Обсуждение космических программ
8,793,338
39,580
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 31 май 2021 13:37:27 |
В Роскосмосе подсчитали стоимость полета человека на Луну с помощью ракет "Ангара"
новая дискуссия Аналитика 1.306Четыре пуска ракет-носителей "Ангара" для отправки человека на Луну обойдутся в 0,4 трлн рублей. Об этом сообщил журналистам в понедельник исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
"Есть вариант четырехпусковой схемы [для полета] на Луну. Она требует водородной "Ангары", которую мы и так планируем создавать. Распределяя финансовые затраты, получаем цифру где-то в 0,4 трлн", - отметил Блошенко.
По словам исполнительного директора Роскосмоса, в рамках подготовки к миссии будет создан облегченный вариант космического корабля "Орел", который назвали "Орленком". На данный момент соответствующая подпрограмма сформирована, её внесут на рассмотрение в правительство в июне.
Этот проект, уточнил Блошенко, является попыткой "еще больше оптимизировать стоимость, чтоб уйти на позднюю разработку СТК [сверхтяжелый комплекс] на других технологических принципах". Он добавил, что в нынешнем варианте СТК Роскосмос вынужден использовать существующие технологии из-за сжатых сроков.
.
Нынешняя лунная программа, по словам исполнительного директора госкорпорации, с использованием сверхтяжелого носителя, взлетно-посадочного модуля, средств спасения и всей инфраструктуры для пилотируемых полетов оценивается в 1,7 трлн рублей.
"В речи президента идет речь о начале отработки сверхтяжелого носителя в 2028 году, в ней ничего не было сказано про полезные нагрузки. Мы по нормальному признаку вынуждены были переработать программу. Мы понимаем, что она не нужна никому как отдельная сущность, эта цифра составляет 0,8 трлн (без взлетно-посадочного модуля, без дополнительных "Орлов", всяческих луноходов, прототипов)", - сказал Блошенко.
Данный вариант лунной программы уже направлен в кабмин.
https://tass.ru/kosmos/11456211
.
P.S. Насколько я понимаю (или я ошибаюсь?), 4 запуска "Ангары" (которая и так строится) по Лунной программе будут стоить 0.4 трлн. рублей, а 1 запуск сверхтяжа вместе с проектированием и т.д. будет стоить 0.8 трлн. Если экстраполировать слова Блошенко, то остальные элементы программы (взлетно-посадочный модул, дополнительные "Орлы", всяческие луноходы, прототипы...) будут стоить ок. 0.9 трлн. рублей.
Так что экономия будет в разнице между 0.8 трлн. (сверхтяж) и 0.4 трлн. (4 Ангары), но зато сверхтяжа не будет в помине. По одной гипотезе, полет на Луну будет стоить 1.3 трлн. рублей, по другой - 1.7 трлн. рублей.
По-моему, от сверхтяжа не уйти, потому что это прежде всего РН для доставки на орбиту сверхтяжелых спутников военного назначения, напр. тяжелых лазеров.
Отредактировано: Аладдин - 31 май 2021 15:08:53
ОТВЕТЫ (48)
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 31 май 2021 14:08:54 |
Цитата: Аладдин от 31.05.2021 13:37:27
В США бы не раздумывая, напечатали бы денег под проект. Пора прекратить говорить о себестоимости как тормозе проектов России, поскольку конкуренты этого не делают давно уже.
Печатать рубли не под акции\шмакции, а под реальную целевую задачу. Поэтому МВФ так волнуется, когда Россия вдруг свою валюту начинает тратить под свои проекты.
|
Горец ( Слушатель ) |
| 31 май 2021 16:57:29 |
Цитата: Барристер от 31.05.2021 14:08:54
Сначала надо убедится, что они не уплывут в Гонконг и ОАЭ, а потом уж печатать.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 31 май 2021 14:14:06 |
Цитата: Аладдин от 31.05.2021 13:37:27
На мой взгляд лунавтык нам сейчас не нужен - просто потому что конкуренты, американцы и китайцы нас опережают в этой гонке. Зачем быть аутсайдером?
И я соответственно полагаю что Ангара нам нужна для текущих задач, но ее дальнейшее развитие не имеет смысла. Водородная ступень для Ангары - это шаг в сторону. Можно но не нужно.
