АВИАЦИЯ и иные...
13,516,225
34,315
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 18 июн 2022 20:22:10 |
Перспективы штурмовиков туманны
новая дискуссия Дискуссия 960
Привет всем,
смотря на кадры боев и статистику потерь, мне кажется, что штурмовики изжили себя. Если вкратце, в сравнении с боевыми вертолетами у них потери выше, а эффективность применения оружия ниже.
Су-25 ВСУ долго не живут, особо переможных истории как они уничтожали 100000 Т-90 не слышал.
В сравнении, вертолеты ВСУ показывают удивительную живучесть, Ми-8 ВСУ были в состоянии снабжать и вывозить солдат из окруженного Мариуполя. Была переможная история как Ми-24 ВСУ уничтожили какую-то нефтебазу в Белгородской Области. В целом вертолеты ВСУ показывают очень высокую живучесть в условиях плотной ПВО ВС РФ.
Потери Су-25 ВКС выше чем у вертолетов. На видео боевого применения они как правило летят на малой высоте и с подскока лупят НАРами кудо-то туда. Лётчики не могут самостоятельно проверять результативность работы. Управляемые ракеты они на таких высотах применять не могут и даже эффективность НАРов предположительно намного ниже чем у вертолетов.
Видео боевого применения вертолетов ВКС, особенно Ка-52, поражают высокой эффективностю применения вооружения. Вертолеты могут самостоятельно находить цели, применять вооружения по целям и проверять резултаты применения вооружения. Применяются НАРы и управляемы ракеты против всех видов целей, одиночных, групповых, бронированных итд. Только воздушных боев мы пока не видели.
При этом потери ниже.
ПАК-ША еше нужен? Может направить средства которые выделаются на ПАК-ША и штурмовиков в целом на закупку вертолетов?
смотря на кадры боев и статистику потерь, мне кажется, что штурмовики изжили себя. Если вкратце, в сравнении с боевыми вертолетами у них потери выше, а эффективность применения оружия ниже.
Су-25 ВСУ долго не живут, особо переможных истории как они уничтожали 100000 Т-90 не слышал.
В сравнении, вертолеты ВСУ показывают удивительную живучесть, Ми-8 ВСУ были в состоянии снабжать и вывозить солдат из окруженного Мариуполя. Была переможная история как Ми-24 ВСУ уничтожили какую-то нефтебазу в Белгородской Области. В целом вертолеты ВСУ показывают очень высокую живучесть в условиях плотной ПВО ВС РФ.
Потери Су-25 ВКС выше чем у вертолетов. На видео боевого применения они как правило летят на малой высоте и с подскока лупят НАРами кудо-то туда. Лётчики не могут самостоятельно проверять результативность работы. Управляемые ракеты они на таких высотах применять не могут и даже эффективность НАРов предположительно намного ниже чем у вертолетов.
Видео боевого применения вертолетов ВКС, особенно Ка-52, поражают высокой эффективностю применения вооружения. Вертолеты могут самостоятельно находить цели, применять вооружения по целям и проверять резултаты применения вооружения. Применяются НАРы и управляемы ракеты против всех видов целей, одиночных, групповых, бронированных итд. Только воздушных боев мы пока не видели.
При этом потери ниже.
ПАК-ША еше нужен? Может направить средства которые выделаются на ПАК-ША и штурмовиков в целом на закупку вертолетов?
Отредактировано: Диамант - 18 июн 2022 20:56:01
ОТВЕТЫ (91)
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 18 июн 2022 21:11:46 |
Цитата: Диамант от 18.06.2022 20:22:10
А у кого еще из возможных оппонентов, кроме Украины, окажется сколько-нибудь значимое наземное ПВО?
В Сирии-то как раз оптимально, кидают себе со средних высот с Гефестом...
А перспективный может быть вообще беспилотным, и при обнаружении пуска включать разовый ускоритель на пару-тройку десятков g...
|
|
9K720 ( Слушатель ) |
| 18 июн 2022 21:29:56 |
Цитата: Luddit от 18.06.2022 21:11:46
Если в плане ПЗРК, абсолютно у всех.
