бездну, откуда им приветливо машет партия Яценюка «Народный фронт». На третьем месте, с отставанием в один-два процента, находится «сывочолый гетьман», опустившийся до 17 процентов. И замыкает четверку партий, которые преодолевают пятипроцентный парламентский барьер, «Батькивщина» Юлии Тимошенко. Набирает процентов тринадцать. А теперь давайте вспомним один интересный нюанс: «слуги», пребывая в эйфории от эффективности бренда «Голобородько на велосипеде», протащили закон о проведении выборов в Раду исключительно на партийной основе. Поэтому расклад по партиям – это чистейший результат распределения мест в будущем парламенте. Без «примеси» мажоритарного фактора.
Если перевести случившееся на понятийный язык «порохоботов» и «соросят», то партия Медведчука сокрушила монополию Зеленского и компании на электоральное лидерство и стала лидером гонки. Менее чем за два года «слуги» потеряли все. И в этом колоссальная личная заслуга Зеленского. Нет, многие «зеленые» депутаты тоже вносили свой посильный вклад в падение рейтинга партии. Вспомним «некачественных детей» Галины Третяковой, «анал – табу» Богдана Яременко, «корабельную сосну» Александра Корниенко и другие таланты. Но, повторюсь, главная заслуга принадлежит персонально Зеленскому.
Это власть во главе с Зеленским провалила вакцинацию украинцев. И китайская вакцина его не спасет. Это Зеленский заблокировал Минский переговорный процесс, который превратился в шоу одинокого старикана Кравчука – верного друга и соратника любого президента, который больше заплатит. И именно действующий президент достойно продолжил дело Петра Алексеевича по доведению коммунальных тарифов до уровня космоса, а экономики – до уровня Габона, с которым мы соревнуемся на равных. Две великих космических державы…
Рост рейтинга «Оппозиционной платформы», которая загоняет «слуг» в то место, откуда они вылезли, вполне объясним. Виктор Медведчук на фоне полной беспомощности Офиса президента договаривается не только о поставках российской вакцины в Украину, но и организовал весь процесс для ее производства в Харькове. На его фоне «китайское спасение» от офиса Зеленского выглядит как дешевая авантюра. Постановочное шоу с участием надоевших актеров.
План Медведчука по установлению мира на востоке на сегодняшний день является единственным реальным вариантом, который поддержали и Россия, и непризнанные ДНР/ЛНР, а также Европа (под экспортным названием «формула Штайнмайера»). Зеленский может лишь предложить в качестве «альтернативы» участие США и Великобритании в переговорном процессе, что означает полную утрату Киевом своей субъектности.
«Оппозиционная платформа» всегда выступала против тарифного геноцида, и тут даже комментировать нечего.
Поэтому социологи фиксируют выход во второй тур будущих президентских выборов Бойко и Зеленского. Учитывая силу удара Зеленского об стенку, кандидат от «Платформы» вполне может стать однотуровым. Опросы, которые в конце года проводятся на интернет-ресурсах, фиксируют вообще безрадостную для действующего президента картину. В частности, по итогам опроса издания «Фокус», фамилии Зеленского вообще не оказалось в первой пятерке самых влиятельных людей Украины. Медведчук есть, Усик есть, Порошенко есть, а президента Зеленского нет. Добавлю, что только Виктор Медведчук стабильно входит в первую пятерку самых влиятельных людей Украины во всех рейтингах – и по версии «Корреспондента», и по версии газеты «Вести», и даже по версии журнала «Новое время» Томаша Фиалы.
«Электоральные останки» Зеленского с тихим шорохом сползают со стенки. Занавес. Гимн. Скоро состоится вынос тела.
ОТВЕТЫ (41)
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 01 янв 2021 23:25:13 |
Красивые выкладки. Но, к сожалению, отдающие безрассудным оптимизмом.
Рейтинги по партиям реальны. Оппоплатформа действительно может быть на первом месте. Но все остальные проходные партии суммарно будут по мандатам превышать ее депутатов по количеству раза в 2 минимум. Да даже просто слуги и порохоботы уже вместе делают оппоплатформу. Сомнений, что все эти бывшие "конкуренты" однозначно объединятся под чутким взором посольства США - нет вообще никаких.
По президентским раскладам может Бойко и выйдет во второй тур (однотуровый вариант - это бред, конечно!). Но его выход во второй тур - это однозначный подарок второму, который выйдет. Потому что, разумеется, те, кто проголосует за условного Зеленского при наличии Бойко, во втором туре однозначно будут голосовать за условного Порошенко как за "меньшее зло" (потому что эти люди будут бояться "агрессора", иначе были бы за Бойко. И то же самое с электоратом Порошенко - они однозначно предпочтут Зеленского, если речь будет идти об угрозе "агрессора". Для этого даже не надо проводить какую-то специальную агитацию, все прозрачно.
Так что пока никаких вариантов нет. Но работа должна продолжаться.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 02 янв 2021 00:25:08 |
Цитата: Юзеф от 01.01.2021 23:25:13
То, что ОПЗЖ оказалась вверху списка популярности - это, конечно, хорошо. По сравнению с 2014 г. и даже концом 2018 г. - это заметная перемена к лучшему. Эта перемена заключается в том, монополия "майданных" партий на публичную политику закончилась. Однако на этом хорошие новости заканчиваются.
