Чердачок передела
1,624,342
21,645
|
DeC ( Профессионал ) |
| 16 янв 2022 01:17:45 |
Водород.
новая дискуссия Дискуссия 550Специалисты южно-корейской компании KSOE (судостроительной «дочки» концерна Hyundai Heavy Industries Group) сообщили о достижении технологического прорыва при транспортировке водорода. Новая технология позволит избежать чрезмерного испарения водорода и сделает танкерные перевозки «зеленого» топлива, как минимум, не менее эффективными, чем перекачка по трубопроводам.
Детали последней разработки пока не раскрываются, но отмечается, что ее суть состоит в гарантированном поддержании оптимальной температуры хранения «зеленого топлива» (минус 253℃) при полной герметичности танкеров и абсолютном исключении контакта сверх охлажденного груза с деталями судовых конструкций для предотвращения их повреждений.
Руководство KSOE также сообщило, что благодаря новым технологическим достижениям, компания планирует уже в 2025 году построить и запустить в эксплуатацию первый танкер для перевозки жидкого водорода. По предварительным данным, вместимость танков судна будет составлять 20 тыс. м3. Вопросы коммерческой эксплуатации новых специализированных танкеров будут окончательно отработаны в 2025-2027гг.
ОТВЕТЫ (53)
|
BUR ( Специалист ) |
| 16 янв 2022 01:35:27 |
Цитата: DeC от 16.01.2022 01:17:45
Плотность жидкого водорода – 0,07 г/см³ (70 кг/кбм), т.е. 20 тыс. м3 = 1400 т...
Например плотность жидкого аммиака (NH3) – 686 кг/кбм; 20 тыс. м3 = 13720 т аммиака в котором содержится 2421 т водорода
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 16 янв 2022 09:16:32 |
Цитата: DeC от 16.01.2022 01:17:45
По моему - это тупиковый путь. А именно - водород обладает одним уникальным качеством, которого лишены все остальные источники энергии. А именно - для его производства нужна вода и электричество на расщепление молекул воды. Достаточно бросить силовой кабель к условному пруду, где воды хоть залейся и производи этот самый водород на месте в товарных объемах. Или почти на месте потребления. Человек не живет в сильно засушливых местах, где каждая капля воды наперечет. Вода есть почти везде, где живет человек. Отсюда, зачем его возить дорогущими танкерами, если его можно делать на месте (а необходимую для его производства энергию передавать по дешевым проводам) - ума не приложу. Ну и водород можно рассматривать как некий аккумулятор для хранения электроэнергии. Когда электроэнергии избыток - пусти её на производство водорода, когда пиковое потребление - жги этот накопленный водород.
|
|
Борода ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 10:53:48 |
Цитата: budnik от 16.01.2022 10:33:33
Все эти прожекты о восстановлении водорода из воды для использования в качестве топлива - суть шарлатанство, демагогия и спекуляции, ну, может кто-то и политические цели преследует. Для того чтобы восстановить водород из воды требуется ровно столько энергии, сколько выделяется при его сгорании (закон сохранения, ага), но то в теории, а в реале, КПД 100% - недостижимый идеал, потому чтобы получить из воды какое-то количество водорода нужно затратить больше энергии, чем выделится при его сгорании. Где эту энергию брать? Если есть много энергии, не проще ли её сразу использовать по назначению без этих вот плясок с выделением водорода и обогревом мирового пространства?
Впрочем, судя по последним сообщениям даже здесь на форуме, сами инициаторы этой кампании уже пошли на попятный, если собрались принять закон, объявляющий атомные и газовые электростанции вполне экологичными (а где электростанции, там и котельные и металлургические печи и ДВС на самом обычном метане или пропане). Правда они это не совсем вовремя, но бум надеяться, что пока то-се, пока этот закон примут они там успеют оставшиеся в Германии АЭС закрыть.
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 13:27:30 |
Цитата: Борода от 16.01.2022 10:53:48
нет ну если например ветряки понаставить по побережью ледовитого и тихого океанов -
потребителей там почти нету а энергии можно море получать - вот ее в водород
перегонять и возить по СМП водородовозами
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 16 янв 2022 14:50:03 |
Цитата: k3sv от 16.01.2022 13:27:30
С учетом всех КПД и всех расходов (как на постройку так и на обслуживание с утилизацией)... просто бессмысленно.
|
Feral ArtRaz ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 16:53:59 |
Хмм ... Вы путаете "транспорт-переносчик с к.п.д. 0.2-0.5 энергии " водород с реальными её источниками, а так же воду вообще, включая солёную океанов, с дистиллированной электролиза ?
