Новая парадигма

	wwm ( Слушатель )
	06 май 2023 01:21:58

Способы мышления. Часть 16

новая дискуссия Аналитика 396

"Достоевский бессмертен!"
https://www.youtube.…tgwKbVh5Kg

«Я глубоко убежден, что, прежде чем дать услышать Адаму какой-нибудь голос извне, научающий его, что он должен делать, бог уже говорил Адаму внутренне, дав ему увидеть широко простирающуюся идею бесконечно совершенного существа и вечные законы честности и справедливости. Так что Адам считал себя обязанным слушаться бога не столько потому, что услышал определенный запрет, сколько потому, что внутренний свет, просветивший его до того, как бог стал с ним разговаривать, постоянно представлял перед ним идею его долга и его зависимости от высшего существа.» (Пьер Бейль.)

«Поскольку ясные и отчетливые идеи, которые мы имеем о сущности определенных вещей, неопровержимо убеждают нас в том, что бог не может открыть нам то, что этому противоречит... Таким образом, если мы находим в Евангелии изречение, приказывающее нам нечто противоположное, то необходимо считать бесспорным, что его следует понимать не в буквальном, а в метафизическом смысле.» (Пьер Бейль.)

КОНСПЕКТ

Часть XVII

Объект при появлении Свободы для Духа не имел Память-Логики, а так же, не имел Воли. Всё его Существование было подчинено Рефлексам.

Запрет на яблоко был не запретом, а проверкой Объекта на формирование у него Память-Логики и Воли.

Запрет произносился несколько раз, но Объект Съедал яблоки - рефлекторно. Однажды, "Субъект" Услышал... Это была не обычная реакция, которая была раньше. Это было похоже на попытку ос-Мыслить Запрет.

Дух Вдохнул между Собой и "Субъектом" Душу, чтоб Субъект смог самостоятельно Мыслить с помощью Память-Логики. До этого момента было Прямое Общение с Духом.

Когда Дух в очередной раз повторил Запрет про Яблоки, Субъект, смог ос-Мыслить и Понять Волю Духа и перестал их есть.

Нарушение запрета - съедание Яблока - показало Духу, что у Субъекта по-Явилась Воля, как альтернатива Рефлексам, и он готов Войти в Мир и по-Знавать его. Каков этот Мир - Субъект пока не знал, поэтому Дух дал ему Своё Представление, чтобы снять Страх перед новым - для Субъекта - неизвестным Миром.

На примере Яблока Дух объяснил про Грех, и для пред-Упреждения при-Грешений дал Душе Совесть. Она дана не для Запрета, а именно, для предупреждения о Греховности.

И от-Пустил Субъект в Мир.

Напутствие, которое Дух дал Субъекту, тот воспринял как Запугивание. Но это было Предупреждение.

Дух ограничил свою Свободу, дав возможность Субъекту развивать своё Представление о Мире с помощью Память-Логики.

Но утвердил приоритет Своей Воли над Волей Субъекта с помощью Страха, перед Всемогущим Духом, и Веры. Это, так же, помогло снять Страх перед Миром.

Дух дал Человеку Религиозные Догмы, но не для текущих дел, а для того, чтобы Человек - с помощью Веры - не стал Зверем. В Звере Дух потеряет Свободу.

Часть XVIII

Спасение Души - это не про Душу. Главное в этом "на-Путствии" - дать Свободу Духу. Свободу Духу даёт Душа.

Если нет Веры, то через "Душу" на Общность будет влиять "Дух" Хаоса - Зло.

Законы блокируют как Дух Веры, так и "Дух" Хаоса.

Общность Субъектов не должна полагаться только на зарегулированность всего с помощью Законов, а должна дать возможность Духу с помощью Души через Мораль влиять на Общность.

Такова Логика Духа, "но это не точно".

Приложение

Благодарю Философов - и не только, - чьи Труды вдох-Новили на эту работу. (В порядке по датам рождения.)

Плато́н (др.-греч. Πλάτων), 428/427 или 424/423 – 348/347 до н. э.
Аристотель, 384 — 322 до н. э.