ОПЗЖ - не "майданная" партия, но и не антимайданная. С появлением в публичной политике Медведчука, Бойко и ОПЗЖ часть тем перестали быть табу, однако ключевые вопросы продолжают таковыми оставаться. Например, признание Крыма российским. Или признание событий 2014 г. государственным переворотом, преступлением и признание необходимости наказания виновных. Таким образом, ОПЗЖ, можно сказать, является всего лишь пост-майданной партией и с этой точки зрения мало отличается от СН или даже Батькивщины. Т. е. ОПЗЖ - это даже не шаг, а всего лишь шажок в правильном направлении, который к тому же готово сделать менее четверти украинских избирателей.
Кроме того, украинские партии - это не сама политика, а всего лишь "политический маркетинг". Политические партии на Украине бывают "дешевыми" и "дорогими". "Дешевые" партии нужны для того, чтобы продавать "дорогим" крупным партиям недостающие голоса. "Дешевые" партии могут быть рентабельными и при популярности в 3-5%. "Дорогие" партии могут быть рентабельными, только если они большие, т. е. набирают 10-20%. И наоборот, такие большие партии не могут быть дешевыми. Это я веду к тому, что рост рейтинга ОПЗЖ необязательно говорит о росте популярности вменяемых идей среди украинцев. Скорее, это умелый политический менеджмент ОПЗЖ - партию позиционируют таким образом, чтобы сделать ее максимально рентабельной. Если для этого нужно поступиться принципами - не вопрос. Коалиция ОПЗЖ, Филатова и Евросолидарности на недавних местных выборах, на мой взгляд - это как раз то, что я назвал "политическим маркетингом".
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 02 янв 2021 00:51:33 |
А для кого признание Крыма - ключевой вопрос? Явно не для жителей У. Пророссийскому и даже умеренному кандидату в презы этот вопрос лучше не поднимать вообще никак, если он имеет какое-либо желание презом стать и не закончить как янык. Никто из самых адекватных кандидатов в президенты Крым российским не признает. Это политическая смерть - раз, и никому не охота остаться в истории, как чела.закрепившего официально территориальные потери.
Вон, япов честно победили и то они меньжуются признать территории утраченными.
Если бы Крым уплыл не бескровно, а с боями, то было бы гораздо проже признать потерю. А так - фиг.
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 02 янв 2021 01:32:44 |
Цитата: Cheen от 02.01.2021 00:51:33
Я думаю, здесь проблема не только в "политической смерти". В конце концов, для своего электората это не было бы страшно. Но сейчас на украине это равнозначно моментальному уголовному делу, а то и непосредственному "аттентату" со стороны нацбанд. Прямое подвергание сомнению украинского статуса Крыма и статуса РФ в качестве "агрессора" сейчас невозможно, на это можно только намекать.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 02 янв 2021 08:48:35 |
Цитата: Cheen от 02.01.2021 00:51:33
Ув Чин .А как Вы считаете? Сколько это может продолжаться ? 5-10-50 лет ?
Когда каждый новоприходящий политик-президент будет только шашкой махать - Крым отберём ... А в это время Россия просто не будет обращать на это внимания , а "тупо" инфраструктуру постепенно развивать в Крыму .
PS Так и слышится Ответ - Олег , да задолбал уже такими вопросами , на которые Ответа НЕТ .... Сорри .
....С Новым Годом .
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 02 янв 2021 13:10:00 |
Цитата: Cheen от 02.01.2021 00:51:33
Для того, чтобы прекратить свой нынешний «даунгрейд» Украина должна урегулировать свои отношения с Россией. О восстановлении отношений и производственной кооперации на уровне 2013 г. речи не идет. Соглашение об ассоциации ЕС и Украины никуда не денется и останется столь же неравноправным и невыгодным для Украины. Однако в случае урегулировании конфликта с Россией Украина станет для ЕС более ценным партнером, а Украина сможет воспользоваться теми немногими преимуществами, которые соглашение предоставляет.
Это урегулирование будет заключаться в признании ряда интересов России на Украине. Более того, некоторых случаях интересы России и ЕС совпадают. Крым – один из этих случаев. Всем сторонам выгодно использование территории и воздушного пространства Крыма для транзита. А это требует в какой-то форме признания его российским. Вот почему я отметил вопрос Крыма как ключевой для украинской политики.
Решение этого вопроса необходимо для урегулирования конфликта с Россией, которое, в свою очередь, необходимо для предотвращения дальнейшей социально-экономической деградации Украины. В этом смысле признание Крыма – ключевой вопрос.
Вопрос о Крыме остается табу, его не решается поднять даже ОПЗЖ. Это не упрек в адрес ОПЗЖ. Я просто констатирую, что ОПЗЖ – крайне умеренная партия. При такой умеренности невозможно рассчитывать, что она, даже если победит, сможет преодолеть последствия майдана. Нет, с такой умеренностью она способна максимум минимизировать некоторые из его катастрофических последствий.