Штурмовик быстрее заходит на цель и быстрее выходит из атаки, время реакции расчётов ПВО сильно меньше - это его преимущество перед вертолётами. Возможно, поэтому их используют дальше за линией ЛБС, чем вертушки. Со всеми вытекающими рисками.
Нужен ли ПАК ША? Скорее, да. Но только беспилотный, с реактивным двигателем. А ещё нужна тьма тихоходок класса MALE, для максимально широкого покрытия территории противника. В общем, нужны Охотники и Орионы в товарных кол-вах.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 18 июн 2022 21:43:03 |
Цитата: 9K720 от 18.06.2022 21:29:56
Почему тогда ВСУ для поражения нефтебазы в Белгородской Области применили вертолеты а не Су-25? Как раз Су-25 ВСУ больших проблем не представляют ни на фронте, ни в тылу......
|
|
9K720 ( Слушатель ) |
| 18 июн 2022 21:51:24 |
Цитата: Диамант от 18.06.2022 21:43:03
Могу только предполагать, что Сушки были на других участках и наши это знали, там расчёт был на неожиданность. Заметьте, больше таких рейдов они не предпринимали.
Запомнился один эпизод из сводки МО, в мае, вроде, было. Сбили Су-25 ВВСУ в Херсонской области, недалеко от Крыма. Было похоже, что залетел на ПМВ со стороны Кинбурнской косы для атаки на тыловые колонны.
|
BUR ( Слушатель ) |
| 19 июн 2022 00:09:55 |
Цитата: Диамант от 18.06.2022 21:43:03
Потому что там в воздухе одновременно с ними находилось несколько российских однотипных вертолетов...
А одинокий Су-25 без разведки, без правильно составленного полетного задания против самой развитой в мире ПВО и при наличии авиационного прикрытия... плохо ему там. Это не его сценарий применения.
П.С. Всё что до сих пор встречал: Су-25 применяются парой, один "прикрывает" другого.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 18 июн 2022 21:51:50 |
Цитата: 9K720 от 18.06.2022 21:29:56
У ПЗРК как раз досягаемость по высоте не очень. И с Гефестом со средних высот можно упражняться невозбранно.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 18 июн 2022 22:37:24 |
Цитата: 9K720 от 18.06.2022 21:29:56
Инохоццы. 8 6-машинных комплектов уже в войсках. Обещают ещо 12. А это, уже 120шт...
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 18 июн 2022 22:05:47 |
Цитата: Luddit от 18.06.2022 21:11:46
Первый урок который нужно извлечь за прошедшые 4 месяца, это то што шапкозакидательство и переоценка себя, недооценка противника ведет в никуда.
Вот вам некоторые цитаты до начало операции для иллюстрации. В поиске такое можно найти за секунды....
Нужно к ПВО любого противника относится серьезно.....
ПАК-ША, если он будет, будет стоять на вооружении долгое время и прогнозировать на какую ПВО он нарвется сложно. Поэтому нужно говорить о том, не устарела ли концепция штурмовика в целом. Штурмовик, это бронированный, пилотируемый, относительно маленький и медленный самолет. И мне кажется, что против любой хоть кое-как серьезной ПВО эта концепция хуже чем ударный вертолет. А кое-как серьезную ПВО многие страны могут создать за 50-60 лет...
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 18 июн 2022 22:18:32 |
Цитата: Диамант от 18.06.2022 22:05:47
А просто БШ не доложили, что будет СВО, а не война со всеми вытекающими и сопутствующими.
Поэтому так
|
Balamut ( Слушатель ) |
| 19 июн 2022 08:18:45 |
Цитата: fzr1000 от 18.06.2022 22:18:32
эвона как... оказывается все дело в названии, вот хохлы называют это войной
|
|
skynomad ( Слушатель ) |
| 19 июн 2022 08:52:56 |
Цитата: Balamut от 19.06.2022 08:18:45
Так для них это война и есть, причем тотальная на уничтожение государственности. Но хохлы только говорят война!, война!, а сами газ через себя прокачивают и денег за прокачку получают и еще больше требуют. 404 как есть.