Никколо́ ди Бернардо Макиаве́лли	3 мая	1469	22 июня	1527
Сэр То́мас (Фома́) Мор	7 февраля	1478	6 июля	1535
Фрэ́нсис Бэ́кон	22 января	1561	9 апреля	1626
Томма́зо Кампане́лла	5 сентября	1568	21 мая	1639
То́мас Гоббс	5 апреля	1588	4 декабря	1679
Рене́ Дека́рт	31 марта	1596	11 февраля	1650
Джон Локк	29 августа	1632	28 октября	1704
Бенедикт Спиноза	24 ноября	1632	21 февраля	1677
Го́тфрид Ви́льгельм Ле́йбниц	21 июня [1 июля]	1646	14 ноября	1716
Пьер Бейль	18 ноября	1647	28 декабря	1706
Иммануи́л Кант	22 апреля	1724	12 февраля	1804
Георг Вильгельм Фридрих Гегель	27 августа	1770	14 ноября	1831
Арту́р Шопенга́уэр	22 февраля	1788	21 сентября	1860
Лю́двиг Андре́ас фон Фейерба́х	28 июля	1804	13 сентября	1872
Карл Ге́нрих Маркс	5 мая	1818	14 марта	1883
Фри́дрих Э́нгельс	28 ноября	1820	5 августа	1895
Фёдор Миха́йлович Достое́вский	30 октября [11 ноября]	1821	28 января [9 февраля]	1881
Никола́й Я́ковлевич Даниле́вский	4 декабря [16 декабря]	1822	7 [19] ноября	1885
Лев Никола́евич Толсто́й	28 августа [9 сентября]	1828	7 [20] ноября	1910
Константи́н Никола́евич Лео́нтьев	13 [25] января	1831	12 [24] ноября	1891
Фри́дрих Ви́льгельм Ни́цше	15 октября	1844	25 августа	1900
Влади́мир Серге́евич Соловьёв	16 [28] января	1853	31 июля [13 августа]	1900
Па́вел Никола́евич Милюко́в	15 января [27]	1859	31 марта	1943
Эдмунд Густав Альбрехт Гу́ссерль	8 апреля	1859	27 апреля	1938
Влади́мир Ильи́ч Ле́нин (Улья́нов)	10 [22] апреля	1870	21 января	1924
Никола́й Алекса́ндрович Бердя́ев	6 [18] марта	1874	23 марта	1948
Макс Ше́лер	22 августа	1874	19 мая	1928
О́свальд А́рнольд Го́ттфрид Шпе́нглер	29 мая	1880	8 мая	1936
Ива́н Алекса́ндрович Ильи́н	28 марта [9 апреля]	1883	21 декабря	1954
Я́рослав Га́шек	30 апреля	1883	3 января	1923
Ма́ртин Ха́йдеггер	26 сентября	1889	26 мая	1976
Алекса́ндр Влади́мирович Коже́в (Кожевников)	28 апреля [11 мая]	1902	4 июня	1968
Ферна́н Броде́ль	24 августа	1902	27 ноября	1985
Эмманюэ́ль Мунье́	1 апреля	1905	22 марта	1950
Жан-Поль Шарль Эма́р Сартр	21 июня	1905	15 апреля	1980
Джон Ке́ннет Гэ́лбрейт	15 октября	1908	29 апреля	2006
Эмиль Мишель Чора́н (Сиора́н)	8 апреля	1911	20 июня	1995
Алекса́ндр Алекса́ндрович Зино́вьев	29 октября	1922	10 мая	2006
Сэ́мюэл Фи́ллипс Ха́нтингтон	18 апреля	1927	24 декабря	2008
Зби́гнев Кази́мир (Кази́меж) Бжези́нский	28 марта	1928	26 мая	2017
Жан Бодрийя́р	27 июля	1929	6 марта	2007
Ёсихиро Фрэ́нсис Фукуя́ма	27 октября	1952
Алекса́ндр Ге́льевич Ду́гин	7 января	1962
Фарид Рафик Закария	20 января	1964

Данные взяты из Википедии.

„Истинное средство победить разум есть познание того, что если он способен изобрести возражения, то он не способен найти их разрешение, и, коротко говоря, не разумом утвердилось Евангелие... Я заканчиваю двумя прекраснейшими мыслями г-на Сент-Эвремона [106]. «Что касается чисто природных вещей, дело ума их постичь, и достигнутое им познание вызывает в нас привязанность к вещам. Что же касается вещей сверхъестественных, за них борется, к ним испытывает любовь, к ним привязывается, с ними соединяется душа, так что мы не можем их постичь... Лишь бы принудить свой разум больше не рассуждать о тех вещах, которые бог не пожелал подчинить рассуждению, - это все, чего можно пожелать. Я не только вместе с Соломоном полагаю, что молчание мудреца большего стоит, чем рассуждения философа, но придаю большее значение вере самого тупого крестьянина, чем всем поучениям Сократа».“ (Пьер Бейль.)