И да, нужен сверхтяж, но не из-за военных как таковых. Из-за инженерных задач. Посмотрите на Маска. Развернуть глобальный массовый спутниковый интернет - это очень серьезная инженерная задача, требующая больших усилий, особенно по минимизации цены доставки на орбиту. Которая конечно имеет и военное значение. Маск сразу предпринял очень большие усилия для этого, но с его точки зрения то что он сделал годится только для затравки, для начального покрытия. Этих спутников ему еще выводить много, очень много.
Чисто технически, космос станет в ближайшие годы намного ближе к нам всем. Маск сдвинул камешек, лавина грядет. Новые цели будут появляться по мере снижения себестоимости. Туризм напрашивается, но и производство в невесомости тоже может выстрелить. То что кажется невероятным сейчас, по мере создания технических процедур, становится рутиной.
PS.
Создание железных дорог - это чисто инженерная задача. Как много это поменяло в свое время.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 31 май 2021 14:29:49 |
Цитата: Прокруст от 31.05.2021 14:14:06
Согласен. Зачем пиндосам оставаться в ДОН, если у Маска скоро будут ок. 10 000 "старлинков", которые опутают паутиной слежки всю Россию (и не только ее).
Туризм, как я говорил многократно, тоже будет одно из самых доходных и перспективных коммерческих приложений космонавтики.
Про "лунавтык" не согласен вообще!
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 31 май 2021 14:40:31 |
Цитата: Аладдин от 31.05.2021 14:29:49
Хм, а вы карту охвата планеты спутниками Старлинка видели?
Как бы нифига "вся Россия" не покрывается.
И да, для работы терминала старлинк необходимо наличие на относительном удалении базовой станции (он же еще исходящий трафик формирует).
Так что южные регионы - да, возможно, но вся Россия - это в отдел фантастики.
Этажом выше пройдите.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 31 май 2021 23:21:03 |
Цитата: Аладдин от 31.05.2021 14:29:49
........"Старлинк" и видовая разведка вещи не совместимые..Если бы всё было так просто, то не запускали бы "Кихоулы".
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 00:41:49 |
Цитата: Аладдин от 31.05.2021 14:29:49
Вопрос к специалистам. Спутники Маска способны нейтрализовать гиперзвуковое оружие России, или у них нет для этого необходимого оборудования?
https://nvo.ng.ru/ar…racle.html
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 01:24:42 |
Думаете со спутников маска российские гиперзвуковые ракеты одноногая черная лесбиянка струей из вагины собьет?
Нет
Не собьет
У Маска вообще с одноногими черными лесбиянками в лавке плохо. Он делом занят а не тасканием плакатиков
Упд.
На сегодняшний момент - NASA где-то на полвека опережает всех остальных. Для NASA запустить зонд в пояс астероидов (с посадкой и взятием проб) - рутина. Не две недели чтобы сваять правдоподобный фотожоп как у кетайского "марсохода" - а именно рутина
Да, если росатом таки запустит ядерный КА с плазменными движками- мы вырвемся вперед, сильно вперед. Но - "если"
Если ядерный ВКС сделают.... Но опять же "если"
X
01 июн 2021 11:08Предупреждение от модератора Slav Rus:
свежо, современно, но не месту
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 31 май 2021 23:26:17 |
Цитата: Прокруст от 31.05.2021 14:14:06
Можно сколько угодно полировать и балансировать весла биремы и подбирать породы дерева для корпуса. Но организовать массовое транспортное сообщение через океан на веслах не получится. Нужен косой парус.
Сколько-нибудь серьезное освоение космоса дальше орбиты Земли - это ни разу не химические ракеты.
Кстати, жаль, что NASA прикрыла проекты по солнечным парусам
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 00:20:37 |
Цитата: rat1111 от 31.05.2021 23:26:17
По моему уже пора вверху прописать предупреждение против Колумбосрача. Он каждые несколько месяцев всплывает
|
|
Aliot ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 11:43:04 |
Цитата: rat1111 от 31.05.2021 23:26:17
В сети вообще и на тытрубе в частности мильен фильмов про дальнейшее освоение, но...