Когда я комментировал новость о росте популярности ОПЗЖ, я хотел сказать, что новость – хорошая, но ее значение не стоит переоценивать.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 02 янв 2021 21:23:26 |
Могли бы совпадать, но беда в том, что у ЕС нет своих интересов, у ЕС есть евроатлантическая солидарность. Причём, это выбор самого ЕС. Посмотрите, как им не комфортно был с Трампом, и как они рады, что победил Байден, который снова укажет ЕС верный путь.
Так что, если уж с кем в Европе и надо работать, так точно не с ЕС
|
Vaal ( Практикант ) |
| 03 янв 2021 07:41:40 |
Цитата: Cheen от 02.01.2021 00:51:33
Не следует путать дуркаину с Японией... Не то экономическое и военное могущество. Но и у джапов шанс на силовое решение вопроса с "северными территориями" чуть меньше, чем нулевой.
Что там уже с украиной и ее запросами, в отношении Крыма и прочего.... шлак это.
Жернова Господни мелют медленно, но неумолимо.
Какая разница, вообще, признают, - не признают?
Пока есть Россия, будет так, или еще хуже. Вот этого "хуже", оппоненты, почему то, в расчет не берут. А зря.
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 02 янв 2021 01:29:42 |
Чем является ОПЗЖ по сути своей - можно рассуждать. У меня лично по их поводу скепсис, конечно, имеется. Здесь на ГА принято говорить, что "Путину виднее" (в том плане, почему он открыто их поддерживает). Дело такое...
Но факт заключается в том, что ОПЗЖ является открытым олицетворением пророссийской антимайданной силы. Повторюсь - не факт, что она ею является на самом деле, но она ее символизирует. Т.е. вот эти 23%, отдающие ей предпочтение - это люди, осознающие свою пророссийскость. Они были бы не против воссоединения с Россией и прекращения проекта "украина". Все остальные к этому не готовы (пока?). На выборах Зеленского было принято считать, что его 73% - почти пророссийский электорат; это было не так - это был антипорошенковский электорат, возможно, даже люди, отрицающие откровенную укроупоротость, но при этом все еще верящие в "укроценности", типа нэзалэжности и всей вытекающей из этого "борьбы с агрессором".
Я лично думаю, что принципиально изменить эти расклады уже просто так не получится, это возможно только путем серьезных изменений вокруг и внутри украины (в основном, вокруг):
1. Либо откровенного забивания запада на проект "украина", причем не только финансового (этого будет недостаточно), а и информационного. Как это может произойти - не представляю себе. Разве что как следствие каких-то серьезнейших процессов в самой Европе и США, типа серьзных войн или гражданских конфликтов.
2. Либо за счет перелома ситуации с пропагандой внутри самой украины за счет физической смены курса. Это только если в РФ вдруг произойдет перемена в сознании и она решится на силовое воздействие. В 2014-15 гг. я в это верил, сейчас не верю - не с этой властью, и не с этим общественным сознанием в РФ.
3. Либо за счет серьезного изменения образа России в мире. Здесь важно не столько финансовое благополучие, сколько демонстрация альтернативного пути развития, причем привлекательного для людей в мире. Например, смена направления мышления и развития с либерально-западного (который все еще преобладает в РФ, хоть и не настолько ярко как в европах), на пропаганду традиционных ценностей, причем открытую и безкомпромиссную. Желательно, в сочетании с акцентом на Православии. Это может быть интересно людям, уставшим от западных "педерастических ценностей", причем не только на украине.
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 02 янв 2021 08:50:30 |
Цитата: Юзеф от 01.01.2021 23:25:13
Суммация проходных партий - это что за зверя вы придумали? Да пусть хоть в три раза суммарно превосходят - но там такой раздрай, что мама не горюй. Если и будет единение, то очень редко и по особо ярким случаям. Оппоплатформа имеет шанс реально рулить имея «основной пакет акций плюс одна».
И с Бойко - на окраине есть традиция - не ходить на выборы. Так что порохоботы на уровне инстинкта ненавидят зеленолюбов и вы даже не представляете как - зайдите на цензор. Они (радикалы) скорее будут призывать не ходить на выборы, а зелёные пойдут и однозначно проголосуют за Бойко. У Бойко есть вполне реальный шанс - если уж клоуна в легкую выбрали , только что бы не выбрать радикала пороха, то умеренного и серьезного то, которого давно ждут ( есть такой запрос у масс) выберут . Народ очень устал от хаоса порождаемого радикалами. К слову они ярки, крикливы, но не так многочисленны, как хотят себя представить. Если появится лидер способный сказать им « стоп» и дать хотя бы видимую возможность сплотится вокруг себя - их загонят под плинтус. Народ хочет мира.
И идея « агрессора» сильно преувеличена и педалируется радикалами. Но много крику , а на деле - все отчетливее виден разрыв между радикальной верхушкой (Зеленский попал туда мимо своей воли и теперь, как и любая марионетка, не знает как соскочить с этого поезда в пропасть) и угрюмо молчащим народом. Сейчас верхушка пытается радикализировать массы через силовое насаждение украинства, но думаю что и здесь у неё получится облом.