«Животное совершенство человека заключается только в том, что он изо всех животных – наименее животное и потому способен к соединению с духом, который должен победить эти остатки животности.
[...]
Но религиозная деятельность есть охранительная по самому существу своему, как это вытекает из самого значения религии, которая или действительное откровение, или, по крайней мере, почитается таковым верующими. На самом деле, или, по крайней мере, во мнении своих поклонников, религия непременно происходит с неба и потому только и достигает своей цели - быть твердой, незыблемой основой практической нравственности, сущность которой состоит не в ином чем, как в самоотверженности, в самопожертвовании, возможных лишь при полной достоверности тех начал, во имя которых они требуются. Всякая же другая достоверность, философская, метафизическая и даже положительно научная, недостижима: для немногих избранных, умственно развитых, - потому, что им известно, что наука и мышление не завершимы, что они не сказали и никогда не скажут своего последнего слова, что, следовательно, к результатам их всегда примешано сомнение, возможность и необходимость пересмотра, переисследования, и притом в совершенно неопределенной пропорции; для массы же - по той еще более простой причине, что для нее она недоступна.» (Николай Яковлевич Данилевский.)

+0.00 / 0

АУ

ОТВЕТЫ (57)

	zhyks ( Слушатель )
	07 май 2023 20:16:32

Цитата: wwm от 06.05.2023 01:21:58

.
Но что говорят по этой теме первоисточники?
.

Цитата19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привёл их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречёт человек всякую душу живую, так и было имя ей.

Бытие 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/2/

.
как можно трактовать такую ситуацию? Слова человека с одной стороны дело сугубо человеческое. И при том очень занимательный для создателя процесс?

+0.01 / 1

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	08 май 2023 13:54:02

Цитата: zhyks от 07.05.2023 20:16:32

Интелектнотонко о Боге .
Но лучше бы деньгами ...

Вы обратили внимание на самое главное - на занимательные для создателя ~~денег~~ процесс.
Он и общество за СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Так и быть, дадим этому капиталисту по божески, ну минимум треть.
А остальное - взять и поделить.
Об это разбиваются все социалистические утопии.
Нет способа справедливо поделить.
Всё время есть недовольные.
Но при капитализме всего два варианта
- либо ты сам капиталист, либо у тебя нет денег и ты вынужден выходить на рынок труда и получать столько, сколько стоишь на этом рынке.
После этого можно ныть про несправедливость, но на этом рынке никто не предложил за твой труд больше.
Но 3/4 НП ноют.
И м мяса недоложили.

+0.01 / 2

АУ

	zhyks ( Слушатель )
	10 май 2023 06:40:38

Цитата: Masiax от 08.05.2023 13:54:02

.
пожалуй не интеллектуальненко, а без предубеждения и корыстного смысла. Ну если нет под ним или над ним материальной основы.
еще раз.

.
То есть .
В словотворении человек не только сравним со своим создателем, но и выше его. Тут далее два варианта.
Или слово вместо бога. Или слово не от бога.
Третий - в своем слове -человек и есть бог. Что тоже часто.
.
А что первоисточник?
Без предварительной агитации - он..... Да сами почитайте. Не корысти ради. Для души.
.

+0.02 / 1

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	10 май 2023 07:30:51

Цитата: zhyks от 10.05.2023 06:40:38

Вы будете смеяться, но ДА!

Ибо если инвестор вложил не туда, то он потеряет свои деньги. Это и есть работа капиталиста - решать и нести ответственность за свои решения баблом
Есть ещё межстрановая конкуренция.
Общества, в которых процветают слишком дикие представления о том, как делить общественный продукт, обычно очень сильно проигрывают в этой гонке.

+0.00 / 0

АУ

	zhyks ( Слушатель )
	11 май 2023 18:32:31

Цитата: Masiax от 10.05.2023 07:30:51

.
вероятно речь о т.н. преимуществе капитализма перед социализмом. Так это отличие капиталиста от советского директора монетарное или психологическое, поведенческое? Скорее психологическое. В монетарном финансовом плане у госдиректора подушка безопасности в виде госкубышки.
.
Конечно капитализм капитализму рознь. Капитализм есть все- кроме социализма. Социализм - докапиталистический способ экономических отношений.
.

+0.00 / 0

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	11 май 2023 07:37:02

Цитата: zhyks от 10.05.2023 06:40:38

Бог создал этот мир с его законами.
Дословно: Бог есть закон. В прямом смысле слова. Законы этого мира.
Т.е. в момент создания были заложены законы существования.
После чего Бог не вмешивается ибо определил свободу воли своему созданию.

Так задумано, ибо без стимула ~~денег~~ нет движения, без движения нет жизни.
--
Схоласты за время своего активного существования поупражнялись всласть в создании и рассмотрении разных противоречий.
Например может ли всемогущий бог создать камень который не сможет поднять?
Что значит не сможет поднять?
Он же всемогущ?

Да, может, но вот нарушить свой закон не захочет, ибо создал этот камень неподъемным.
Отсюда - закон обратной силы не имеет.

+0.00 / 0

АУ

	zhyks ( Слушатель )
	11 май 2023 18:33:44

Цитата: Masiax от 11.05.2023 07:37:02

.
Сильное заявление.