Солнечный парус - это для микроспутников, но единственный имхо вариант для межзвездного зонда - до 5% скорости света,
не нужно топлива, поэтому может не только долететь, но и затормозить у звезды.
Ядерный реактор + ионный двигатель. Ионы - топливо из реактора. То же, что и солнечный парус, к звездам-безвозвратно скорее всего. Но для полетов по солнечной системе - реальный кандидат, имхо. Жаль только, что тяга маленькая. Людей на таком возить- только гробить. Мало того, что космические лучи будут долбить экипаж, да еще и подсветка из реактора...
Антивещество - утопия с претензией на атинаучность. При аннигиляции электронов получается не видимый свет, а гамма- кванты, которые никакими зеркалами не отражаются. При аннигиляции протонов с антипротонами - вообще пи-мезоны, распадающиеся в мю- мезоны, которые могут из космоса залететь вглубь земли на пару сотен метров....
Червоточины в пространстве, гипертуннели, нуль-транспортировку и сигма-деритринитацию (с)АБС оставим научным и не очень фантастам...
|
|
jamaze1 ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 12:34:42 |
Цитата: Aliot от 01.06.2021 11:43:04
А где можно почитать про расчеты? ИМХО, какая-то фантастическая цифра.
|
|
Aliot ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 12:59:40 |
Цитата: jamaze1 от 01.06.2021 12:34:42
Да никакой фантастики. И просто даже для меня, забывшего большую часть того, чему учили
Импульс одного фотона p=h * f / c , где h- постоянная Планка, f- частота излучения, с - скорость света
Если фотон отражается от паруса и летит в обратном направлении , парусу этот импульс целиком и передается.
Посчитали, сколько фотонов в секунду падает на парус, получили итоговый суммарный импульс отраженных фотонов за время разгона и поделили на массу зонда. Получилась такая цифра.
.....
В принципе, даже обычный фонарик на орбите - это уже фотонный звездолет
При массе 100 грамм, с хорошими светодиодами и Li-ion аккумулятором на пару-тройку ампер-часов разгонится аж до нескольких десятков, может быть даже и сотен метров в секунду ( относительно первоначальной скорости, конечно )
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 14:49:42 |
Цитата: Aliot от 01.06.2021 12:59:40
И на Земле тоже. Посветив в небо, меняешь орбиту Земли
Есть достаточно старая идея светить в парус разгонным лазером.
Интересно прокатит ли заменить парус одним из зеркал лазера. Сделать оба зеркала непрозрачными, накачать как следует и отпустить
|
|
Aliot ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 15:06:19 |
Цитата: Luddit от 01.06.2021 14:49:42
Интересно , с какой точностью придется это зеркало позиционировать?
От параллельности зависит форма / расхождение пучка. Имхо, нет...
Идея солнечного паруса уникальна по своей халявности, и по доступности не имеет конкурентов.
Снаружи разгонять - ну, до этого даже наш незабвенный Илошка-в-Маске додумался.
Куча мощных лазеров, по его подсчетам, вообще даст разгон до 15% скорости света.
Смысл? О Проксиме Центавра не говорим- не затормозится, красный карлик, света слишком мало.
Если без разгона лазерами- сможет погасить скорость у Альфы Центавра, тем же парусом.
Лет через 100 полета...
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 15:19:44 |
Цитата: Aliot от 01.06.2021 15:06:19
Вот и интересна именно последовательность накачать - отпустить. Чтобы все расходящиеся покинули столбик до старта. "Провожающим просьба выйти из вагонов"
|
|
jamaze1 ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 15:11:05 |
Цитата: Aliot от 01.06.2021 12:59:40
Это понятно. Но ведь явно необходимо учитывать площадь и массу паруса, а также рассчитать суммарный световой поток за время разгона. Ведь в районе Земли световой поток на порядок-другой меньше, чем на орбите Меркурия, а на орбите Юпитера - еще на порядок-другой меньше.
Как ни считал, у меня и близко не было скоростей в проценты от скорости света. На третью космическую хватало, да, но не более.
|
|
Aliot ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 15:28:53 |
Цитата: jamaze1 от 01.06.2021 15:11:05
Фиг его знает...
Масса важна - тут надо материалы подбирать. Или вообще изобретать что-то новое.
