История Евразии от древних времён и далее
936,551
4,588
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 09 авг 2022 16:30:22 |
Камрад Мастер Фикс высказал тезис
новая дискуссия Дискуссия 693
что у рыцарской конницы и боярского ополчения задачи были иные, нежели чем у легкой татарской конницы. Всё так, вот только у татаро-монголов была и тяжёлая каваления.
ЦитатаТяжеловооружённый всадник имел саблю, меч или палаш, длинное копьё с крючьями для стаскивания воинов противника из сёдел, боевой топор, металлический ламеллярный или ламинарный панцирь (хуяг), железный шлем дуулга, небольшой круглый щит (монголы также применяли большие прямоугольные щиты при осадах крепостей). Применялись также и различные формы длиннодревкового оружия, в частности, так называемые «пальмы» — глефы. Помимо металла, в изготовлении панцирей из твёрдых материалов использовали специально обработанную толстую кожу. Широко были распространены также панцири, имевшие смешанную ламинарно-ламеллярную структуру. Панцири имели различный покрой. В качестве дополнительной защиты использовались ожерелья, зерцала, наручи и поножи. Шлемы имели сфероконическую форму и оснащались наносниками, полумасками, личинами, бармицами и забралами. Доспехи часто покрывались лаком и декоративной росписью. Плано Карпини следующим образом описывает технологию изготовления металлического ламеллярного доспеха у монголов:
…они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них своё лицо[28].
Широкое распространение получили также булавы. Позднее в арсенале монгольской тяжёлой конницы появились кольчуги и комбинированные кольчато-пластинчатые доспехи. К XIV веку наибольшую популярность приобрёл хатангу-дегель, усиленный изнутри железными пластинами: именно этот тип панциря у монголов и русских получил название «куяк». Кроме того, к этому времени появляются комбинированные панцири, сочетающие в себе элементы ламеллярного, ламинарного и куячного типов брони. Традиционным стало также ношение нескольких панцирей одновременно[29].
Наиболее знатные и богатые воины защищали доспехами (кожаными или железными) также своих коней. Плано Карпини так описывает доспехи монгольских коней:
«Одна деталь на одном боку лошади, и другая — на другом, и они соединены между собой от хвоста до головы и прикреплены к седлу, а спереди от седла — по бокам и также на шее; ещё одна деталь закрывает верхнюю часть крупа, соединясь с двумя боковыми, и в ней имеется отверстие, через которое пропускается хвост; грудь закрывает четвёртая деталь. Все перечисленные детали свисают вниз и достигают колен или бабок. На лоб наложена железная пластина…»[30]
ОТВЕТЫ (68)
|
Sj ( Слушатель ) |
| 09 авг 2022 19:50:15 |
Цитата: olenevod от 09.08.2022 16:30:22
Ну он "в целом прав" хотя тяжёлую конницу скифов
вроде так же он в запале полемики упомянул. А это что-то близкое к кавалерии викингов.
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 09 авг 2022 22:40:39 |
Цитата: Sj от 09.08.2022 19:50:15
ЦитатаИзвестные в настоящее время материалы позволяют с уверенностью говорить о появлении тяжеловооруженной панцирной конницы у племен Скифии и Северного Кавказа уже в VI в. до н. э. В это время здесь в основном сложился весь комплекс скифского защитного доспеха, включавший шлемы, панцири, панцирные щиты и боевые пояса различных типов. Имеются также данные, позволяющие предполагать применение названными племенами тяжелых средств защиты боевого коня.
© Е. В. Черненко Скифский доспех. Киев. "Наукова думка". 1968 г.
Викингам лошадки были ни к чему. Кормить их было нечем, я думаю, и воевали они, по сути, фалангой.
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 10 авг 2022 10:52:22 |
Ну тут основной вопрос что всё-таки считать тяжёлой конницей. Насколько я понимаю, в современном научном контексте конница делится на тяжёлую, лёгкую и "мотопехоту" в зависимости от тактики применения. Тяжёлая предназначена прорывать организованный строй противника, лёгкая - пытаться расстроить строй дистанционно и преследовать потерявшего строй противника, ну и нарушать логистику. Третьи всёже пехота, просто более мобильная.
Отсюда вопрос.
1. Кто из противников скифов сражался с ними настолько регулярно правильным строем, чтобы у них возникла необходимость в возникновении инструмента для его разрушения? Древние греки? Ну...