+0.00 / 0

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	11 май 2023 23:05:39

Цитата: zhyks от 11.05.2023 18:33:44

Или наоборот !? ,
если Вы про любовь, тогда поздравляю с законным браком и гражданский кодекс в придачу и огромную библиотеку разнообразных кодексов

+0.00 / 0

АУ

	Duke Nuken ( Слушатель )
	12 май 2023 08:58:19

Цитата: Masiax от 11.05.2023 07:37:02

"Но это не точно" (с) интернет мем

+0.00 / 0

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	12 май 2023 09:03:05

Сообщение удалено
Masiax
18 май 2023 14:37:10

Отредактировано: Masiax - 18 май 2023 14:37:10

+0.00

	zhyks ( Слушатель )
	10 май 2023 07:04:09

Цитата: Masiax от 08.05.2023 13:54:02

.
Возможно это и самое главное, но лишь в психологической, поверхностной части. Той с чем непосредственный контакт. Но несомненно поэтому - самое главное. Не основное.
.
а вот как про классического капиталиста у классика. Про капиталиста первого, уже ископаемого поколения. Творившего по призванию, а не в русле ограниченном прогрессивным подоходным налогом.
.

Цитатапоскольку вся деятельность капиталиста есть лишь функция капитала, одаренного в его лице волей и сознанием, постольку его собственное личное потребление представляется ему грабительским посягательством на накопление его капитала;

Цитата... классический капиталист клеймит индивидуальное потребление как грех против своей функции ...

КАПИТАЛ

+0.00 / 0

АУ

	Pavel Saki ( Слушатель )
	10 май 2023 07:35:32

Цитата: Masiax от 08.05.2023 13:54:02

ПЕРВУЮ заповедь похоже недоосмыслили.....
В противном случае бы знали, что в священных текстах, ни о какой СПРАВЕДЛИВОСТИ речи нет и в помине.....
Бог/Господь ведет себя как ЕДИНОНАЧАЛЬНИК/ВЛАДЫКА ..... т.е. - ПОВЕЛЕВАЕТ, без всяких демократических сюсюканий.

Цитата: Masiax от 08.05.2023 14:54:02.....
Так и быть, дадим этому капиталисту по божески, ну минимум треть.
А остальное - взять и поделить.
Об это разбиваются все социалистические утопии.

Таки было и такое..... И вполне надежно работало.
Банки в Советском Союзе работали как обычные предприятия со своим диапазоном НОРМЫ ПРИБЫЛИ. Забыли?

+0.00 / 0

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	10 май 2023 07:46:55

Цитата: Pavel Saki от 10.05.2023 07:35:32

Эти коллективы были ярчайшим доказательством того, что социализм вчистую проигрывал точно таким же предприятиям без коллективной собственности.
И это после того, как 70 лет воспитывали социалистического человека, вбивали моральный кодекс коммунизма.

Я смотрю и не вижу, как восстановить СССР. Ибо эта мегакорпорация банально проиграла конкурентную борьбу другим мегакорпорациям С ЧАСТНЫМИ владельцами.

Ибо всё вокруг колхозное, всё вокруг моё.
И за 70 лет никто так и не придумал, что сделать, чтобы ты мне - я тебе и прочие Ельцины не душили социализм.
Нет владельца, нет и ответственности перед ним.
Разве что потеря государственности.

Цитатав Советском Союзе работали как обычные предприятия со своим диапазоном НОРМЫ ПРИБЫЛИ. Забыли?

Можно прочитать это и понять, что при социализме отсутствует сама база для расчёта себестоимости.
Вне рынка можно ставить любые цены и платить любые зарплаты, лишь бы сумма, то бишь закон Фишера, сходилась.

+0.02 / 1

АУ

	Pavel Saki ( Слушатель )
	12 май 2023 06:57:43

Цитата: Masiax от 10.05.2023 07:46:55

Про 70лет это явный перебор. И имеет прямое отношение к теме "парадигм". Как только приняли "моральный кодекс строителя коммунизма" (а это (емнип) начало 70-х (1961г.(?), сменилась парадигма со всеми логическими последствиями 90-х (имхо есно)

ЦитатаЦитата: Masiax от 10.05.2023 08:46:55

......

Можно прочитать это и понять, что при социализме отсутствует сама база для расчёта себестоимости.
Вне рынка можно ставить любые цены и платить любые зарплаты, лишь бы сумма, то бишь закон Фишера, сходилась.

Так не бывает.... от слова "СОВСЕМ"
Все что создано руками человека, создано в пространстве и ВРЕМЕНИ. (Деньги - МОНЕТИЗИРОВАННОЕ ВРЕМЯ.) Поэтому - ВСЕ рукотворное, так или иначе, может быть оценено,...