Знаете, мне неоднократно по работе и должности приходилось заседать на экспертных советах по оценке проектов солнца-ветра ВИЭ по миру и на одном из них очередная bimbo (Грета) с непременным Apple MacBook и бутылочкой воды Evian , путающая MW (МегаВатты) с mW (милли-Ватты) не говоря уж об энергии в кВт*час с мощностью, злобно прошипела обо мне "вот опять он щелкает калькулятором - что за отвратительная привычка у этих инженеров !"
Я по-дружески рекомендую всем потратить 26 минут своей жизни (вместо гей-парадов 1-го канала ?) на ролик хотя бы с 8:50 моего умнейшего коллеги, который тоже "пощёлкал" :
Для ленивых смысл : "для производства электролизом по прогнозам Всемирной Организации ВИЭ 700 млн.тонн "зелёного" водорода, с планеты Земля будет ежегодно исчезать 15,4 млрд. кубометров (тонн) питьевой пресной воды H2O .... для России (с Байкалом и сибирскими реками) не ахти какое значение (?), а вот для остального так или иначе но засушливого мира ....... ?!"
|
|
А75 ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 17:02:12 |
Сразу Кин-Дза-Дза вспоминается:
- А на Земле все еще моря есть?
- И моря есть, и реки, порядочные люди есть.
- Дикари, плакать хочется…
|
|
GD ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 17:09:15 |
...
Простите, но, кмк, это чушь.
Водород собираются использовать как топливо, следовательно, после его сжигания те же самые 15,4 кубокилометра H2O вернутся в атмосферу и продолжат участвовать в круговороте воды в природе.
...
(И да. Я вовсе не сторонник Безумной Греты...)
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 16 янв 2022 17:22:48 |
Цитата: GD от 16.01.2022 17:09:15
Не только это.
Перевозка водорода это перевозка энергии и генерация воды на месте использования водорода как энергоносителя.
|
roQiN ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 17:35:29 |
Цитата: GD от 16.01.2022 17:09:15
Вот никогда не понимал этой возни с водородом из воды как источником экологически чистой энергии. Если при сжигании всякого другого топлива образуется CO₂ и т.п. - а это парниковый газ, что, по их словам, не есть хорошо, то при сжигании водорода образуется H₂O (вода в виде пара), только вот проблема в том, что водяной пар тоже является парниковым газом, т.е. это смена шила на мыло в лучшем случае
|
|
Feral ArtRaz ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 17:46:59 |
Цитата: GD от 16.01.2022 17:09:15
Да, Вы правы в том смысле, что из выхлопной трубы водородного двигателя машины в Европе, будет выходить водо-пар из питьевой воды, изъятой за тысячи км 3-их стран от неё ?
|
|
GD ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 18:22:13 |
Ну да, именно так.
Но это вполне естественный процесс: вода испаряется из водоемов жарких стран, переносится ветрами, выпадает осадками и стекает в океан уже не в столь жарких странах.
Что касается использования водорода как топлива - о да, я согласен с Вами: это затея чудовищно неэффективна энергетически, и кошмарна с точки зрения экономики. Однако, "шо маемо, то маемо", и если смотреть на эту бредовую затею с общего социоинженерного пригорка, то можно набросать примерные контуры такой энергосистемы:
1. Размещать энти средства электролиза надо вдоль ненаселенных берегов теплых морей. Меньше придется греть водичку при дистилляции, и будет куда сбросить остаточный рассол;
2. Как источник э/э там можно использовать фотоэлектрические поля и сады ветряков, коли уж мы об этом заговорили;
3. Часть получаемой пресной воды отгружать в пользу местного населения, страдающего лютой жаждой, остальное - на электролиз;
4. Водород сжижаем и возим танкерами туда-сюда, потом обратно;
5. Кислород либо тоже сжижаем и отгружаем металлургам/ракетчикам/врачам, либо тупо выпускаем в атмосферу - чтобы местноте голимой легче дышалось;
6. И всё вышеперечисленное есть лютый бред с точки зрения любого вменяемого человека (Грету Тундру и Аннулену БериЗаБок я таковыми не считаю!)
