АВИАЦИЯ и иные...
13,475,328
34,208
|
pkb ( Слушатель ) |
| 17 авг 2021 12:46:41 |
ТВ7-117
новая дискуссия Дискуссия 2.096
На Авиаформуе данный движок поносят.
Хотелось бы узнать подробности чем он плох. Из вики увидел, что у него очень малый ресурс - признак проблем с надёжностью, что не могут дотянуть до конкурентов (800 часов в 117С и 6000 у ПрайтИндУитли ).
Хотелось бы узнать подробности чем он плох. Из вики увидел, что у него очень малый ресурс - признак проблем с надёжностью, что не могут дотянуть до конкурентов (800 часов в 117С и 6000 у ПрайтИндУитли ).
Отредактировано: pkb - 17 авг 2021 14:17:14
ОТВЕТЫ (49)
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 17 авг 2021 13:07:03 |
Цитата: pkb от 17.08.2021 12:46:41
Там должен быть ТВ 117 СТ. Уже современный
И с ресурсом там все на уровне по итогам испытаний.
Что за долбанный август в этом году.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 17 авг 2021 21:25:05 |
Цитата: pkb от 17.08.2021 12:46:41
Таликов весьма эмоционально и негативно выразился о движке после катастрофы. Даже приводить не хочется.
Давно говорили, что не надо тащить за уши старый ТВ, а проектировать новый ВК3500, который нормально потянет этот самолет. Похожая ситуация и с ВК800. В конечном итоге Климов взялся за ВК-650, УЗГА проектирует новый ВК-800 с чистого листа, после безуспешных попыток довести оригинальный ВК-800.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 17 авг 2021 21:52:12 |
Цитата: lock от 17.08.2021 21:25:05
А что с движком не так?
На ИЛ 114 такой же.
А конкретный экземпляр может косяки иметь.
Про проектирование на УЗГА ВК800 - это что то новое.
Надо дождаться пока эмоции улягутся
А то слишком много пены поднялось.
Хайпу поймать многим нетерпится
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 14:04:31 |
Цитата: mse от 17.08.2021 21:54:35
Пока выходит да, проблема именно в двигателе.
ЦитатаМОСКВА, 18 августа. /ТАСС/. Пассажирскому самолету Ил-114-300 запретили перелет на аэродром Кубинка для участия в международном форуме "Армия-2021" в связи с катастрофой военно-транспортного самолета Ил-112В. Причиной такого решения стало использование на обоих самолетах двигателей ТВ7-117СТ, сообщил ТАСС в среду источник в авиационной отрасли.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 14:09:53 |
Цитата: Thor от 18.08.2021 14:04:31
хмы...
Никаких решений о запрете участия Ил-114 в выставке «Армия-2021 после катастрофы опытного образца Ил-112В не принималось, сообщили в пресс-службе Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК).
«На текущий момент никаких решений в отношении опытного самолета Ил-114 не принималось», – передает РИА «Новости» сообщение ОАК.
|
ii ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 11:03:43 |
То, что это пока не серийный двигатель со стабильными характеристиками.
Испытания ещё идут (именно, что идут, а не завершаются). Скорее всего, его доведут. Возможно, до заданных ТТХ, может, даже, лучше получится.
А пока - это опытный двигатель с рядом не снятых неопределённостей (как у любой новой конструкции), на доводку которого денег дали существенно меньше, чем было нужно разработчику, разработкой которого занимается фирма у которой есть другая приоритетная тема, дающая стабильный доход.
Для непосвящённых: альтернативы в классе мощности (в разумные сроки) нет. Любую иную конструкцию тоже придётся доводить до характеристик, а потом - до серийного производства. А это несколько лет (если повезёт). Быстрее - никак.
Ни одна НОВАЯ конструкция не обязана работать сразу, так, как нам хочется.
А после получения заданных характеристик на опытном образце, изготовленном по обходной технологии, потом к нему серийную технологию надо подогнать так, чтобы характеристики сохранились, а себестоимость упала... Тоже не мгновенно.
Если сразу заказать разработку + серийное производство темпом N экземпляров в год, можно создать ситуацию, когда серийный выпуск начнётся сразу после получения приемлемых характеристик. Именно так делают пассажирские самолёты Airbus и Бобик.
Но!
Во-первых, у мы не умеем достоверно считать стоимость такого контракта и его рисков.
Во-вторых, в проект должен закладываться РЕЗЕРВ средств и ВРЕМЕНИ на риски (обычно это не предусматривается)(смотри выше).