+0.00 / 0

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	12 май 2023 07:08:03

Цитата: Pavel Saki от 12.05.2023 06:57:43

Монетезированое время - это и есть погашеный долг за период времени, рукотворно или умноотвор, но вернулось взятое в долг.

В мире всего 5-6 триллионов долларов.
Остальное долги, которые обещали ими заплатить !
Почти все не различают деньги и долг, номинированный в них.

Милости прошу:
https://kubkaramazoff.livejournal.com/138467.html
https://kubkaramazoff.livejournal.com/139605.html
https://kubkaramazoff.livejournal.com/205420.html

Надо осилить, конечно.
Особенно с комментариями по каждой ссылке , если хотим говорить о парадигме - управление будущим в динамике !
...
С 1853 года "гражданин" мог купить на зарплату около тонны картошки.
Сменялись столетия, но зарплата в картошке/(золоте) оставалась неизменной.
Гражданину больше и не нужно.
Жрать есть? Да.

ЦитатаДеньги - МОНЕТИЗИРОВАННОЕ ВРЕМЯ.) Поэтому - ВСЕ рукотворное, так или иначе, может быть оценено,...

И да, только через закон Фишера - Куба :
MV + DV' = ΣpQ = PT

М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

Подчёркиваю, это не просто замена буквенных обозначений, а замена депозитов всеохватывающим параметром долга. Для наглядности обнулим каждый из базовых видов капитала во всех возможных комбинациях - смоделируем его/их отсутствие в экономике.

9.1. Начнём с сотворения мира: 0+0=0

9.2. Далее появился товар и товарообмен: Σp1Q1 = Σp2Q2

9.3. Первый неравный товарообмен: Σp1Q1 Σp2Q2

9.4. В результате - первый долг: DV' = ΣpQ = Σp1Q1 - Σp2Q2

И этот долг был в натуре. Можем представить указ, запрещающий деньги, указующий только обмениваться и давать в долг. При идеальном расчёте потребностей и возможностей, такое государство способно существовать без денег, тем более без банков и депозитов. Но без долга? Родители обязаны дать в долг детям и этот постулат невозможно отрицать. В нормальной семье деньгами друг с другом не рассчитываются, а долги возникают с момента её создания. И если уж они возникают в основной ячейке общества, то даже при идеальном распределении благ будет существовать временной лаг между получаемыми и производимыми благами - значит, долги производятся в любом обществе.

9.5. Затем появились деньги: MV + DV' = ΣpQ

9.6. Запрещаем указом давать в долг: MV = ΣpQ

Все должны только оплачивать товар друг друга. Это и есть пресловутая норма резервирования =100%. Экономика работать не сможет. Даже в СССР при всемогущем Госплане государству приходилось одалживать у населения и наоборот - одалживать населению.

9.7. Нет товара: MV + DV' = 0
- такие государства остались в истории.

9.8. Неравенство: (MV + DV') ΣpQ

- приводит по Фишеру к переходному периоду внутренней балансировки - до установления равенства. Но равенство может установиться импортным товаром:

MV + DV' = ΣpQdomestic + Σp'Qimport

- экспорт денег и долгов в обмен на импорт товаров. Если импортного товара становится критически больше, то такое уравнение обречено, обречено и одно из государств - либо импортёр, либо экспортёр.

9.9. И аналогично зеркальное неравенство: [b][i](MV + DV')

+0.00 / 0

АУ

	Duke Nuken ( Слушатель )
	12 май 2023 09:19:05

Цитата: Masiax от 12.05.2023 07:08:03

Ниже Вы приводите формулу Фишера. Так вот, в рамках этой формулы нет "остального". Только те 5-6 триллионов долларов (денежная масса, обозначенная в формуле Фишера как элемент "М"), помноженные на скорость их обращения (в формуле Фишера это элемент "V"). И все долги сидят в этой части уравнения Фишера - в "MV". Вводя в эту формулу дополнительный элемент "D" (Долги), Вы задваиваете эту величину, принося в ранее стабильное уравнение катастрофическую погрешность в 100%.
А учитывая, что вы долги учитываете дважды, то погрешность принимает просто безумную величину в 300% (от величины "D").

Цитата: Masiax от 12.05.2023 07:08:03

Изначально уравнение Фишера выглядело (и выглядит) так - PQ=MV.

+0.00 / 0

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	14 май 2023 06:15:12

Цитата: Duke Nuken от 12.05.2023 09:19:05

Понятие долга, как платёжного средства, ввёл Фишер в 1911 году.
А М2 ( сурогатный показатель, смесь денег и долгов) выделяют, потому что его относительно легко сосчитать и отрегулировать ставкой ЦБ и нормой резервирования..
А деньги М0 , это наличные - денежной базой называют...
В мире американских ленег всего 5-6 триллионов бумажных долларов напечатали за 110 лет .