...
Ну, где-то вот так.
Но, тем не менее, сама по себе вода никуда с планеты не исчезает. Она только перераспределяется, причем очень затратным и совершенно дураццким способом.
|
|
navi2 ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 18:17:19 |
Цитата: GD от 16.01.2022 17:09:15
Но ведь нужна мочевина!
При температуре сгорания водорода начинает "гореть" азот воздуха. Образуются окислы азота, которые можно погасить только мочевиной.
Как это происходит, я не до конца понимаю.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 16 янв 2022 18:39:22 |
Сообщение удалено
iz_kirova
16 янв 2022 21:05:57
iz_kirova
16 янв 2022 21:05:57
Отредактировано: iz_kirova - 16 янв 2022 21:05:57
|
двоишнег ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 18:55:00 |
Цитата: navi2 от 16.01.2022 18:17:19
ага. диоксид азота! куча альтернативщиков им потравилась пытаясь пиролиз воды делать
|
|
Михай ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 18:24:03 |
Цитата: GD от 16.01.2022 17:09:15
Это дурная бесконечность: из воды получить водород и кислород. Напомню, что вода состоит из водорода и кислорода. Затем получить воду: сжечь водород соединив его с кислородом. Затем снова из воды получить водород и кислород.... Ура!!! вечный двигатель готов!!!
|
Slant ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 18:35:36 |
Цитата: GD от 16.01.2022 17:09:15
Водород контексте не топливо, а энергоноситель. Посредник между электростанцией (ядерной, приливной, солнечной и пр.) и электромотором. Причём, очень плохой энергоноситель.
Во-первых, КПД производства водорода электролизом - 18%. Остальная ЭЭ - на нагрев атмосферы.
Во-вторых, он неудобен и опасен в эксплуатации, требует доп. затрат энергии на сжижение/сжатие (т.е. сквозной КПД ещё ниже).
В-третьих, имеет низкую удельную плотность энергии, т.к. литр жидкого весит 70 гр.
А после его сжигания/окисления, превращается в водяной пар. Кстати, парниковый газ. Которые возвращается не в электролизёр, а в океан.
А для электролиза используется подготовленная (пресная, питьевая) вода высокого качества.
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 16 янв 2022 18:52:05 |
Цитата: GD от 16.01.2022 17:09:15
Есть правда маленькая химическая подробность - если добывать водород из воды упуская кислород, то в атмосфере станет еще больше кислорода, где его и так уже избыток. Так можно и до всеобщего кислородного веселия додобываться. Опасность увеличения доли кислорода в атмосфере тоже надо бы оценить, а то лекарство может оказать хуже болезни
Теоретически платой за рост доли кислорода в атмосфере будет сокращение продолжительности жизни за счет ускорения метаболизма
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 16 янв 2022 19:51:15 |
Цитата: Поверонов от 16.01.2022 18:52:05
Ну вот, после Дыры в Плотине нас густо окутал Водород.
Господа Юные Химики, а не пойти бы вам... на любую другую ветку, а? Лишь бы подальше отсюда.
(Кстати, похоже, что специалисты по Дыре и Водороду – одни и те же.)
|
|
netkas ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 23:54:05 |
Цитата: Поверонов от 16.01.2022 18:52:05
Насекомые станут крупнее, как в каменоугольном периоде, будут летать гигантские стрекозы, а тараканы будут тапком гонять людей.
Цитата
Куда девать остальные 100 млн тонн совершенно не ясно.
закопать же, не газ - не улетит
|
|
netkas ( Слушатель ) |
| 17 янв 2022 00:05:00 |
Цитата: Поверонов от 16.01.2022 23:59:24
Педивикия подсказывает - 350—300 миллионов лет назад уровень кислорода в атмосфере составлял 35 %
А сейчас около 20%
Совсем кратенькое АУ.
|
idioten test ( Профессионал ) |
| 17 янв 2022 00:27:02 |
Сообщение удалено
idioten test
17 янв 2022 09:48:48
idioten test
17 янв 2022 09:48:48
Отредактировано: idioten test - 17 янв 2022 09:48:48
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 17 янв 2022 01:09:13 |
Ну учитывая какие туши тогда активно перемещались по Земле - как бы вполне логично, что кислорода им требовалось куда больше, чем нынешним млекопитающим.