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 19 июн 2022 10:46:03 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
19 июн 2022 16:33:21
Слесарь Полесов
19 июн 2022 16:33:21
Отредактировано: Слесарь Полесов - 19 июн 2022 16:33:21
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 19 июн 2022 11:23:15 |
Цитата: Диамант от 18.06.2022 22:05:47
Вам уже указали, что это был обрисован сценарий войны - с привлечением всех ресурсов из без ограничений.
Единственное ограничение - и то не безусловное - не применялось бы ядерное оружие на территории украины.
Но и оно было бы использовано при первой необходимости западнее границы СССР, чтобы не отвлекать СиС на оборону этого рубежа.
Не было бы никаких заявлений и предупреждений с возможностью передислокации перед ударом.
И была бы мобилизация - без неё контроль таких тылов был бы невозможен.
И города выносились бы авиацией и артиллерией (вместе с населением).
Гуманитарные паузы? А что это такое?
Уровень наших потерь был бы выше.
Уровень сопутствующих потерь - классический.
Сама возможность дойти до Киева была продемонстрирована.
В способности оставить Украину без энергоснабжения Вы не сомневаетесь?
Словом, устроить там ад - с этим бы наши ВС справились.
Если бы был такой приказ.
К счастью для всех, этот сценарий не в интересах России - и навязать его нам противник не сумел.
|
|
9K720 ( Слушатель ) |
| 19 июн 2022 13:06:02 |
Ладно с этой мобилизацией, просто разрешить использовать солдат срочной службы, уже группировка раза в два бы увеличилась. Может, для третьего этапа?
А то от этих упомянутых армий только БТГ посменно действуют в состав сборных группировок войск (Z O V).
А то от этих упомянутых армий только БТГ посменно действуют в состав сборных группировок войск (Z O V).
|
Technik ( Практикант ) |
| 20 июн 2022 18:39:47 |
Цитата: ВТБ! от 19.06.2022 11:23:15
ttps://youtu.be/om2C7FbAv-o
Весь этот ролик смотреть вовсе не нужно, но Сивков высказал прелюбопытное, это первые десять минут, вот их можно посмотреть. Глупости насчет перемалывания натовского вооружения — оставим на его совести.
«...Нет в мире войн и никогда их не было, которые велись бы без учета каких-то договоренностей, гласных или негласных, между участниками этих войн….Есть официальные и неофициальные договореннолсти… Что я хочу заметить: такого количества теневых договоренностей, которые я сейчас просматриваю у нас в этой спецоперации, я в истории человечества не знал...».
А он военную историю немного знает...
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 18:42:31 |
Цитата: Technik от 20.06.2022 18:39:47
Войны начинаются в результате нарушения договорённостей.
Цитата: Technik от 20.06.2022 18:39:47
Военные истории известны по мемуарам победителей, проигравших и посторонних.
P.S.
Никогда так не врут, как перед войной, во время войны и после войны.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 20 июн 2022 19:16:06 |
Цитата: ВТБ! от 20.06.2022 18:42:31
Ну назовите мне войну, в ходе которой одна сторона качала бы нефть и газ через территорию второй, а вторая ревностно оберегала бы трубы от своих же отморозков и от первой получала за эту прокачку бабло.
И не надо искажать сказанное не вами, глупость получается, железный канцлер сказал иначе: Никогда столько не врут, как во время войны, после охоты и до выборов..
А к этой "войне" более всего подходит - На войне умный наживется, красивый нае..ётся, дурак навоюется...
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 19:22:10 |
Цитата: Technik от 20.06.2022 19:16:06
Не будем забывать, что он этого не говорил.
Тогда уж валите на Ларошфуко с "до свадьбы".