+0.01 / 1

АУ

	Поверонов ( Слушатель )
	14 май 2023 10:24:11

Цитата: Masiax от 14.05.2023 06:15:12

в формуле Фишера М - это денежная база M0 или денежная масса М2 ?

+0.00 / 0

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	15 май 2023 09:13:20

Цитата: Поверонов от 14.05.2023 10:24:11

Да.
В исправленом варианте Фишера - Куба, в уравнение обмена - М , это только деньги - наличные , в карманах граждан(физиков и лириков/юриков; и остатках (в купюрах) на счетах у комбанков в ЦБ = М0

Множество оппонентов возражают, дескать, современные фиат-деньги суть те же долги.
Помимо аргументов Фишера я выдвинул свои, простые и непреодолимые:
- на деньгах не указан должник и что конкретно он должен за них дать.
- на деньгах не указан срок погашения долга.
- на деньгах, как и на товаре, нет и не может быть процента за пользование.
Процент может быть обусловлен только при условии передачи денег/товара в долг*.
Или при передаче долга в долг - например, взял в долг облигацию - производная долга.
- долги не имеют собственной меры стоимости - один долг, два долга, три.

Безусловно, фиат-деньги - это как специфический товар, так и специфический долг. Можно назвать любой из базовых видов капитала специфической формой остальных двух.
Даже хлеб и кирпич нам должны... обладать свойствами, чтобы питать или оберегать от жары и стужи.

Любой товар, удобный для обмена, накопления и меры стоимости, можно считать специфическими деньгами и спец.долгом.
Любые долги так же можно считать специфическими деньгами и специфическим товаром.

Всё потому, что эти три базовые категории участвуют в равноправном обмене между собой в любой комбинации.
Остальные ценности - подкатегории этих трёх.

Экономической теории требуется равноправное включение долгов, долгового капитала, в число базовых ценностей наряду с физическим и денежным капиталом.

Вместо этого долги, смешанные с деньгами, включаются в финансовый капитал и за счёт подмены терминов плодятся суррогатные параметры,
- экономика превратилась в полумистическую науку, рассказывающую как банки (не центробанки) якобы создают деньги из воздуха за счёт денежно-кредитного мультипликатора. Долги они создают.
И не из воздуха.
А из желания одних дать под процент, а других - взять под процент. Из обязательств...

Долги, обязательства - это двоичная запись: у кредитора и у дебитора.
Наличные деньги в кассе - одинарная бухгалтерская запись в активах.
Никто вам по ним не обязан дать нечто конкретное по конкретной цене в определённый срок.
Как одинарная запись в активах - товары на складе и основные средства.
Безналичные деньги на счёте в банке - двоичная запись. Потому что это долг комбанка перед клиентом.

Несмотря на то, что фиат-деньги числятся в пассиве у центробанка, никаких физических активов в конкретном количестве он никому не обязан предоставить.
Кроме как обменять наличные на безналичные.

Но сами же понимаете, наличная денежная бумага не стоит столько, сколько на неё можно обменять на рынке чистой бумаги того же качества.

Генеральный спрос на фиат-деньги порождается налогами и сборами - плата за государственные услуги, нужные и навязанные.

Поэтому я уделяю так много внимания налоговой политике.
_____________
Депозиты влияют на цены так же, как и деньги (с) Фишер.
Точнее:
Долги влияют на цены так же, как и деньги (с) Фишер + КубКарамазофф.

MV + DV' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

+0.00 / 0

АУ

	Поверонов ( Слушатель )
	15 май 2023 09:27:55

Цитата: Masiax от 15.05.2023 09:13:20

Вообще говоря остатки на расчетных счетах клиентов банков хотя и являются долгами банков практически работают как наличные, а вот срочные депозиты так не работают

+0.02 / 1

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	15 май 2023 09:39:13

Цитата: Поверонов от 15.05.2023 09:27:55

Я в комментарий ещё добавил ( см. выше)
.
Я имел ввиду комбанки как клиенты ЦБ

+0.00 / 0

АУ

	Duke Nuken ( Слушатель )
	16 май 2023 09:12:44

Цитата: Masiax от 15.05.2023 09:13:20

Взял Фишер денежную массу М (помноженную на некий коэффециент V) и отнял из нее часть. И назвал эту часть долгами - D. Затем, к получившемуся остатку от М прибавил часть D.
Шаг первый: М - D
Шаг второй: (М - D) + D
Л - логика.

+0.00 / 0

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	16 май 2023 09:49:15

Цитата: Duke Nuken от 16.05.2023 09:12:44

Проходя мимо, проходите дальше (с)
Нет у Вас косточки парадигмиста, есть кость похожая на гиляку на москаляку ...