А проект должен планироваться так, чтобы минимизировать вероятность одновременного наступления рисков (например, при отработке нового самолёта и нового двигателя риски не суммируются, а умножаются) - а этого мы, пока, не можем себе позволить после длительного простоя ряда производств и отсутствии необходимых комплектующих в серийном производстве (это к теме полного импортозамещения).
И, неплохо бы, дать головникам (производителям силовых установок, кораблей, самолётов...) хоть какие рычаги воздействия на соисполнителей (уже обсуждалось тут), а не тупо грузить их ответственностью.
В общем, всем есть над чем работать.
Лажать друг друга - не самый конструктивный подход. КМК, разумеется.
|
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 20:52:23 |
Да какое там новое...
ВК-800 фирма "Климов" спихнула УЗГА, потому как с эти двигателем мучалась аж с 2006 года.
Вот тут один товарищ попытался в своём блоге воспроизвести хронику событий по ВК-800
https://glockmeister…84204.html
НА УЗГА тоже начали стендовые испытания ВК-800 и поняли, что с двигателем что-то не то.
Поскольку ранее УЗГА в конструирование авиадвигателей компетенций не имела, то срочно стала искать специалистов "на стороне".
Не так давно УЗГА приняла на работу конструкторов, которые начинали работать на "Климове" ещё в 90-е годы, потом ушли трудиться в "Пратт энд Уитни-Рус".
С закрытием представительства "Пратт энд Уитнис" в России эта команда сначала перешла в "Технодинамику", а вот сейчас оказалась на УЗГА.
Известен их скепсис и особое мнение по полученной от "Климова" конструкции ВК-800. То есть парни вживую работали с двигателями "Пратт энд Уитни" той же мощности,
и недостатки первоначальной конструкции ВК-800 им видны .
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 17 авг 2021 23:57:45 |
Цитата: lock от 17.08.2021 21:25:05
Меня вверху опередили и тем не менее - какие претензии к ТВ 117, когда на испытаниях был достигнут межремонтный ресурс 3000 ч ЕМНИП в 2019 году? И Ил 114 летает со своей версией двигателя и не падает. ТТТ.
|
Верноразящий ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 10:25:36 |
Цитата: fzr1000 от 17.08.2021 23:57:45
На 114 этот двигатель не так форсирован. 2500 лошадей против 3100 на 112 (с режимом до 3600). То есть тут, ВОЗМОЖНО, проблема не в движке самом, а в том, как он встроен конкретно в этот самолёт. Тут, как я понимаю, есть связь с пресловутым перетяжелением. Но пускай кому положено смотрят и изучают. А форумные вопли прежде хоть какой-то конкретной инфы реально бесят.
|
|
Пробел ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 15:35:18 |
Как раз то, с перетяжелением Ил-112, все проблемы решили, об этом рассказывалось кем то из камрадов здесь,
который в деле, и он какое-то время стоял именно по этой проблеме,
другое дело, и это не раз указывалось что с правым двигателем, были постоянно какие-то проблемы,
очевидно это какой-то дефект не выявленный вовремя. Остальные подобные двигатели работают то нормально.
Самолёт упал на спину и носом, который и амортизировал скорость падения и двигатели должны относительно хорошо сохранится,
думаю что причину установят достаточно быстро.Лётчикам Царствия Небесного.
|
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 20:26:18 |
Цитата: Пробел от 18.08.2021 15:35:18
Не доверяю этой информации от безымянного камрада по двум причинам:
первая - 5 июля вице-премьер Борисов заявил: "Новый легкий военно-транспортный самолет Ил-112В пока не соответствует техническому заданию Минобороны РФ"
https://www.interfax.ru/russia/776426
вторая - если бы проблемы снижения веса Ил-112В были решены, то об этом бы все СМИ буквально трубили на каждом углу, чего не происходит, и о реальном снижении веса сообщается отрывочно и глухо.
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 18 авг 2021 01:11:03 |
Цитата: lock от 17.08.2021 21:25:05
По-моему, нет смысла так спешить с выводами, ведь сейчас слишком много эмоций и поспешных всепропальных истерик на форумах при слишком малом количестве фактических официальных данных . Вот уже совершенно безосновательно начали поливать грязью российский двигатель, который, между прочим, будет устанавливаться сразу на 4 вида техники - Ил-112В, Ил-114-300, ТВРС-44 и Ми-38.