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 20 июн 2022 20:04:15 |
Цитата: Technik от 20.06.2022 19:16:06
Ещё раз, для прикидывающихся скудоумными. У нас нет войны с Украиной.
И не делай вид, что не понимаешь тонкостей терминологии. Ты слишком умный, враг...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 20 июн 2022 20:02:43 |
Цитата: Technik от 20.06.2022 18:39:47
И ссылки на дебила Сивкова - ложатся в ту же схему. Забавно, а почему ты, приняв одно от Сивкова, отбросил другое, про перемалывание натовских вооружений? Ты даже начал биться в конвульсиях.
Очень характерно, меня недавно просветили про манеру про-пиндосских деятелей на работе в интернете. Они не глупы, могут быть очень убедительными, им даже начинаешь верить, но...
У них есть "табу": нельзя говорить что-то плохое про Америку, НАТО, их сателлитов.
С ними случается истерика.
Есть ещё один твой коллега, он пасётся в Политическом разделе, в основном. Такой же старый вражина, как ты...
|
|
Москвич_ ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 11:28:02 |
Цитата: Диамант от 18.06.2022 22:05:47
Это да..
"Для полноты понимания ситуации важно учесть, что Украина на момент начала конфликта обладала одной из самых плотных и мощных систем ПВО в мире, включавшей в себя десятки боеспособных дивизионов С-300 ранних модификаций, а также большое число зенитно-ракетных комплексов (ЗРК) Бук-М1, Оса-АКМ, Тор и тому подобные. Всё это системы выпуска 1980-х гг., устаревшие, но вполне опасные даже для современных самолётов.
Украиной была унаследована от СССР гигантская аэродромная сеть (более сорока аэродромов). Аэродром – крупная, площадная цель, полное разрушение которой требует огромного расхода боеприпасов, сколь бы высокоточными они ни были.
У России ресурсы для разрушения украинской аэродромной сети заведомо отсутствуют, противник может использовать её для рассредоточения своих боевых самолётов и беспилотников, что и делает с относительным успехом, опираясь на западные разведданные.
Любые попытки сравнивать российскую воздушную кампанию на Украине в 2022 г. с Ираком в 1991-го и 2003-го или Югославией 1999-го просто нелепы. В 1991-м и 1999 г. США и их союзники решали задачи подавления устаревших систем ПВО противника, обладая не только очень большим техническим, но и подавляющим численным превосходством.
Против Ирака в 1991-м действовало около 1800 только реактивных боевых самолётов при поддержке значительного числа заправщиков, разведчиков, самолётов РЭБ и других специальных машин. У России в украинской кампании есть, вероятно, от 10 до 15 процентов от этих сил при гораздо более мощной системе ПВО противника и сходных размерах Ирака и Украины.
В этих условиях российские ВКС проявили себя гораздо лучше, чем от них можно было бы ожидать. "
https://globalaffair…-xxi-veka/
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 11:32:50 |
Цитата: Москвич_ от 22.06.2022 11:28:02
Утверждать, что они отсутствуют, нелепо.
Их решили не применять.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 19 июн 2022 09:58:09 |
Цитата: Диамант от 18.06.2022 20:22:10
Если штурмовиком называть дешевую дозвуковую маневренную платформу для вооружения, наблюдения, РэБ, с элементами повышения живучести - штурмовик не устарел. Даже Су-25СМ3 не устарел, у нас сейчас достаточно сил и средств для создания зон сплошного подавления ПВО для действий со средних и больших высот, те же вертолеты РЭБ - мощное средство. Аппараты, лезущие под огонь устарели еще до ВМВ с появлением автоматических зенитных пушек, только высокая терпимость к потерям позволяла жить таким чудесам как Ил-2. Против бедных папуасов штурмовики в их первоначальной задумке работают и сейчас.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 19 июн 2022 11:14:21 |
Цитата: SMF от 19.06.2022 09:58:09
Танунах. "Такие чудеса" жили ислючительно из-за своей эффективности, несмотря на потери. Потери и у танкистов были. И, (о ужас!) у пехоты.