Радикалы осуществили переворот, который назвали по недоумию революцией. Для переворота их сил хватило. Но вот для перестройки жизни страны... а народ инертен и законопослушен в массе... потому ждёт нормальной власти, а не эксцентричных идиотов и таки дождётся... Радикалам просто некуда двигаться окромя раздувания антироссийской истерии и войны. Оппозиция предлагает мирные решения разногласий. И ещё раз повторяю - народ устал от истерик. Просто лидера нет - не надо пламенного революционера, оратора, трибуна. Достаточно умеренного, без национализма и русофобии и народ пойдёт за ним, как пошёл за «президентом из кино» , где тот декларировал просто справедливость - в действительности оказался марионеткой и глупым клоуном, но ни разу не радикал. Радикализмом народ сыт по уши. Нужен Бойко - пусть капиталист, возможно вор, но без идейных вывертов в сторону факельных шествий. И уже только слепому не видно, что без России окраине не выплыть, не выжить. Европа полным черпаком говен отсыпала, накормила до голода ( а он реально возможно случится после поднятия коммуналки в 2021) и обустроила до нищенских обносок. И чем дальше тем звонче крики радикалов в образовавшейся вокруг них пустоте. Ещё нагадить они много где могут, но качественно что то изменить навряд ли - время играет против них. И не думаю, что даже настолько опущенный, затурканный, поливаемый пропагандистской ложью многонациональный народ окраины не понимает к краю какой пропасти он подошёл ( вернее его подвели) - навряд ли он захочет поиграть в фашизм с украинскими нацистами.
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 02 янв 2021 08:58:31 |
Цитата: Lord250 от 02.01.2021 08:50:30
В прошлые разы это срабатывало. Основа - мелкобуржуазность. То, что не так давно назвали успешным средним классом.
Бытиё определяет сознание. Современное украинское общество живёт мелкобуржуазностью. И белорусское так же.
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 02 янв 2021 09:05:50 |
Цитата: ivan2 от 02.01.2021 08:58:31
Мелкобуржуазность оказалась видимостью - вернее попыткой малой части общества выбиться « в люди». Не в олигархическом государстве. Тут кушают только верха. Все остальные - еда, что и было показано малым предпринимателям (суть лавочникам). Есть олигархи и 1-2% обслуги ( более нормально выживающих) и оставшиеся 98% нищеты - можете разложить на сорта - абсолютно, частично, в ближайшем будущем, хронически или ещё каких. Хуторянство - это больше подходит для характеристики украинства.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 02 янв 2021 11:58:22 |
Цитата: ivan2 от 02.01.2021 08:58:31
Вы сами-то понимаете значение термина "мелкобуржуазность"?
Поясняю: врач - человек способный вылечить все излечимое по своему профилю. По крайней мере - теоретически. Инженер - человек способный построить завод и выпускать продукцию по своему профилю. И это правда. Жуль Верн писал "с натуры".
А кто такой "мелкий буржуа" и каков их процент в обществе, чтобы общество ими жило?
Я к тому, Иван, что общество всегда живет рабочей массой и офисным планктоном. Ибо эти две категории и составляют львиное большинство современного общества.
И ровно по этой же причине пролетарско-коммунистические заходы уже не канают. Структура поменялась. Социум более не пролетарский.
|
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 02 янв 2021 12:20:49 |
Цитата: iz_kirova от 02.01.2021 11:58:22
Да читал я про это. Нетократия рулит и всё такое. Но тогда Украины и Белоруссии вообще жопа мира.
У России хотя бы месторождения и ракеты есть, хотя пролетариата нет и "структура поменялась".
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 02 янв 2021 13:15:22 |
Цитата: ivan2 от 02.01.2021 12:20:49
Украина - да. РБ шансы имеет успеть в последний вагон.
Вы недооцениваете РБ. Толкового народа там много.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 02 янв 2021 12:54:39 |
Цитата: iz_kirova от 02.01.2021 11:58:22
Типа пролетарий это обязательно бедный и угнетаемый с винтовкой?)) Пролетарий это как раз наемный рабочий - менеджер, рабочий у станка чпу и офисный клерк - все это просто названия специальностей пролетария.
А социализмы\коммунизмы говорят одно - собственность основных средств производства не может быть у частника, эта собственность служит всем.
А способность автоматизированных линий выпускать ИЗБЫТОЧНЫЙ продукт должна служить всем, а не собственникам этих линий. То есть буржуа уже не аккумулируют прибыль у себя в кармане, прибыль распределяется государством в интересах всех.
Именно к этому сегодняшний мир и пришел, как говаривал Ленин - производительные средства более не нуждаются в присутствии большого количества пролетариев. Физический труд уступает место интеллектуальному. И потребление уже не связано в пропорции с физическим действием.
Поэтому на Украине идет обратный процесс - деиндустриализация, возврат в прошлое, в дремучий капитализм.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 02 янв 2021 13:10:29 |
Цитата: Барристер от 02.01.2021 12:54:39
Вы не правы. Пролетарий - это от слова "пролететь". И я не стебусь. РФ - страна возможностей. Если ты чего-то хочешь добиться. Не хочешь - ну и в пролете.