2. Считается что скифский доспех мало менялся со временем. Хотя это может быть и ошибочным мнением - нынешняя парадка РА (а доспехи у нас в основном из курганов) тоже стилизована местами под форму прошлого. Но если это так, то косвенно говорит о том, что противники на протяжении веков у них были одни и те же, с которыми они вполне способны были справляться без модернизации системы защиты и вооружения.
3. До появления стремян "тяжёлая конница" очень дорогая и почти бесполезная на поле битвы игрушка. До появления дестрие полезная, но очень дорогая - типа нынешнего ВТО. Недаром в античные времена чаще всего тяжеловооруженных всадники использовались в качестве гвардии правителя/полководца.
А за ссылку отдельное спасибо.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 10 авг 2022 18:35:22 |
Цитата: Sj от 10.08.2022 10:52:22
1. Междуречье. Ассирийцы, вавилоняне(вавилонцы?). Греки со своей фалангой вполне подходят, по моему. Ближе к н.э. парфяне римлянам вкатили, тоже с использованием ТК против легкой и плотных построений.
2. Да, почему нет? Создали наиболее подходящий доспех и пользовали длительное время. Прогресс в прошлом веке скакал как сайгак, вроде бы, а тот же калаш семьдесят лет используем и ничего.
3. Почему бесполезная? Высокая скорость и сильная защита всегда полезны. Дестрие дорог, когда его надо заказывать за пару-тройку тысяч км, да еще у богомерзких арабов. А если в твоей степи всякие коньки тысячами бегают, то всегда можно подобрать по приемлемой цене.
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 10 авг 2022 20:50:01 |
Ну уж нет. Ассирийцы, вавилоняне, египтяне и прочие античные ребята против плотного строя использовали колесницы или слонов. О тяжёлой коннице как роде войск можно говорить про парфян (да) и сарматов. Кстати, не они ли и стремена собственно первыми замутили?
Ну так и войны нет столько же - с 1945.
А здесь несколько столетий и всё в одном компоте. Рим вот стоило ему наткнуться на нового сильного противника и получить по морде, быстренько начинал чего-нибудь подшаманивать.А скифы в одном и том же доспехе с одной и той же тактикой столетиями. Значит скифская война в степях Причерноморья была вполне эффективна. И была эффективна до появления сарматов. Кстати, вроде есть версия что сарматы тоже скифы. Но не знаю, может это и фантазии историков или псевдоисториков.
А потому что проскакать сотни 2-3 метров чтобы ничего не сделать против строя той же фаланги? Как говорили в прошлом веке: хочешь разорить небольшую страну - подари ей линкор. Очень престижно (дорохо, бохато) содержать сотню таких ребят, но выпускать их на поле боя либо от отчаяния, либо от полной потери связи с реальностью. Что может делать такой всадник - по сути только рубиться, стоя на месте. Ибо конь уже устал и выдохся, доскакав до врага, а копья-то для таранного удара и нет. А вот покружить вокруг и пропускать стрелы с разных сторон куда как полезнее и безопаснее.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 13:47:52 |
Цитата: Sj от 10.08.2022 20:50:01
Нет? Я написал что ТК использовалась ПРОТИВ вышеназванных товарищей, а не ими самими. Про стремена вполне вероятно. Их придумали те, кто массово пользовался лошадьми.
ЦитатаНу так и войны нет столько же - с 1945.
А здесь несколько столетий и всё в одном компоте. Рим вот стоило ему наткнуться на нового сильного противника и получить по морде, быстренько начинал чего-нибудь подшаманивать.А скифы в одном и том же доспехе с одной и той же тактикой столетиями. Значит скифская война в степях Причерноморья была вполне эффективна. И была эффективна до появления сарматов. Кстати, вроде есть версия что сарматы тоже скифы. Но не знаю, может это и фантазии историков или псевдоисториков.
Война непрерывно идёт. Не на нашей территории, так у соседей. Потому не могу согласиться.
ЦитатаА потому что проскакать сотни 2-3 метров чтобы ничего не сделать против строя той же фаланги? Как говорили в прошлом веке: хочешь разорить небольшую страну - подари ей линкор. Очень престижно (дорохо, бохато) содержать сотню таких ребят, но выпускать их на поле боя либо от отчаяния, либо от полной потери связи с реальностью. Что может делать такой всадник - по сути только рубиться, стоя на месте. Ибо конь уже устал и выдохся, доскакав до врага, а копья-то для таранного удара и нет. А вот покружить вокруг и пропускать стрелы с разных сторон куда как полезнее и безопаснее.