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 19:16:32 |
Цитата: Диамант от 18.06.2022 20:22:10
Потому, что нет нормальной номенклатуры управляемого вооружения. Были в свое время работы по улучшению, типа Су-25Т и Су-39, но после равала союза, работы понятное дело свернули.
Нужен, если получится нечто среднее между Су-25 и Ка-52 с возможностью использывать "вихри" и "изделие 305". Короче что-то вроде A-6 Intruder, но на современный лад.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 июн 2022 19:48:32 |
Цитата: KOBA от 21.06.2022 19:16:32
Уже есть, называется Су-34, любую номенклатуру СП можно подвесить. А "Вихри" зачем пихать на самолёт? Это в советское время планировали, сейчас это не надо. Даже на вертушки лепят "Клевок" или "изд. 305". Самолётам -то это зачем?
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 21:03:48 |
Цитата: Салон62 от 21.06.2022 19:48:32
Есть фронтовой бомбардировщик, а не штурмовик. Именно сейчас выяснилось, что таки надо. Чтобы длинная рука была, и меньше под ПВО подставлялись. Самолетам не надо оказывать непосредственную огневую поддержку наземных войск?
|
|
9K720 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 21:10:06 |
Цитата: KOBA от 21.06.2022 21:03:48
Вихри, всё же, не надо на самолёт. Нужны ракеты пустил-забыл, типа ЛМУР: после пуска летчик выполняет противозенитный маневр, следит за обстановкой. Оператор (второй пилот) контролирует полёт ракеты через видеосигнал, отмечает поражение цели, ищет новые.
Вихри оставим вертолётам, для работы с висения.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 22 июн 2022 06:10:20 |
Цитата: KOBA от 21.06.2022 21:03:48
Имея "длинную руку", чем штурмовик будет отличаться от бомбардировщика? Бронированием? Зачем оно в этом случае нужно? Хотя и на Су-34 оно есть.
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 10:04:25 |
Цитата: Салон62 от 22.06.2022 06:10:20
А чем Су-25 отличается от Су-24? Может у них функции все таки немного разные? Что плохого в том чтобы разгрузить бомбардировочную авиацию, и снизить риски для штурмовиков?
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 10:40:46 |
Цитата: KOBA от 22.06.2022 10:04:25
Су-25, это штурмовик предназначенный прежде всего для НАП, то есть работает над ЛБС.
Су-24 и Су-34, это фронтовые бомбардировщики, работают в глубине за ЛБС и преимущественно
занимаются изоляцией района БД.
Да во многом граница между ними размыта. Но фронтовые бомбардировщики имеют кратно
большую грузоподъемность и дальность, более широкую номенклатуру АСП, более сложное
и развитое БРЭО и РЭБ, экипаж опять же два человека. Ну и стоимость самого самолета и
летного часа заметно выше.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 10:33:02 |
Цитата: KOBA от 21.06.2022 19:16:32
"Вихрь" летит в луче лазера, то есть для наведения самолету придется лететь носом прямо на цель. За счет скорости носителя дальность пуска, допустим, будет чуть выше, но все равно самолету придется сблизиться с целью километров на 5. Подобная концепция применения не годится. 305 или что-то типа "Бримстоуна" с дальностью километров 15 - это да.
Штурмовик на данном этапе - это легкий маневренный, подчеркиваю маневренный, бомбардировщик с доп защитой, прежде всего для экипажа, просто для придания уверенности. В зоне ПВО противника он долго не живет в любом случае, максимум для него - это ДШК. В Укрии Су-25 запускают НАР с кабрирования километров за 5-6 и разворачиваются с расчетом не выйти за линию фронта, интенсивно отстреливая при этом ловушки, при этом все равно регулярно кого-то приземляют. Эффективность кто бы что ни говорил - минимальная, меньше чем у вертолетов точно. Максимум при таком методе получаются первые сотни вылетов на потерю. Эффективна должна быть работа со средних и больших высот в зонах, где еще можно подавить надежно ПВО. Нормальные цифровые средства целеуказания, нормальная обзорно-прицельная система с широкими углами обзора и соответствующие АСП.
|
|
psv ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 10:55:59 |
Цитата: SMF от 22.06.2022 10:33:02
Подсветку цели для вооружения штурмовика должна давать своя пехота на переднем крае. Приборы подсветки довольно штатное оснащение.