Цитата: Барристер от 02.01.2021 12:54:39
Очень недолго. Практика показывает, что эти "все" за милую душу вытаскивают медь из электромоторов станков. На чем собственность средств производства превращается в собственность металлолома.
Цитата: Барристер от 02.01.2021 12:54:39
Предлагаю этим "всем" приобрести, установить и наладить автоматизированные линии самостоятельно. А я займусь чем-нибудь более приятным. Зачем мне этот головняк.
|
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 02 янв 2021 13:24:42 |
Цитата: iz_kirova от 02.01.2021 11:58:22
И ЧТО? Вы на самом деле думаете, что без эксплуатации современный мир может существовать как самоценная вечная ценность? Вам просто подменили объект не меняя принцип.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 02 янв 2021 13:28:22 |
Цитата: ivan2 от 02.01.2021 13:24:42
Причем здесь эксплуатация? Меня интересует, что есть мелкая буржуазность? Если Вы имели в виду именно эксплуатацию, то она имеет место быть в любой кап.стране.
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 02 янв 2021 13:31:36 |
Цитата: Lord250 от 02.01.2021 08:50:30
Так и хочется добавить фразу от наших либералов " Народ победил в войне не благодаря Сталину, а вопреки Сталину" . В этой фразе ключевое слово - народ. Что Вы понимаете под словом народ? Я вот не понимаю. Зато наблюдаю кто живет на территории бывшей УССР. Перечисляю. Олигархи и их обслуга. Остались пенсионеры, немощные старики, которым некуда ехать. Более-менее мыслящие грамотные и деятельные люди уже давно покинули эту территорию и перебрались на ПМЖ на кусок нашей бывшей общей родины в Россию. Оставшиеся люди в деятельном возрасте, кто они и чем занимаются? Они малограмотны. Полностью неграмотны в общественных науках. Они никогда не слышали слов Исторический материализм и Диалектический материализм. Соответственно, они не понимают, что с ними происходит, какие процессы идут в их стране. А в стране происходит постоянное и неуклонное понижение уровня жизни населения. Это малограмотное население легко принимает объяснения олигархической пропаганды о причинах ухудшения их жизни. Это, безусловно, происки врагов. Это бывшие президенты и ныне действующий. Это отдельные конкретные олигархи. Это политические партии, оказавшиеся предателями. Это страна-агрессор. Это люди определенной национальности. Но не всё так плохо. Есть верный путь в западную цивилизацию. В стране есть демократия, без уточнения, что это такое. Есть юридическая свобода передвижения без материальной возможности. Есть политические партии и политические лидеры, которые знают как вывести страну к сияющим высотам жизни и прогресса. Которые в скором времени окажутся предателями нации.
Вопрос. Кто из выше перечисленных осознает, что его подвели к краю пропасти. Кстати, что для вышеперечисленных является краем пропасти?
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 02 янв 2021 17:20:04 |
Народ - это совокупность населения проживающего на этой территории. Вы застряли в 2014. Это малограмотное население воюет, выживает, захлебывается в кризисах, безденежье и местечковом национализме. Но за время расцвета национализма этот народ многое понял и многому научился. Уже нет веры Европе и никто не пытается убеждать окружающих, что там Манна небесная и там ждут украинцев дабы их облагоденствовать. Даже канадские укронацики притихли. Да нет пророссийских лидеров - но и давление было гигантское, чистки. В Белоруссии условия для российского влияния куда лучше, но где пророссийские лидеры? А ведь там их не уничтожали физически. Я уже отвечал, что окраина это олигархат с 1-2% обслуги и 98% нищих. Да это старики, женщины, дети, но и достаточно работоспособного населения, которые связывают свою судьбу с местом проживания, семьей и хотят благополучия , и видят, что дать его нынешняя власть не может, а радикалы и вовсе развяжут террор и горячую войну. Пока было возможно люди уезжали, остались совсем уже безнадежные - им просто ехать некуда и не с чем. Обстоятельства прижали стеной их к пропасти - остаётся или упасть или разрушать стену, а стена очень крикливая, но и очень трусливая, в общем пока ей никто толком не сопротивлялся, она давила. Да резких изменений не произойдёт, оппоблок тоже не айс, но Медведчук хотя бы пророссийскость демонстрирует. Пусть двуличную, но это не украинский нацизм. Выше писал - народ выбрал Зелю не потому, что верил и любил ( даже образ киношного президента здесь слабое оправдание) , а потому что не хотел нацистов Порошенко. Народу нужен мир. И тот вектор, слабый пока, но думаю постепенно он окрепнет - здравый смысл всегда побеждает, а сейчас наступает время падения шор с глаз и понимания, как глубоко пали. Поэтому то националисты так и активизировались - время у них сейчас на вес золота - успеют переформировать молодежь - получат ещё какое то время пожить, одно поколение не более. Вы представляете какое давление исходит от страны- соседа с более эффективным и быстрым развитием, схожим