1. ВК-800 и ТВ7-117СТ - разные вещи. ТВ7-117СТ - это усовершенствованная версия ранее существовавшего движка ТВ7-117С, на котором уже давно летал Ил-114. ТВ7-117СТ прошёл полный цикл всех возможных испытаний, включая лётные, и хорошо себя зарекомендовал, замечаний не было. А ВК-800 пока даже до летных испытаний не добрался, совсем новый движок как и ВК-650. И не факт, что гипотетический ВК-3500С был бы лишен всех детских болезней, в этом плане ТВ7-117СТ всё же понадёжнее будет.
2. Ил-114-300 летает на ТВ7-117СТ без проблем. На МАКС-2021 он дней 10 подряд летал в весьма активном режиме, включая репетиции. И Ми-38 нормально летают на ТВ7-117В.
3. В случае с аварией Ил-112В предлагаю дождаться результатов расследования. Этот прототип самолёта вообще был многострадальным трудным ребенком - первый полёт в марте 2019, второй полёт в марте 2021, всё это время его допиливали напильником под регулярно менявшиеся требования заказчика.
4. В полёте могло случиться что угодно. Например, плохо пристыкованный к двигателю топливопровод (либо дырка в нём) привёл к утечке топлива и возгоранию. Или заводской брак при сборке данного конкретного двигателя. Или попадание постороннего предмета в двигатель. Или оплошность техников перед полётом. Или даже диверсия, саботаж (многовато трагичных случаев с самолётами ВВС РФ в августе). Не надо поспешно обвинять конструкцию всех российских двигателей ТВ7-117СТ, пусть этим занимаются хохлы и оппозиционеры.
_____________________________________________________
По поводу "не надо было на выставку посылать, самолёт сырой". Ну так МС-21-310 совершил первый полёт в декабре 2020, а через несколько месяцев в июле 2021 уже наворачивал круги в небе над Жуковским на МАКСе, причём иногда казалось, что он вот вот сделает петлю Нестерова или бочку. Аналогично и с Ил-114-300, тот тоже совершил первый полёт в декабре 2020, намного позже чем Ил-112В, но успешно выступил на МАКСе.
.
.
...
Да, некоторые машины тяжело рождаются, но потом живут долго. При испытаниях было потеряно 14 шт. Су-24 и Су-24М, в том числе: по вине конструкции (обрыв тяги поворотного пилона, разрушение механизма поворота левой консоли крыла, отказ системы продольного управления самолетом) и из-за двигателя АЛ-21Ф3 (титановые пожары и взрывы камер сгорания). Погибло 13 летчиков-испытателей и штурманов. Даже после принятия самолёта на вооружение ежегодно происходило 5-6 аварий и катастроф, в частности, за период 1988-1992 годов разбились 27 самолётов. Потом практически все детские болезни Су-24 и двигателя АЛ-21Ф3 вылечили и этот прекрасный самолёт до сих пор служит верой и правдой.
Я искренне надеюсь, что проект Ил-112В и двигатели ТВ7-117 ждёт хорошее будущее. Самолёт ладный, думаю доведут до ума. Да, людей не вернуть, земля им пухом. У них очень трудная и опасная работа.
Бывали у разных успешных проектов проблемы во время испытаний. Например, прототип Gulfstream G650 разбился в апреле 2011, все 4 испытателя на борту погибли:
Конструкторы на месяц прервали программу лётных испытаний, потом проводили расследование и необходимые доработки. Сейчас это один из самых продаваемых и самых безопасных бизнесджетов в своём классе, произвели уже более 450 бортов, ни один после этого не разбился.
...
Или другой пример - прототип Су-57 Т-50-5 загорелся и чудом сел в июне 2014. Потом было разбирательство, ремонт, программа испытаний несколько затормозилась. Первый серийный Су-57 разбился в декабре 2019 во время испытательного полёта. Это всё рабочие моменты во время рождения сложной новой техники. Главное, что теперь Су-57 избавлен от всех детских болячек, воевал в Сирии, производится серийно, показывает красивейший пилотаж на МАКСах и летает 9 мая над Красной площадью:
.
.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 09:01:59 |
Цитата: User78 от 18.08.2021 01:11:03
Цитата: User78 от 18.08.2021 01:11:03
Да, но, все летчики Су 57 выжили, благодаря катапультам. Хрен с ним с самолетом, главное, чтобы остались целы люди.
Когда конструкторы додумаются, наконец, сделать катапульты или капсулы спасения для экипажа транспортных самолетов ?