+0.00 / 0

АУ

	Duke Nuken ( Слушатель )
	16 май 2023 09:52:15

Цитата: Masiax от 16.05.2023 09:49:15

А я с вами уже и не веду дискуссию - нет смысла: на вопросы вы не отвечаете (точнее, отвечаете только на удобные вопросы), переходите на личности. Какой смысл в такой дискуссии?

+0.00 / 0

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	16 май 2023 10:18:50

Цитата: Duke Nuken от 16.05.2023 09:52:15

Никакой.
У Вас нет денежной базы ...
Мы паралигмисты ведём речь о дельта саморастущей величине капитала , учёта и управления в будущем этой величиной,
а значит развития общества ,
- через обмен между собствениками , на равенство количества денег и товаров, в сумме множества собствеников этой величины = ВВП государства .

+0.00 / 0

АУ

	Duke Nuken ( Слушатель )
	16 май 2023 10:29:10

Цитата: Masiax от 16.05.2023 10:18:50

А кроме формулы Фишера, содержащей явное противоречие, у вас есть еще какой нибудь источник для этого утверждения?

+0.00 / 0

АУ

	zhyks ( Слушатель )
	18 май 2023 07:47:07

Цитата: Duke Nuken от 16.05.2023 10:29:10

.
есть ведь критерии истины из опыта основанные на отсутствии того, что называется чудом?
Хотя жизнь так устроена, что до этого надо доходить индивидуально и каждый раз с начала.
.
На основании такого подхода .
Может ли вообще быть какое-то уравнение типа а и б сидели на трубе, содержащее что-то такое, что без него не определяется или определяется неверно? Или точнее- где может быть такое уравнение?
.
Вот теория относительности сегодня не идет. Все в комплексе.
.
.

+0.00 / 0

АУ

	Duke Nuken ( Слушатель )
	18 май 2023 13:46:31

Цитата: zhyks от 18.05.2023 07:47:07

Мы ведь в рамках этой дискуссии признаем экономику наукой. Ведь так? Тогда и методы познания должны применяться научные. Все научные методы познания можно разделить на два вида - теоретические и эмпирические.

Товарищ КубКаракозоф в своем ЖЖ пишет: "Формула Фишера не доказана эмпирически".

Эта фраза подразумевает, что эта формула доказана теоретически. Только вот теоретического доказывания КубКаракозоф не предоставил. Более того, такого доказательства не предоставил и сам Фишер. И еще более того, на сегодняшний день никто не предоставил теоретического доказательства этого уравнения - PQ=MV. На сегодняшний день это уравнение имеет статус гипотезы.

А это уравнение и не может быть доказано теоретически, ибо эта формула не математическая, а экономическая. В математике если отрицательное число умножить на положительное, то и результат будет со знаком минус. А в экономике - не обязательно: минус на плюс может давать плюс. Также умножение на ноль не обязательно даст ноль. Это - не математика!

И поэтому теоретически эта формула и не может быть доказана.

Она доказана как раз эмпирически, и КубКаракозоф или не понимает, что такое эмпирические методы познания, или, допустим, просто опечатался в пылу спора.

Как она доказана эмпирически? А на основании наблюдений и выявленных на их основании закономерностей - каждый раз после изменения денежной массы происходит изменение уровня цен на товары.
Обычно люди следуют древнеримскому постулату post hoc non ergo propter hoc -("после не значит вследствие"), но здесь, когда раз за разом наблюдается одинаковый эффект, то и логика рассуждений другая: один раз - случайность, два раза - закономерность, тысяча тысяч раз - закон.
Наблюдение - один из эмпирических методов научного познания. Плюс анализ (синтез) выявленных при наблюдении закономерностей.

То есть формула Фишера доказана эмпирически. А теоретически не доказана, потому и имеет статус гипотезы, но тем не менее, все её используют. Ибо работает.

Цитата: Masiax от 18.05.2023 11:09:07Это арифметика начальной школы и алгебра 5 - 6 классов.

Товарищ, какая арифметика - это не математическая формула!
Но раз Вы так уверенно и безапелляционно это ляпнули, то с удовольствием послушаю Ваши арифметические доказательства этой формулы. Весь мир будет рукоплескать Вам и Ваше имя будет золотыми буквами вписано в историю человечества.