языком, перспективой лучшей жизни для семьи, детей. Европа исчерпала свой запас доверия - это здесь внутри очень хорошо видно. И да, ЛДНР ещё сыграет свою объединяющую и руководящую роль - думаю если оппоблок придёт к власти договорные процессы ускорятся, а националистическое давление начнёт слабеть. А там, глядишь, и жизнь постепенно начнёт налаживаться, экономика зашевелится. Будем пока ждать и верить. Возможно и северный сосед подсобит ( я бы подсобил), тогда дело начнёт налаживаться быстрее ( это я для охранителей холодильников свежатинки подбросил, а то совсем уж затухли). А в принципе и своими силами можно организм выздороветь, только процесс этот не быстрый, но у истории временных рамок нет, ей спешить некуда, а жаль, хотелось бы плоды ещё самому увидеть. И сторонникам военного решения вопроса - да у окраины армии нет, потому что тот сброд наркоманов, алкоголиков, бандюков и упоротых нациков ( там их сами армейцы порой бьют) назвать армией - слово опозорить - при первом выстреле , при первых серьезных военных действиях, да ещё если они будут поддержаны Россией ,они разбегутся прихватывая из имущества кто что сможет ( банда Грициана Таврического это слепок современной украинской армии) и это не трёп- изнутри знаю эту братию и их настроения - идейных там единицы - в основном воруют, с того и живут ( тут никто не может объяснить куда пропали 80 танков и - наблюдатели в недоумении, а со стороны командования тишина). Так, что если уж Россия проявит интерес, то лучше помочь ЛДНР средствами дезинфекции и дератизации, а те уж по братски и западнее порядок наведут.
|
Valkeru ( Слушатель ) |
| 02 янв 2021 17:36:06 |
Цитата: Lord250 от 02.01.2021 17:20:04
я из твоего массива словестного ... не мусора не понял ты Россиянин или белоленточно-гидная нерусь
|
slavae ( Практикант ) |
| 02 янв 2021 17:37:57 |
Цитата: Valkeru от 02.01.2021 17:36:06
Европа выходит из доверия. А он бы подбросил для налаживания жизни.
|
|
Valkeru ( Слушатель ) |
| 02 янв 2021 17:51:34 |
Цитата: slavae от 02.01.2021 17:37:57
Благодарю за вашу трактовку мусора. Нас ханьцы захватили в 1991 году, без "всесоюзной кормилицы" мы давно сдохли
Сибиряки просто белые люди по сравнен7ию с украми и прочими приболтами
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 02 янв 2021 23:17:10 |
Цитата: Valkeru от 02.01.2021 17:36:06
Так в школу ходить надо, хотя бы до девятого класса. Вся беда в том, что не имея базы элементарных знаний начинают делать выводы.
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 02 янв 2021 17:38:43 |
Цитата: Lord250 от 02.01.2021 17:20:04
Тут надо заняться вопросом почему наши об этом молчат ...Имхо ждут казуса белли.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 янв 2021 17:54:41 |
Цитата: Lord250 от 02.01.2021 17:20:04
Ну блин....
23 декабря представители ОБСЕ не обнаружили в местах хранения 14 самоходных гаубиц «Акация» и «Гвоздика», а также 93 танков Т-64. Собеседники украинских журналистов сообщили, что военную технику переместили ближе к неподконтрольной Киеву территории, чтобы при необходимости можно было подтянуть ее к самому фронту за полчаса. Это новое место дислокации бронетехники в ВСУ называют «зоной быстрого реагирования».
По словам украинских военных, это сделано, чтобы "не оказаться застигнутыми врасплох внезапным наступлением сил Народной милиции республик" .
На каждом участке фронта есть тяжелая техника, входящая в группы быстрого реагирования. Это сделано на случай, если противник внезапно начнет боевые действия.
- сообщил журналистам один из офицеров штаба Операции объединенных сил (ООС).
Он утверждает, что вооруженные силы республик Донбасса действуют точно так же, то есть ситуация зеркальная. При этом сообщений наблюдателей о пропаже из мест хранения военной техники Народной милиции ЛДНР не поступало.
Это означает, что, несмотря на новогодние праздники, защитникам Донбасса расслабляться не стоит.
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 02 янв 2021 21:32:27 |
Цитата: Lord250 от 02.01.2021 17:20:04
Набор каких-то общих штампов, которые я не стал повторять и обозначил многоточием.
Народ - это когда совокупность населения в едином порыве..... . А без единого порыва, это просто население.
Вы для кого хотите счастья, для государства Украина или для населения. Таки скажу. Украина - это проект Антироссия, созданный глобальными конкурентами Русского мира. Оно не предназначено для долгосрочного существования. Поэтому, о процветании и счастье этого государства говорить бессмысленно. В этом образовании существует внешнее управление и без разницы, какие там партии и лидеры существуют. Партии и лидеры занимаются грабежом территории и её обитателей и поэтому о каких-то конструктивных шагах с их стороны говорить тоже бессмысленно.
Кто же заинтересован в сохранении и развитии государства Украина? Олигархи. Сохранить с целью дограбить, что осталось, но сильно стараться не будут. Про развитие даже говорить нечего и 30 лет это подтверждают.