ЦитатаЕ.В. Черненко убедительно показал в ряде своих работ, что скифские всадники имели тяжелый защитный доспех (шлемы, панцири, поножи, щиты), длинные копья-пики (более 3 м длины), длинные мечи (до 1 м длины) и, наконец, защитное снаряжение для своих боевых коней. То, что скифы (точнее – родственные им массагеты) применяли конскую броню в V в.до н.э. – не вызывает сомнений. На это прямо указывает Геродот: «…Также из меди делают они (массагеты) грудные панцири для лошадей; напротив, уздечки, удила и фалары приготовлены из золота». Таким образом, тяжеловооруженная кавалерия, сопоставимая с катафрактариями, у скифов, несомненно, была.
Только «панцирная» и хорошо обученная кавалерия могла победить в открытом бою фалангу греческих гоплитов или тяжеловооруженную македонскую конницу.
https://www.km.ru/referats/301…0B8B15E0A2
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 12 авг 2022 00:00:21 |
Тут проблема в том, где располагалась конница.
Если в центре построения, то да. Только ведь в античные времена конница была на флангах, ибо целью её было преследовать бегущую пехоту противника.
Этим воспользовался Лукулл, атаковав катафактериев Тиграна Великого в битве при Тигранакерте с фланга, когда его 4 тысячи наёмников победили 100 тысячную армию Тиграна.
Этим и обеспечены были пиры Лукулла, ибо не имея приказа Сената на войну, не был он обязан и сдавать сокровища армянского царя в римскую казну.
А в его неаполитанском имении ещё последний римский император доживал.
Ну то такое.
То есть в античное время тяжёлая кавалерия была уязвима и не решала побуду в сражении. Уздечка была, а стремян и нормальных сёдел не было. Сидели на попонах, копьё привязывали к шее коня, это вот всё.
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 13 авг 2022 01:58:31 |
Понятия не имею, я не историк. Это Плутарх пишет. Атаковали с фланга конницу, а она не смогла ответить, ибо копья к шеям коней привязаны, и смела остальное построение.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 13 авг 2022 15:57:24 |
Цитата: Мармадюк от 13.08.2022 01:58:31
Дык и я не историк. Но логики не наблюду, совсем. Одна армия больше другой в двадцать пять раз. Она бы меньшую просто затоптала. Массой. И никакие пики отвязывать не пришлось бы.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 13 авг 2022 16:48:20 |
Большей массой можно затоптать только самих себя. На меньшую массу топчущих придется не больше чем получивших к ней доступ. Большая масса выигрывает только за счет ротации топчущих, но такую ротацию еще нужно суметь организовать. Чем больше масса тем сложнее ею управлять, а без управления большая масса лишь более подвержена панике, причем в панике она в основном топчет сама себя
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 13 авг 2022 17:43:15 |
Цитата: Поверонов от 13.08.2022 16:48:20
Это работает, если бОльшая масса - толпа. Если бОльшая масса - армия, то таки затопчут.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 13 авг 2022 19:18:05 |
И я, и я тоже не историк! И у меня вопрос. А что, воин-всадник, хоть античный, хоть средневековый, находясь во вменяемом состоянии (то есть не под мухоморами), он в бой может пойти с только с одной пикой, привязанной к лошади?
Ну там меч какой или саблю взять, ну хоть на всякий пожарный случай?
Сколько видел картинок всадников, даже из самых диких племен, так хоть кинжал костяной кроме копья костяного имеет.
Соглашусь, что просто затоптать конём другого коня может и не получиться даже при подавляющем превосходстве, но уж зарубить даже плохими шаблюками вдесятером одного - в чем проблема?
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 13 авг 2022 19:31:28 |
В том, что все тут не историки.
А так то историки пришли к выводу, что основной способ использования ТК - таранный удар длинной пикой. Не знаю, почему. По мне, с верху рубануть чем или ткнуть коротким копьем поверх щита пихотинца, тоже вполне себе подходит для хорошо защищенного тяжелого кавалериста.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 16 авг 2022 09:56:07 |
пехотные фаланги и каре использовали длинные ( около 6м ) окованные пики так что всадник не мог к ним даже приблизиться
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 16 авг 2022 17:56:07 |
Цитата: Поверонов от 16.08.2022 09:56:07
Шесть метров, по моему, это уже из позднего средневековья. Гоплиты в классических фалангах использовали трехметровые копья.
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 16 авг 2022 18:09:21 |
сариса
[древне]Греческая пика, первоначально - метаемая длиной до 300 см, позднее - колющая длиной до 700 см.