Капсулы спасения есть у нас в космических кораблях Союз, где цениться на вес золота каждый грамм.
Катапульты есть на каждом истребителе. А здесь их нет. Безопасность жизней пилотов не гарантируется.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 09:15:58 |
Цитата: 753 от 18.08.2021 09:01:59
На сколько я вижу на транспортниках есть еще люди в грузовом отсеке.
Которые занимаются грузовыми операциями и сопровождением грузов.
На больших транспортниках их может быть порядка десятка человек.
А уж на паксовозах сотни пассажиров. с ними то как?!
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 11:12:08 |
Цитата: DMAN от 18.08.2021 09:15:58
Комрад, вероятно, имеет в виду этап испытаний. Но не обращает внимания на то, что пара-тройка катапультных кресел принципиально повлияют на компоновку кабины экипажа (ибо габариты), центровку (ибо масса) и изуродованный силовой каркас (стандартный шаг шпангоутов ~0.5 м). Риски для этого вида техники снимаются продуманной программой испытаний. Отклонения от программы - умножение рисков.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 11:34:03 |
Цитата: ii от 18.08.2021 11:12:08
Человеку свойственно ошибаться, а технике ломаться. Поэтому от таких не случайностей или закономерностей нужна дополнительная гарантия безопасности, и в первую очередь для пилотов. Отсюда вижу задачу для конструкторов разработать кабину под катапульты или под капсулу для спасения экипажа. Кстати, самолет военный, и военные, в первую очередь, должны быть озабочены гарантией жизни пилотов в экстремальных, боевых условиях работы самолётов.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 11:45:41 |
Цитата: 753 от 18.08.2021 11:34:03
То есть, в армии вы не служили и военной техникой никогда не занимались? Ваше мнение в этом вопросе особенно важно для нас!
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 12:10:57 |
Цитата: ii от 18.08.2021 11:45:41
На космических кораблях есть капсулы спасения, на подводных лодках есть капсулы спасения, на истребителях и бомбардировщиках есть катапульты, на кораблях есть спасательные лодки, а на военно-транспортных самолетов этого нет. Почему ?
Это очень сложная и невыполнимая задача ? Серьезно ?
В армии служил, там нет принципа победы любой ценой.
Наоборот, безопасность солдат там начинается с безопасного обращения с оружием и его хранения.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 11:25:55 |
Цитата: DMAN от 18.08.2021 09:15:58
Если, даже из 100 человек спасутся хотя бы двое или трое (пилотов), то и за это спасибо вам скажут и орден дадут, если вы конструктор.
|
Горец ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 11:33:43 |
Цитата: 753 от 18.08.2021 11:25:55
Т.е. летчики катапультируются и бросают 100 чел. десанта?
За такое только расстрелять..
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 11:42:48 |
Цитата: Горец от 18.08.2021 11:33:43
Но если самолет сбит и падает или самолет неуправляемый, что прикажите делать ?
Правильно, бросать груз и прыгать с парашютом или катапультироваться.
Люди в грузовом отсеке обречены по любому.
Были в море и не раз случаи, когда весь экипаж корабля спасался на лодках, а все пассажиры утопли.
Но самолет к этому позору не относится.
|
|
Серега 105 ( Слушатель ) |
| 19 авг 2021 09:48:47 |
Цитата: skynomad от 18.08.2021 12:09:11
Как мне рассказывали люди, служившие в ВТА, парашюты у них есть, но когда перевозят личный состав, то парашюты на борт не берут.
Если что, это были беседы за рюмкой.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 19 авг 2021 20:49:35 |
А если л/с - десантники с парашютами? Или когда в один конец людей, а обратно технику или наоборот?
|
Kroterr ( Слушатель ) |
| 19 авг 2021 22:27:45 |
Сообщение удалено
Kroterr
21 окт 2021 13:35:06
Kroterr
21 окт 2021 13:35:06
Отредактировано: Kroterr - 21 окт 2021 13:35:06
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 19 авг 2021 22:46:39 |
Цитата: Kroterr от 19.08.2021 22:27:45
А как же байка про техника, которому было лень за пятым парашютом идти и он каждый раз отшучивался, что если что, то он уже старый, жизнь пожил и ему не надо?