Пенсионеры и госслужащие. Государство для них является источником существования. Но повлиять на ситуацию они ни как не могут. Из оставшейся совокупности государство нахрен никому не нужно. Работы не даёт, личную безопасность не обеспечивает. Каждый занимается выживанием самостоятельно. Кто на батькившине спекулирует и подворовывает, кто в дальних краях денежку зарабатывает. Нету единого порыва. Кстати, одним из признаков отсутствия государства является битьё по морде правоохранителей на городской площади без последствий для тех, кто бьет. Вы же видели такое постоянно.
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 02 янв 2021 23:46:22 |
Народ - это когда совокупность населения в едином порыве .... это ли не махровый штамп. В таких спорах без штампов не обходится с обоих сторон. Только на окраине не только украинцы проживают, тут много граждан не отожествляющих себя с украинцами и украинством. А у вас получается вместе с украинскими олигархами в две кисти мазать всех одной краской. Сегодня наверху украинские нацисты, скоро , пораньше бы, их скинут и власть сменится пророссийской, это неизбежный ход событий. Если одна крупная страна (ЕС) болт клала на окраину, она неизбежно поворачивает в другую сторону - в сторону России- это вопрос выживания физического. России даже делать ничего не надо - просто ждать, это только вопрос времени. Естьли оно у России- не знаю, хочу верить, что достаточно. Ну а внутри окраины ждут этого многие и с нетерпением. И это в последнюю очередь экономический вопрос. Мало ли у России недофинансированных областей и ведь живут. Ну будет рядом подобная страна с надеждой стать в очередь на федеральный округ. Так что вопрос прежде всего политический. Хочет Россия иметь друга под боком или будет постоянно ворочаться от гнойника в подбрюшье ( нейтрал тоже не годится - ненадёжен). Тот же вопрос будет касаться Белоруссии ( пока ползёт по украинскому сценарию - но вроде бы сторонники более активной позиции в России продавили охранителей холодильников), Казахстана, а там и Молдавии и Армении ( пока что эти недоразумения пытаются играть в самостоятельность , теряя земли, специалистов, образование и пр.). А бытие действительно определяет сознание - вот поголодают, победствуют пару - пяток лет, глядишь на пустое пузо и в голове начнёт прояснятся у НАРОДА ( украинцев это не касается - тут никто и не спорит, что это антирусский проект и никак иначе). В 90 то годы все закрутилось с достаточно сытой базы и в экономике и в социалке. Захотелось окраине стать «царицей морской» и чтобы ЕС и Россия были на посылках. А оно вона как обернулось. Посмотрим, как с голодной базы мозги повернутся.
В дополнение к высказанному - просто о концовке забыл - да слабое государство, да правоохранители ( постоянно местами меняются с бандитами , по кругу) получают безнаказанно по морде ( свои своих бьют) - как долго такое государство может существовать ? До тех пор пока олигархи не войдут в противоречия ( а у пауков в банке это быстро происходит) друг с другом и появятся две- три- четыре осколка и не обязательно базирующихся на украинстве ( Беня вполне может поднять на восстание еврейское казачество, тем более вон в Умани четырёх хасидов до больницы обидели, казус бели однако). И насколько осколки будут едины в своём антирусском порыве? Куда потянутся? Не все так однозначно - как сказала одна дочь офицера.вон с западной Украины регулярно приходят тревожные для центра вести - если что они готовы к самостоятельному плаванию ( и кто после этого сепары?) - постоянно , самки собаки, Зелю пугают.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 02 янв 2021 21:56:43 |
Цитата: Lord250 от 02.01.2021 08:50:30
Да нет у него шанса. От слова совсем. Скорее Порося снова выберут, потому что "даже при нём такой фигни не было"(с).
А то плохое что при нём было уже позабылось.
А что до мира...а сейчас не мир разве? в киеве и черновцах рвутся снаряды? Нет. Всё тихо мирно. А вояки мир тем более не хотят - им надбавки,льготы и квартиры за коммандировки в зону ато капают. Так что стремление к "миру" сильно преувеличено
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 02 янв 2021 23:54:30 |
Цитата: Cheen от 02.01.2021 21:56:43
Сильно преувеличена популярность порося. И АТО не вся страна - там тусуется не более 80-100 тыс. на круг с ГШ Киева и черновицкими и прочими гарнизонами 200-250 тыс. Через АТО уже прогнали до 350 тыс ( за 6 призывов, последний едва 35 тыс набрал, не хотят служить, бегутс). А в стране осталось не менее 35 млн. И они реально хотят мира. Я внутри это прекрасно вижу. Да просто Цензор почитайте, как там поросисты поливают зеленистов и остальной народ за пораженческие настроения. Но вам почему то хочется видеть только все в мрачных тонах. Да ярких красок нет, но и полной безнадеги тоже. Так что ещё посмотрим кто кого - или вы думаете что окраина так ужасно сильна, коль из подворотни лает на Россию. Предлагаете начать боятся?
|
Yellow Submarine ( Слушатель ) |
| 03 янв 2021 00:16:28 |
Цитата: Lord250 от 02.01.2021 23:54:30
Откуда опять взялись 35 миллионов и каким образом они "реально хотят мира"? Что именно Вы видите изнутри?