[ГОСТ Р 51215-98]
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 13 авг 2022 23:47:39 |
Предлагаю провести эксперимент (лучше мысленно):
Приходите в защитном снаряжении в спортзал,
садитесь верхом на гимнастического коня, только выберите чур того, у которого нет одной ручки,
и пытаетесь небольшим (грамм на 900) ломиком отмахаться от пары стоящих на месте, но на своих двоих коллег с такими же ломиками.
Мне кажется очевидным у кого больше синяков будет.
Можно для чистоты эксперимента ещё на себя килограммов 12-20 кольчуги надеть. Но тут скорее всего получится после пары энергичных махов просто сверзнуться со снаряда.
ЗЫ. Не историк,...
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 14 авг 2022 00:54:33 |
Цитата: Sj от 13.08.2022 23:47:39
Ну, по фронту против одного кавалериста будет трое пехотинцев. Потому не всегда очевидно, кто кого.
Так что Ваш эксперимент уже проводили, и не раз, и не только мысленно.
Тут другой случай обсуждаем, когда на толпу конницы напала маленькая кучка тоже на лошадях, но в двадцать пять раз меньше числом, и навешала им всем люлей.
Мне непонятно, как такое
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 14 авг 2022 12:57:55 |
Насколько я понимаю, основной "поражающий фактор" тяжёлой кавалерии это инерция, прямо пропорциональная массе. И это же её главный недостаток: поменять вектор направления движения конной лавы можно далеко не вдруг. Дальше дело опыта полководцев и командиров. Если меньший по численности отряд подловил больший в середине разгона для атаки, да сбоку-сзади, то пока больший отряд остановится и развернется, он недосчитается очень многих.
Это раз.
Ходить (ездить) всё время в доспехах неможно. После пары суток и битвы не надо будет - воины будут падать сами. Поэтому обычно доспехи надевают только непосредственно перед боем. Благо маневрирование на выбранном поле боя занимало обычно дня 2-3, перед тем как начать собственно битву. Соответственно меньшая группа, но полностью экипированная, могла застать бОльшую "со спущенными штанами".
Это два.
В современных реалиях это трудно осознать, но я лет двадцать назад немного позанимался для души "историческим фехтованием" - это когда любители в реплике доспехов выбранного периода, часто изготовленных по древней/средневековой технологии машут реальными (только тупыми) мечами и прочими тяжёлыми тупыми предметами. Так вот ответственно заявляю, что даже после получаса махания тем самым 900граммовым ломиком, любой человек с простым ножом может подойти и спокойно зарезать полностью упакованного бойца. Просто потому что у того мышцы забиты и скорость реакции не соответствует скорости атаки. Да, можно говорить о том что профессиональные воины были более сильными и умелыми, чем мы, что в отряде бойцы первой линии постоянно меняются. Но это не отменяет того, что даже малочисленный и слабовооруженный, но абсолютно свежий отряд без сильных проблем и больших потерь вырежет большой отряд, но который перед этим уже полдня бился.
Это три.
Ну и понятно, что раз мы читаем грека, то численность греков может быть им только приуменьшена, а численность врага только преувеличена. Научная точность всегда будет принесена в жертву красоте и эпичности.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 14 авг 2022 16:30:05 |
Цитата: Sj от 14.08.2022 12:57:55
Совершенно не намерен спорить с
Таковых в истории валом. Тот же Суворов одержал за свою жизнь около 60 побед, из которых только в трех имел численный перевес.
Речь немного о другом. Двацатичетырехкратный перевес над сравнимым по выучке и вооружению противником.
Не готов утверждать, что "сие невозможно потому, что невозможно ваабще", но хотелось бы понять причину.
Например, Наполеон, сбежав с Эльбы, вышел лоб в лоб с дивизией маршала Груши, имея за спиной роту (или батальон, не помню) гренадер с незаряженными ружьями (им лично сам Бонапартий приказал, так что к гренадерам претензий нет). И победил, что характерно.
Но там было классическое "это другое" (с). Никто, включая самого маршала Груши, не решился "выстрелить в своего Императора".
Так вот в этом и вопрос. Что сыграло за 4000 всадников в чистом поле, чтобы рассеять огромное войско (не толпу, ту можно и сотней).
Наполеон не считается, он тогда ещё не родился. В пики, привязанные к лошадям, не верю.
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 14 авг 2022 21:45:15 |
Ну так я сходу предложил 4 чистых варианта - как такое может быть реализовано. Плюс возможны сочетания 2 или даже 3 вариантов одновременно. Выбирайте любой.