С предельно малой высоты + кабрирование штурмовик может применять по сути только ракетное вооружение. Поскольку дистанции считанные км, то это что то увесистое (обычный ПТУР и сама пехота применит), побольше чем миномет который под контрбатарейным огнем не жалко может закинуть, или хотя бы такое же как у тяжелого миномета, но тут сами понимаете логистика доставки намного интереснее.
Получается сотка ФАБ с ракетным ускорителем и системой наведения на подсветку приборов целеуказания пехоты для штурмовика оптимальна. Пехота выявила в бою огневые точки, вызвала авиаподдержку в район и подсветила цель. Штурмовик отстрелил за 5-8 км пару ФАБ100 с ускорителями "в район" переднего края, те донавелись с высоты на целеуказание.
Вообще странно что не используется. Подсветка цели модулированным сигналом принципиально не взламываемая. Вплоть до того, что "хоть цифровые ключи распространяй" уполномоченного для целеуказания на конкретный вылет.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 11:14:15 |
Цитата: psv от 22.06.2022 10:55:59
Нда. Любит наш народ "Звезду смерти" на асфальте кирпичом рисовать. (С)
1984 год. Советское время. Только БЧ не 100 кг, а 150 кг. С-25Л/ЛД. дальность
пуска максимальная 7/10 км. Система наведения: инерциальная + ПАЛГСН.
http://авиару.рф/avi…a364123431
|
|
psv ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 11:40:06 |
Цитата: DMAN от 22.06.2022 11:14:15
Осталось высоту запуска указать? Ну и второе – где оно если умеет "от земли" запускаться?
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 12:10:12 |
Цитата: psv от 22.06.2022 11:40:06
Ну если "от земли" то 240-мм корректируемая фугасная мина 3Ф5 "Смельчак"
с дальностью до 9,2 км и массой 134,2 кг, КВО - 0,8 - 1,8 м..вполне себе в тренде.
|
|
А75 ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 11:49:29 |
Цитата: DMAN от 22.06.2022 11:14:15
Да, только условия применения этой штуковины, как видно, не позволяют гарантировать выживаемость носителя в сравнении с применением НАР с кабрирования (во всяком случае при использовании прицельной системы самолета). Потому мы и не видим применения ничего иного.
Как оно может сработать в связке с наземным подсветом цели - хз (опять-таки - не замечено в новостях)
Ну и цена.... По сути, прикрутив "голову" от Х-25МЛ к С-25 мы получили девайс с несколько худшими характеристиками и примерно равной ценой... ибо львиную долю стоимости и будет составлять та самая "голова".
Стрелять с ПМВ на большую дальность не получится, а лезть выше и стрелять с большой дистанции - получаем слишком навороченную систему, избыточную для штурмовика....Да и нафига, когда есть Су-34?
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 июн 2022 12:21:38 |
Цитата: А75 от 22.06.2022 11:49:29
1. Дальность пуска С-25ЛД 10 км. НАР С-13 с кабрирования меньше.
2. Внешний подсвет для ПАЛГСН на Су-25 работал, в том числе
и для С-25Л/ЛД.
3. Не я предложил прикручивать к ФАБ-100 ПАЛГСН и РДТТ.
Вундеркиндов хватает в достатке.
4. Смотрим п. 3. А так С-25ЛД попадала примерно в одну нишу
с Х-25МЛ. Х-25МЛ вполне себе на вооружении, четыре на самолет.