Тем, кто не причастен к зарабатыванию денег на АТО и кто не является пострадавшими от событий, происходящих на востоке, тем эта тема вообще малоинтересна, люди живут повседневным насущным, строят свои личные планы и т.д.
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 03 янв 2021 00:39:50 |
Переписи не было. Цифры конечно приблизительные, вы можете назвать любую. А мира население так хочет, что это было основным лозунгом Зели при избрании его президентом и это многих запутало, тем более он не говорил каким образом он его добудет, но обещал эффективно провести переговоры с европейскими товарищами. Порох обещал блицкриг в три дня и это только отшатнуло от него людей - на окраине многие украинцы хотят медалей, но не посмертно. Тема войны на востоке лично касается каждого - жизнь становится все хуже и это объясняют неизбежными тратами на войну и необходимостью вооружаться, а оружие стоит дорого, тем более, что оно постоянно куда то пропадает... Строить личные планы можно, но они тоже очень зыбки и ненадёжны- тут и ковид и коммуналку подняли выше возможности выживать, если бы весной - там травка в рост бы пошла, а тут зимой, под снег, и средства кончаются и работы все меньше ( пока это скрывается сменой отъезжающих- остающихся и скукоживанием экономики, но скукоживаться уже практически нечему и отъезжающих запас кончается, ковид конечно это притормозил, но как только границы откроются - хлынут потоком).
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 03 янв 2021 02:40:17 |
Цитата: Lord250 от 03.01.2021 00:39:50
хочет, но на условиях У
Цитата: Lord250 от 03.01.2021 00:39:50
и как это мир исправит? Так можно хоть в ато заработать, а с перемирием и это обломится.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 03 янв 2021 02:37:38 |
Цитата: Lord250 от 02.01.2021 23:54:30
а я не вижу. Знакомая родня ментов пополучавших квартиры вполне довольна, родня военкомов местных тоже,родня тащивших мародерку тоже т.е. умножьте эти 350 тыс на ещё 2-3-4-5 их родственников.
Я вообще войны на повестке у большинства не вижу, вот подорожание коммуналки - да, проблемы с поездками на заробитки из-за короны - да, а ато волнует только самых упоротых"донбасцеукраинцев", остальным побарабану война там чи шо. Она никому не мешает та война. От её прекращения рядовому куянину ни жарко ни холодно, так и смысл беспокоиться об этом.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 03 янв 2021 21:27:38 |
Цитата: Cheen от 03.01.2021 02:37:38
Так-то оно так. Но вы сейчас напомнили мне депутата К, с которым я имел беседу ещё летом 2011. На предмет готовящегося переворота. Я ему говорил, что без идеологии нас сметут, а он мне: ну вот у меня - актуальная социология (показывает данные опроса), людей волнуют проблемы ЖКХ, а ваши идеи - на двадцатом месте.
Ну и где оказалось то ЖКХ весной 2014? Актуальным стал единственный вопрос: ты за Россию, или против России?
А так-то - да, я верю, что абсолютному большинству людей в повседневной жизни на идеи плевать. Но повседневная жизнь иногда прерывается критическими моментами. Но разве выборы президента - это не критический момент, который иногда прерывает повседневную жизнь? Разве на всех выборах, начиная с 2004, Украина выбирала не это самое (за Россию, или против России?)? Все текущие вопросы (зарплаты, налоги и т.д.) они - важнее идеологии, я не спорю. Но когда приходит время выборов, текущие вопросы откладывают на потом, и решают тот самый проклятый вопрос, который в повседневной жизни мало кого волнует
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 03 янв 2021 02:41:45 |
Цитата: Cheen от 02.01.2021 21:56:43
Согласен. На украине сейчас вполне может осуществляться попыка формирования двухпартийной структуры (условно), а ее особенностью является то, что народ с помощью пропагандистских инструментов лишают альтернативного выбора, навязывая выбор только из двух (условно) сил. И к моменту очередных выборов притупляется ощущение омерзения от предыдущей силы, которую прокатили в первый раз. Поэтому да, часть электората Зеленского легко может откочить назад к Порошенко - над этим активно работают порохоботы. Именно по принципу, который описала Чин - "даже при нём такой фигни не было".
А стремление украинцев к миру очень преувеличивается сейчас. Оно даже на момент выборов Зеленского не было уже решающим имхо. Сейчас мир вообще никого не волнует по одной простой причине - война на Донбассе перестала касаться личных шкур украинцев. Большой войны нет уже давно, слегка постреливают где-то там, здесь не слышно, призыва нет как такового. Вот если бы опять полыхнуло всерьез - тогда да, опять могли бы прижать хвосты, но пока не намечается. Я думаю, укровласти и западным хозяевам выгодно поддерживать такое состояние до безконечности, оно даже более выгодное, чем гипотетическое "силовое возвращение Донбасса" - делать ничего не нужно, и Россия - враг.