Закончилась повышенная концентрация кислорода - закончились динозавры.
|
|
idioten test ( Профессионал ) |
| 17 янв 2022 01:22:18 |
Сообщение удалено
idioten test
17 янв 2022 09:48:45
idioten test
17 янв 2022 09:48:45
Отредактировано: idioten test - 17 янв 2022 09:48:45
|
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 17 янв 2022 01:21:20 |
Замеры воздуха рабочей зоны на одном из крупных хабаровских заводов показывают содержание кислорода летом 19,6%. Со слов технического директора. (обязательная процедура по требованию охраны труда)
Не летается.
Зато прекрасно ползается.
|
|
idioten test ( Профессионал ) |
| 17 янв 2022 01:26:42 |
Сообщение удалено
idioten test
17 янв 2022 09:48:42
idioten test
17 янв 2022 09:48:42
Отредактировано: idioten test - 17 янв 2022 09:48:42
|
rimskiy ( Слушатель ) |
| 17 янв 2022 00:30:22 |
Цитата: Поверонов от 16.01.2022 23:59:24
А интернет говорит, что где-то на 10% больше. Что не удивительно - отмершие деревья не разлагались полностью с преобразованием их углерода в CO2, а захоранивались в болотистой местности, превращаясь в залежи каменного угля.
|
|
andrey_pd ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 17:19:59 |
Не видел электролиз дисцилированной воды однако.
Добавлять соль надо.
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 17:28:35 |
Цитата: andrey_pd от 16.01.2022 17:19:59
Термолизом же
(Правда как там разделять на выходе - я не понимаю
)
|
|
andrey_pd ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 17:32:46 |
Цитата: DimonT от 16.01.2022 17:28:35
Ога, на счет гор соли автор ошибся, отходы будут тонны немерянные щелочи.
|
slavae ( Практикант ) |
| 16 янв 2022 18:04:03 |
Сообщение удалено
slavae
16 янв 2022 18:09:18
slavae
16 янв 2022 18:09:18
Отредактировано: slavae - 16 янв 2022 18:09:18
|
anatolik ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 20:10:31 |
Да любая "боротьба", за экологию, за права чОрных обезьян или свободу цЭевропы - изначально большое на@балово и попил/отмыв "бабла". Если бы это дело не приносило прибыли - люди которые всю жизнь посвятили бескомпромиссной борьбе за деньги, этим бы не занимались.
А тут Вы и такие как Вы (повыучивали на свою голову
) со своими калькуляторами скучными.... Жить мешаете короче
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 16 янв 2022 21:22:18 |
На мой взгляд с сажей Марцинкевич погорячился. Во первых если перевести на водород и сажу весь экспортируемый газ России (240 млд. куб +/-), то получится порядка 120 млн тонн сажи, а мировое потребление на 2022 г оценивают в 20 млн тонн. Куда девать остальные 100 млн тонн совершенно не ясно.
Во вторых товарная сажа это конечный продукт со строго определёнными свойствами (большая часть которой идёт на производство шин). Если оптимизировать производство под товарную сажу выход и водорода и сажи на тонну газа резко упадёт.
В третьих сажа не очень удобный продукт для хранения и перевозки, т.к. обладая очень большой удельной поверхностью она обладает и высокой реакционной способностью, склонна к самовозгоранию, пыль взрывоопасна и обладает канцерогенными свойствами.
Здесь с арифметикой большие проблемы. Для получения 700 млн. тонн "зелёного водорода" нужно всего 700*18/16 = 787,5 млн. тонн воды (не учитывая КПД и т.д), т.к. моль H2O = 18 г (16 г. О + 2 г H).
И как уже было отмечено, дисстилированную ( а лучше деионизированнуюводу) для электролиза использовать нельзя ввиду очень высокого омического сопротивления (порядка 10Е6 ом/см2 - удельное сопротивление чистой воды). Всё электричество пойдёт на Джоулево тепло. В качестве электролита используют концентрированный раствор KOH, вещь довольно дорогую и не очень приятную в обращении.