Вон, Илошка наш в маске недавно грозился вообще до 15% от скорости света разогнать, батареей лазеров.
Но тогда самое интересное сделать не получится- постепенно затормозить у Альфы Центавра, например.
Проксима Центавра не подойдет, света от нее слишком мало.
А так , на 15% скорости света просто пулей пролетит мимо, и все...
По любому ждать - двадцать лет с лазером, или сто - без него.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 15:38:47 |
Цитата: Aliot от 01.06.2021 15:28:53
заметьте, АМС уже перешагнули рубеж 44 лет активного функционирования в космосе.
Осталось чуть до межзвездного рывка - только суметь разогнаться!
|
|
Aliot ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 16:15:21 |
Цитата: caSmith от 01.06.2021 15:38:47
И потом чуть-чуть подождать результатов, лет 50, не больше.
Насчет 44 лет- какая в то время была электроника?
Я имею в виду техпроцесс- дубовое все было. Рассчитанное на прямое попадание атомной бомбы
Чем меньше транзисторы и чем тоньше их структура, тем больше вероятность загнуться от радиации,
особенно космических лучей. А ведь для космического зонда с парусом потребуется жестокая экономия и по весу,
и по размерам.
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 19:08:18 |
Цитата: jamaze1 от 01.06.2021 15:11:05
Там проценты от скорости света были только при подсветке гигантскими лазерами с Луны
|
|
Aliot ( Слушатель ) |
| 02 июн 2021 10:18:51 |
Цитата: ps_ от 01.06.2021 19:08:18
А ссылочку можно?
5% помню, а вот про лазеры не припоминаю что-то...
|
|
Aliot ( Слушатель ) |
| 02 июн 2021 16:15:35 |
Цитата: ps_ от 02.06.2021 11:26:14
Спасибо. Похоже,остается что-нибудь ядерное. Реактор, ионный движок...
Есть правда еще один вариант , и даже фильм на ютубе - "Эвакуация Земли. Нейтронная звезда"
Там аффторы откопали штатовский "Проект Орион" - разгонять корабль взрывами атомных бомб.
Тоже говорят что до 5-7% от световой.
Ржал долго, советую посмотреть, если не видели
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 02 июн 2021 21:37:05 |
Цитата: Aliot от 02.06.2021 16:15:35
Посмотрите лекцию Бориса Штерна о возможности межзвездных перелетов. Очень интересно.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 15:29:35 |
Цитата: rat1111 от 31.05.2021 23:26:17
Солнечные панельки с ионным движком перспективнее.
Что касается дальше дальше Земли - Марс не далеко ваще-то. Вполне он досягаем для химических ракет. Нужно чуть больше 2-й космической, посадка практически бесплатная.
|
Портос ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 17:32:21 |
Цитата: Прокруст от 01.06.2021 15:29:35
АМС серии М-71 стандартно закидывали 4625 кг на орбиту Марса с начала 70-х годов
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 17:39:48 |
Цитата: Прокруст от 01.06.2021 15:29:35
Но грунт с Марса пока никто так на Землю и не доставил. Даже автоматами. А о пилотируемых полётах туда на химических ракетах и вовсе всерьёз говорить не приходится. О чём и речь.
А так-то, в один конец - Вояджер и за пределы Солнечной системы вылетел. Но речь - о полноценном освоении, то есть о "билете туда-обратно", да ещё чтобы стоила не как весь бюджет США.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 01 июн 2021 22:44:50 |
Цитата: Прокруст от 01.06.2021 15:29:35
Нынешний "мэйнстрим" - ядерный реактор + ЭРД (ионные или плазменные)
Солнечные панели - только в качестве вспомогательной силовой установки
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 02 июн 2021 15:30:55 |
Цитата: rat1111 от 01.06.2021 22:44:50
Нет. Мейнстрим - это то что происходит сейчас с перспективой конечно, а не завтра. Сейчас спутники с низкой орбиты переходят на высокую с помощью панелек и ионника.
Про ядерные на орбите сейчас - не слышал.
И далеко не факт, что в пределах орбиты Марса, ядерный реактор окажется лучше панелек. Это только на орбите Юпитера и дальше ядерный всяко лучше.