Профессионал думаю смог бы накинуть ещё несколько.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2022 14:08:24 |
Цитата: Sj от 14.08.2022 21:45:15
Не профессионал ни разу, но без напряжения могу ещё столько же вариантов накидать. А уж сочетаниев...
Но был интересен этот конкретный случай, ибо реальность всегда круче любых фантазий, даже профессиональных.
Жаль, но боюсь, очевидца или участника того эпического боя мы на ветке не увидим.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2022 17:55:38 |
На соседнем ресурсе разговор о бое пиками и шашками, в общем то по обсуждаемой теме -
Цитата....И сегодня - 107й год со дня подвига, который совершил первый георгиевский кавалер Первой Мировой войны - Козьма Фирсович Крючков, донской казак, уроженец Усть-Хопёрской станицы Войска Донского.
На момент совершения подвига герою шел 24й год. Казачий разъезд из 4х человек столкнулся лоб в лоб с немецким подразделением из 27 кавалеристов. 4 против 27... Ещё раз прописью - четверо против двадцати семи... Я не знаю как там написано в воинских уставах и инструкциях "наших западных партнёров", но почему то уверен, что нигде не найдётся руководство: "Если вы вчетвером выскочили на противника, превосходящего вас по численности в 8 раз - атаковать немедленно..."
Казаки атаковали. И не просто атаковали. 22 из 27 немецких кавалеристов было изрублено в рукопашной схватке. Половину из них "приземлил" вот этот парень на фотографии, получивший 16 колотых и рубленых ран, но не вышедший из боя до победы...
http://aftershock.news/?q=node/1142983
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2022 22:26:30 |
"Да, были демоны, мы не отрицаем" (с)
Никак не хочу умалить подвиг героического казака Крючкова, но всё же численное превосходство в 8 раз не совсем то, что в 24.
Но это уже придирки.
Проводя черту (пунктиром), замечу, что реальных побед в чистом поле при таком перевесе вроде не было. Есть у кого примеры?
В обороне - бывало и не такое, тот же царь Леонид с персами, при качественном техническом превосходстве - тоже бывало, в пропаганде - ваще валом (среди самых крутых - Великий Воин Иди Амин из Уганды, который бесстрашно объявил войну США и на следующий день разбил их наголову. На следующей неделе он, упиваясь своей жестокостью, ещё раз объявил войну разбитым и плачущим США, и опять их победил).
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 16 авг 2022 08:59:35 |
Удар во фланг и тыл страшны. Это кажется что развернуть легко. Нужно пространство, которое занято соседом. Надо чтобы начал разворачиваться стоящий с краю отряд. Строй нарушится. Чем больше построение тем больше места нужно для разворота. Разворачиваются кто куда. Не факт что под командованием, после разворота, осталось сил достаточных для ответного удара. Фаланга менее маневрена чем манипула. Её поворот произвести тяжелее. Разве нет?
Согласованности действий подразделений не получится.
Для парирования такого удара нужны будут стоящие в тылу подразделения - резервы.
Даже вооруженные не только копьями развернуться, для отпора, сохраняя строй, не могут.
ЦитатаНе смотря на свой огромный опыт сам Дмитрий Боброк не мог до конца быть уверен что у Мамая больше нет резервов.
М/б так?
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 16 авг 2022 13:20:08 |
Возможно.
Но меня зачепило в обсуждаемом случае численное превосходство проигравших в 24 раза, если рассматривать сравнимые по качеству войска в чистом поле. Это овердофига.
4000 тупо не способны навязать бой без малого сотне тысяч тяжелых всадников так, чтобы рассеять их в пространстве.
Нанести ущерб и уйти - верю. Деморализовать своим героизмом - бывает.
Но зашугать профессионального воина до состояния паники при соотношении один на взвод - это что такое они творили?
Катафрактарий, рыцарь и вообще тяжелая кавалерия - это дико дорого во все эпохи. Туда высокоинтеллигентных трусов не берут.
Потому мне и интересно, чем таким особенным смогли поразить тяжелых воинов другие такие же воины в обычном бою?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 16 авг 2022 13:44:15 |
Тяжелая кавалерия была бессильна против изготовившейся с пиками тяжелой ( панцирной пехоты ) Поэтому она применялась не в полевом сражении, а из засад, атакуя сбоку походные колонны. Легкая кавалерия ( казаки, гусары ) использовалась для дозоров или догона и рубки беспорядочно бегущего противника
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 16 авг 2022 16:40:08 |
Цитата: Поверонов от 16.08.2022 13:44:15
Цитатас разгону мёртвая лошадь проламывает строй и давит пехоту ни чуть не хуже живой. Да и поражать лошадь в грудь мало куда возможно. Мгновенной смерти там не наступает. И пикинёры это знали - потому нередко бросали пики и бежали.