Кончилось тем, что когда он по обыкновению дрых в полёте на чехлах, экипаж решил над ним подшутить. Его разбудил командир с парашютом в руках:
- Петрович, падаем! Все уже вышли! - и разворачивается в сторону открытой двери... И тут же отключается, получив огнетушителем в ухо. Старый хватает "последний" парашют, встёгивается и раскинув руки-ноги выходит в ночное небо... И плюхается мордой в бетонку. Машина с включенными двигателями стоит на земле...
|
|
ValeriiV ( Слушатель ) |
| 20 авг 2021 07:54:35 |
Цитата: Kroterr от 19.08.2021 22:27:45
Тоже не верится)
Они же не по одним маршрутам летают, повезли в Рязань людей, дальше полетели в в Астрахань, что за парашютами в Иваново лететь))
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 20 авг 2021 10:31:15 |
Тут еще важно проводит ли ПДС регулярные прыжки
для экипажей ВТА или нет. Потому как если не наработан
навык, то и пользы от наличия парашюта может и не быть.
|
Senya ( Практикант ) |
| 18 авг 2021 12:16:01 |
Цитата: 753 от 18.08.2021 11:25:55
Почему за одним шахтёром в шахту идут десять горноспасателей и гибнут, Вы наверное тоже не понимаете?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 13:10:42 |
Цитата: Senya от 18.08.2021 12:16:01
Горноспасатели идут спасть шахтера, а не погибать вместе с ним. Иначе они назывались не спасатели, а могильщики.
Надо видеть и знать разницу в каждой работе.
Над этой этикой, уже давно смеялись моряки в 20 веке, где капитан не покидал тонущее судно, уходя на дно вместе с кораблем.
Вы, что же, выступаете здесь за смерть экипажей транспортных самолётов ?
Вы настаиваете на этом ?
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 23:05:08 |
Цитата: 753 от 18.08.2021 13:10:42
В большинстве случаев горноспасатели знают только математическую разницу "спустилось в шахту - поднялось из шахты". Живы находящиеся в шахте или нет, как правило, неизвестно.
Чаще всего, увы, ВГСЧ поднимает трупы. Или то, что от них осталось.
Кое где у горноспасателей отдельные кладбища... А бывает и так, что маркшейдер указывает точку на поверхности и туда крест втыкают...
Цитата: 753 от 18.08.2021 13:10:42
Угу. Надо.
Цитата: 753 от 18.08.2021 13:10:42
Не так. Покидает судно последним (и именно поэтому иногда гибнет). Это не только традиция, но и правовая норма много где (включая СССР \ РФ, кстати).
"Кодекс торгового мореплавания Российской Федерации" от 30.04.1999 N 81-ФЗ (ред. от 11.06.2021)
Статья 66. Оставление судна его экипажем
В случае, если, по мнению капитана судна, судну грозит неминуемая гибель, капитан судна разрешает членам экипажа оставить судно после принятия всех мер по спасанию находящихся на судне пассажиров. Капитан судна оставляет судно последним после принятия зависящих от него мер по спасанию судового журнала, машинного журнала и радиожурнала, карт данного рейса, лент навигационных приборов, документов и ценностей.
Кодекс внутреннего водного транспорта РФ.
Статья 30. Капитан судна
...
7. В случае, если, по мнению капитана судна, судну грозит неминуемая гибель, капитан судна после принятия всех мер по спасанию пассажиров разрешает членам экипажа судна оставить судно. Капитан судна оставляет судно последним после принятия всех зависящих от него мер по спасанию судового журнала, машинного журнала, карт маршрута следования судна, судовой печати, документов и ценностей.
.
Цитата: 753 от 18.08.2021 13:10:42
Передёргиваете.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 13:49:02 |
Цитата: 753 от 18.08.2021 11:25:55
Это позиция прагматичная, но аморальная.
В русской традиции мораль много выше прагматичности.
на практике это бы выразилось в том, что таким выжившим летчикам никто руки бы не подавал и в спину плевались бы.
летчики это знают и понимают, поэтому в схожих обстоятельствах очень редко спасают только сами себя.
(не из-за того, что боятся общественного осуждения, а из-за того, что понимают, что поступают аморально, не по-русски)
И если летчики спасаются, даже ненароком, а доверенные им души гибнут, то потом, как правило, спасшихся совесть заедает с последующим алкоголизмом и нередко-суицидом.
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 18 авг 2021 13:56:00 |
Так с точки зрения прагматики - это минус условно "тонна" ПН или плюс - веса. А вероятность такой пакости на грузовозе - всё же меньше чем у фигуряющего "файтера", да и в горах и тп "избыточный вес" свою цену соберёт...
Ну и да, чтоб военные да "попуткой" не воспользовались...