PS.
Сейчас панельки маленькие по площади - но принципиальных инженерных трудностей по увеличению площадей и мощностей нет. Кроме общей с ядерным - охлаждения всего этого.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 13:54:29 |
Цитата: Прокруст от 02.06.2021 15:30:55
Панельки еще и массу имеют, которую надо разгонять. А у ЯР можно (и нужно) повышать КПД преобразования энергии, особо не меняя массу.
|
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 23:07:49 |
Цитата: Игорь_ от 04.06.2021 13:54:29
.......У реактора панельки не меньше. Только не солнечных батарей, а радиаторов охлаждения. Другой разговор, что им не надо приводов для ориентации на солнце, что облегчает и удешевляет конструкцию.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 07:58:23 |
Вы конечно же сравнительные расчеты предоставите. А то как то ьалабольством попахивает. По моим сведениям ещё толком нет системы преобразования энергии а вы уже массу панелей СОТР знаете. Поделитесь.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 10:42:00 |
Цитата: Игорь_ от 06.06.2021 07:58:23
По честному надо сравнивать массу систем получения энергии, а не панелей.
Для КК система на 480 кВт с солнечными панелями - это панели 10000 м2 (полтора футбольного поля и масса примерно 20 тонн).
Считал так : например, мощность панелей МКС ( в состоянии новых) 120 кВт. Площадь 2500 м2.
Значит для получения 480 кВт ( как для Нуклона) надо 10000 м2.
Spectrolab, ведущий производитель солнечных панелей, заявляет о массе от 1,76 до 2,08 кг / м2.
При 2кг/м2 масса панелей составит 20000 кг.
Это для околоземной орбиты. Для орбиты вокруг Марса - 20000 м2 и 40 тонн (солнечная постоянная 590 против 1360 земных).
Для КК с ЯЭДУ - масса радиаторов охлаждения + масса фермы + масса энергоблока ( около 7 тонн) .
Но, масса всего ТЭМ не более 35 тонн.
Цифры брал из открытых источников. Расчет сделан только для понимания порядка обсуждаемых величин.
Если что не так - уточняйте.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 11:25:46 |
Цитата: aspb от 06.06.2021 10:42:00
Спасибо за цифры. Мне кажется что к массе солнечных батарей в вашем расчете надо ещё добавить массу ферм и массу приводов поворота. Раза в полтора это массу увеличит.
|
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 11:31:08 |
Цитата: Игорь_ от 06.06.2021 07:58:23
.......А причём тут система преобразования энергии от реактора? В любом случае вся она превратиться в тепло. И всю её придётся сбросить в виде излучения. Заявленная тепловая мощность реактора - мегават. Вот отсюда и пляшем.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 11:38:38 |
Не вся. Где то четверть всё же до полезной работы в виде кинетической энергии дойдёт. Но 3/4 - да, в тепло. 1/2 на преобразовании тепла в электричество и ещё четверть (половина от половины) - в тепло уже на двигателях.
КПД реакторной установки можно оптимистично взять 50%, а КПД электрореактивных даже точно известен - 54%. Перемножаем, получаем. Порядка 750 кВт тепла сбросить - это до хрена.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 11:57:47 |
Цитата: basilevs от 06.06.2021 11:38:38
Для получения 500 кВт электрической мощности сбросить придется 1,3 МВт. Много это или мало с точки зрения габаритно-массовых характеристик ? А неизвестно сиё, потому как неизвестна эффективность планируемых радиаторов.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 08 июн 2021 16:12:06 |
Цитата: Senya от 07.06.2021 12:54:35
Для освоения Марса, когда грузопоток будет в основном туда и чуть-чуть обратно, самое эффективное - разгонять грузы с низкой опорной орбиты Земли на высокую предстартовую. Дальше нужно совсем чуть чуть, чтобы долететь до Марса, это можно сделать традиционным способом. Далее торможение об атмосферу Марса.
А буксир так и останется на орбите Земли, возвращаясь за следующим грузом. Так эффективнее его использовать.
ЗЫ.
Для наибольшего торможения в атмосфере лучше поменять форму корабля с цилиндра на тарелку. Намного больше площадь.
Зеленых человечков будет не хватать.