ЦитатаДобавьте к этому фактическую невозможность сложных манёвров.
Да, я заметил тут Morceleb как обычно хочет спорить. Не слушайте его, а лучше подумайте - а как средневековый полководец мог осуществлять руководство боем? Раций нет. Посылать адъютанта конечно можно - но это упущенное время, ситуация в бою меняется быстрее, чем посыльный доскачет. Оставалось лишь одно: раздать все указания до боя, а в бою надеяться что командиры отдельных отрядов правильно определят момент для своих действий, да и вообще смогут чем-то управлять в пылу жаркой схватки.
ЦитатаВспоминается разгром англосаксами викингов Харольда Сурового. Где конники подъезжали к пешим викингам и тыкали сверху длинным копьём, а после отходили, и так несколько часов. Плюс, чтобы викинги не бросались в контратаку, их обстреливали из луков пешие стрелки. В результате, в какой-то момент, викинги кончились.
То есть, тут даже таранных ударов кавалерии не было.
?
тут
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 16 авг 2022 17:27:29 |
ЦитатаИсключительный и своеобразный характер победы одержанной Лукуллом, отмечен в одном из фрагментов Саллюстия. В письме Митридата к парфянскому царю подробно приведенном у Саллюстия, относятся к Тигранакертскому сражению следующие строки: “Так как теснота местности",- говорится в этом письме, приписываемом Митридату,- "мешала многочисленному войску дать сражение, они [римляне] неблагоразумие Тиграна выдают за собственную победу".
Деморализация, возможно, наступает и от невозможности что либо сделать. Профессиональный воин (так же как и его командир), зачастую, использует заученный ("зазубренный") прием (маневр) и выполняет приказ отданный в начале боя. Тем более если инициатива наказуема.
А "звезды совпали", и развернуться стало невозможно.
ЦитатаСражение это, в действительности, вовсе и не было кровопролитной битвой: оно в самом же начале закончилось беспорядочным отступлением без боя армии Тиграна.
ЦитатаПосле сражения при Куртре французы, хоть конными, хоть пешими, уже никогда не осмеливались одновременно всем строем атаковать фламандцев, всегда сражающихся пешими. Теперь, когда это было возможно, они окружали их и недолго атаковали по трое или четверо, после чего отступали на лошадях, чтобы выманить их из строя, в то время как другие стремительной атакой повергали фламандцев наземь
тут
Это позже, но если верить прилагаемому там рисунку, кавалеристы ездили по кругу.
Цитатапокрывают коня попоной, обшитой железом и спускающейся по бокам от спины до живота, так что она и защищает коня, и вместе с тем не мешает ему и не затрудняет бега. На снаряженного таким образом коня, как бы втиснутого в свое убранство, и садится всадник, однако вспрыгивает он не сам, но из-за тяжести его подсаживают другие.Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющий удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударом часто пронзая двоих."
тут
там же
ЦитатаЕсли крепление копья ремнем и существовало, то явно было не самым популярным способом атаки
К тому же
ЦитатаДа, совсем забыл! Для того, чтобы тяжёлая кавалерия могла показать свою настоящую силу, ей нужны две вещи: жёсткое седло, дающее хорошую опору для всадника (нет, коврик на спине коня не подойдёт) и стремена. До их изобретения кавалерист держался на лошади только силой своих ног и в рукопашном бою рисковал свалиться на землю при любом резком движении и был весьма ограничен в ударах.
....
Быстрые перемещения отрядов тяжёлой конницы утомляют лошадей.
тут
Кавалерия. Где и когда появились первые стремена?
ЦитатаЧто же касается катафрактов, то они вовсе не нуждались в стременах. Как же так, воскликнет пытливый читатель, что же тогда, помимо ловкости, силы и специальной выучки, помогало облаченным в доспехи всадникам эффективно сражаться? Каким же образом они могли не только прочно сидеть на своих скакунах, но и рубиться на мечах в ближнем бою, а главное, наносить на полном скаку неприятелю таранный удар своими длинными и тяжелыми двуручными пиками, не рискуя оказаться на земле в результате такого столкновения? Ответ здесь может быть только один: для этого требовались специальные седла, имевшие жесткую конструкцию. Известны две основные разновидности жестких седел, применявшихся в античную эпоху. Первая была снабжена четырьмя выступами-«рогами» —
по два спереди и сзади
Ну и если "осетра урезать" ....
Ведь не 24 вырезал один. Вопрос сколько осталось под командованием после флангового удара?
|
Profaner ( Слушатель ) |
| 15 авг 2022 07:38:47 |
Цитата: Sj от 14.08.2022 12:57:55
Лет в 12 попробовал первый раз покрутить гриф (уже и не помню сколько кг - 18?) - понравилось. Лет в 15 спокойно крутил вокруг себя пока не надоест (пудовая гиря просто потеряла вес) и это без фанатичного отношения к спорту. Так что, думаю, вопрос сноровки. Та же история с доспехом - юношей я был достаточно крупным, да еще и активно курящим с 14 лет, так что после полутора км сдыхал... После армии (где утро начиналось с 8км пробежки в любую погоду) трешку на отличника гто делал с сигаретой в зубах. Думаю, если сызмальства правильно нагружать молодой растущий организм, то доспех станет второй кожей, а ножички продолжением руки.
|
Danilov71 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2022 09:57:20 |
Цитата: Profaner от 15.08.2022 07:38:47
При этом не забывайте - что вы таки кушаете полноценный рацион, выросли в крупного юношу, не болели оспой, чумой и прочими ныне побежденными заболеваниями.
А рыцарь того времени - чахлик невмерущий по сравнению с современным среднестатистическим мужчиной
Средний рост мужчины в РФ - 178 см.
1. Во-первых, рыцари были маленькими. На рубеже XIV-XV веков рост рыцаря редко превышал 1,60 м.
2. Небритое и немытое лицо среднего рыцаря часто было обезображено оспой, поскольку ею в Европе в те времена болели практически все.
3. В спутанных рыцарских бородах нередко застревали остатки еды и бог знает что еще.
4. Под рыцарским шлемом, в его свалявшихся грязных волосах и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи. Бань в средневековой Европе, как известно, не было, и мылись рыцари не чаще, чем три раза в год.
5. Поскольку зубы в те времена никто не чистил, изо рта рыцаря так сильно пахло, что для современных дам было бы ужасным испытанием не только целоваться с ним, но даже стоять рядом. Кстати, часто основной закуской рыцарей был чеснок, который они употребляли для дезинфекции.
6. Зубов у рыцаря уже к 25 годам был далеко не полный комплект. Так что, скорее всего, при разговоре он должен был сильно шепелявить.
7. Во время похода рыцарь сутками был закован в латы, которые он при всем своем желании не мог снять без посторонней помощи. Процедура надевания и снимания лат занимала около часа.
8. Средневековые архивы дают массу свидетельств того, что женщинам во времена рыцарей жилось весьма несладко. В благородной рыцарской среде было принято во время походов насиловать деревенских девственниц, и чем больше таких «подвигов» совершал странствующий рыцарь – тем больше его уважали.
9. К благородным дамам средневековые рыцари тоже относились, по нынешним меркам, весьма грубо, абсолютно не считаясь с их мнением и пожеланиями.
10. Представления о защите женской чести у рыцарей были весьма специфичными: каждый рыцарь считал своим долгом отбить женщину у собрата по мечу. Мнения дамы, при этом, никто не спрашивал: она автоматически доставалась тому, кто побеждал в рыцарской разборке.
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 15 авг 2022 10:52:30 |
Цитата: Profaner от 15.08.2022 07:38:47
Да, безусловно, "во всём нужна сноровка, закалка, тренировка".
И с одной стороны готов подтвердить - даже просто неплохо сделанная кольчуга носится намного легче, чем ну допустим мешок, того же веса.
А с другой стороны... Честно говоря не знаю как именно крутят гриф, но думаю что наиболее удобным для себя способом - примерно за середину. При этом вряд ли упражнение включает в себя его резкие остановки (от столкновения с твердым массивным предметом) и максимально возможные ускорения (хочешь жить - умей вертеться скорее всего отсюда). Меч держат всегда за конец. И да, просто крутить им восьмёрки при этом можно очень долго. А вот если именно наносить им удары, да ещё в полную силу, то картина меняется радикально. Ещё интереснее в этом смысле булава или шестопёр. А боевой цеп (моргенштерн)... Но это уже совсем теория.
Кстати любопытный момент, на протяжении почти всей истории вес одноручного меча "ан масс" оставался около килограмма. В зависимости от технологической развитости менялась его длина, ширина и толщина. И "лёгкая" шпага имела примерно тот же вес, что классический каролинг.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 15 авг 2022 15:19:58 |
Цитата: Sj от 15.08.2022 10:52:30
не скажу за меч, но вот рубку дров топором или забивание костылей в шпалы кувалдой можно осуществлять размахивая топором(кувалдой) по большому кругу, а можно перехватывая одной рукой у лезвия и вертикально поднимать весь инструмент, а потом резко опускать со сменой вектора движения. и сил практически на такой удар не тратится.
Но, в общем да, сноровка, закалка, тренировка с 4 лет. Потому и мог разогнать рыцарь крестьян с топорами. А ведь конь так же был боевым орудием. это не просто корова под седлом, это Конь.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 15 авг 2022 15:04:53 |
Цитата: Sj от 13.08.2022 23:47:39
везде нужна сноровка, закалка, тренировка. Если будете с детства махать ломиками со всё увеличивающейся массой, но к 25 годам для Вас это будет как сегодня в клаву тыкать
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 14 авг 2022 15:59:42 |
Ежели по ходу движения то да. А боком как?
Не в толпе, в чистом поле, легко развернуться.
Шашка против пики: история казачьего оружия
ЦитатаЧтобы понять суть использования любого древкового оружия в конном бою, нужно немного углубиться в историю. С древнейших времен конник старался получить преимущество как над пешим, так и над конным противником. Это означало увеличение дистанции боя, а достичь этого можно было двумя способами – либо стрелковым оружием, либо удлинением оружия холодного. Конные стрелки выходят из нашего поля зрения, а вот копейщики как раз интересны. Можно вспомнить пример византийских катафрактов, имевших на вооружении чудовищные, почти пятиметровые двуручные пики, или классических средневековых рыцарей, таранным ударам которых мало кто мог противостоять.
.....
тяжелым рейтарам и кирасирам просто не хватало длины оружия, чтобы бить изворотливых казаков. Мало того, что казак бил пикой, ему ещё помогал, к примеру, и калмык, который стягивал немецкого всадника из седла арканом. Оставалось лишь зайти на второй круг и «приколоть» барахтающегося на земле немца.
...
«Тогда неприятель ввел в сражение массу казаков. Они нагло кололи пиками французских офицеров, двигавшихся впереди своих эскадронов».
...
Любопытно и еще одно: опытные казаки настолько виртуозно владели пикой, что шашка им была попросту не нужна в бою. Казак мог наносить пикой не только колющие, но режущие удары и даже плашмя, как дубиной. Более того, рукоять не уступала острию, противник мог быть выбит из седла казаком, ловко крутящим пикой и перекидывающим ее из руки в руку. Немаловажным было и выиграть «левую сторону» противника, что зачастую означало его смерть.
...
Уложив несколько человек, я почувствовал, что с шашкой трудно работать, а потому схватил их же пику и ею по одиночке уложил остальных».
...
Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
ЦитатаПоследовавшее затем сражение под Тигранакертом, которое имело место на левом берегу реки, описывают, как было сказано, Плутарх, Аппиан, Мемнон и Фронтин, причем подробные и главные свидетельства первых двух из них до того запутаны и взаимно противоречивы, что воспроизвести при их помощи точную и подробную картину сражения и сопровождавших его военных событий не представляется возможным. Для выяснения этих противоречий, которые будут рассмотрены ниже, мы приводим в буквальном переводе описание сражения, в изложении перечисленных авторов.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 14 авг 2022 16:14:42 |
Чем больше войско тем быстрее превращается в толпу. При централизованном управлении. Нет команды и?
«Каждый солдат знай свой маневр» не зря же.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 12 авг 2022 10:45:45 |
Цитата: Sj от 10.08.2022 20:50:01
не, стремена появились во времена Тюркского каганата, т.е. в 5-6 веках н.э. Но и тяжёлая конница у Тюрок также была.
Цитата: Sj от 10.08.2022 20:50:01
ну, парфяне в битве при каррах своими катафрактами развалили римский легионы. Впрочем, там лёгкая конница тоже сыграла свою роль.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 12 авг 2022 10:36:44 |
Цитата: Sj от 10.08.2022 10:52:22
Ну, ваще-то с переломом эпох, точнее с гибелью Митридата 6-го, в Таврии окопались Римские легионы. А они то как раз строй держали очень хорошо