+0.03 / 4

АУ

Masiax

19 май 2023, 10:09:16

Загрузить

Duke Nuken

19 май 2023, 11:23:46

Загрузить

Masiax

19 май 2023, 11:32:15

Загрузить

Masiax

19 май 2023, 12:26:29

Загрузить

Duke Nuken

19 май 2023, 14:45:29

Загрузить

Masiax

19 май 2023, 15:54:34

Загрузить

zhyks

19 май 2023, 19:39:08

Загрузить

Masiax

20 май 2023, 07:58:56

Загрузить

zhyks

21 май 2023, 10:38:31

Загрузить

	Masiax ( Слушатель )
	18 май 2023 10:09:07

Цитата: Duke Nuken от 16.05.2023 10:29:10

Цитата... равенство количества денег и товаров...

Есть.
Это арифметика начальной школы и алгебра 5 - 6 классов.

+0.00 / 0

АУ

	Duke Nuken ( Слушатель )
	16 май 2023 09:02:31

Цитата: Поверонов от 14.05.2023 10:24:11

Не уверен, но во времена Фишера скорее всего таких понятий, как денежные агрегаты М0, М1, М2 и т.д. еще не придумали. У него М - это просто денежная масса без уточнения по агрегатам. Лично моя логика подсказывает, что в этой формуле MV = PQ под денежной массой понимается агрегат М1. Потому, что следующие агрегаты - это производные от М1 и в этой формуле они уже учтены благодаря элементу V. А вот агрегат М1 в элемент V не входит - это чисто элемент М.

+0.01 / 1

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	15 май 2023 15:48:27

Цитата: Duke Nuken от 12.05.2023 09:19:05

Сорри, я Вас с нормальным человеком перепутал.

-0.05 / 3

АУ

	Pavel Saki ( Слушатель )
	12 май 2023 18:09:22

Цитата: Masiax от 12.05.2023 07:08:03

Деньги - в первую очередь (пмсу) УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ, связывающий (пространство и время/материальное и нематериальное и пр.пр.)
И то что, с их помощью ( во всех своих ипостасях) можно выразить и исчислить в том числе, ДОЛГИ, так это только одна из ФУНКЦИЙ денег как инструмента.
А что такое ДЕНЬГИ в понимании К/К-ва - ответа как не было так и нет.....
И что такое 5-6 триллионов долларов..... в историческом контексте? Так или иначе, рано или поздно разрулится и эта головоломка (через войну, через новые "темные века", да мало ли, через какие-то еще нам неведомые сегодня формы и процессы) Только - разрулится всенепременнейше..... И 30-50 лет ударной работы печатного станка ФРС на общем фоне исторической ленты, вполне возможно, даже и следа не оставят.......

+0.00 / 0

АУ

	zhyks ( Слушатель )
	15 май 2023 07:55:59

Цитата: Pavel Saki от 12.05.2023 18:09:22

.
Пожалуй лучше и не скажешь. Это точнее чем "кровь " экономики. И что деньги инструмент - этого уже не мало. Инструмент экономики, связывающий реальную экономику и психологию экономики. Но не больше того.

+0.00 / 0

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	15 май 2023 14:23:54

Цитата: zhyks от 15.05.2023 07:55:59

Ещё лучше про деньги - собственным примером утверждать.
Регистрируешь ООО "Заветам Ленина верны" и собираешь вместе истинных коммунистов, которые, естественно, кладут на лопатки всех этих капиталистов более высокой производительностью труда.
Как только в стране устанавливается коммунистическая монополия на всё, можно и конституцию заменить на нормальную, комунистическую.

Жириновский уже всё доступно разъяснил - Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки.

Как только автору примера про деньги дадут власть, так тут же и наступит благолепие и довольство народа.
Скорее всего он захочет монархического социализма, иначе его слушать не будут.
А демократический централизм и сейчас в ходу.
Можно строить социализм прямо в недрах буржуазного строя.
Достаточно пролетарьяту проголосовать за истинно народных избранников, а не за губернатора чукотки.
.
Одним словом - еретик

https://youtu.be/BavEaTDnY_w

+0.00 / 2

АУ

	zhyks ( Слушатель )
	16 май 2023 07:07:29

Цитата: Masiax от 15.05.2023 14:23:54

.
то есть как по Савельеву взаимное соответствие внутренней химии с написанным текстом. Есть у него такая тема.
.
Но что делает экономику экономикой? Паровая машина, оптовая торговля или деньги? Видимо сначала через паровую машину к новой финансовой системе. А потом и экономисты со своей моделью.
.
Почему паровая машина? Были подкова, хомут, соха, парус, даже порох и бумага. Но как-то долго и размыто. Челнок -что-то. Но машины (паровые, ДВСгор. это действительно новая эпоха. А тут и телеграф, радио. Все к одному.

+0.00 / 0

АУ

	Masiax ( Слушатель )
	16 май 2023 08:51:28

Цитата: zhyks от 16.05.2023 07:07:29

Капитал .
И во имя его и общественные отношения (обмен) между собствениками всего то - трёх базовых его частей этого Капитала, для социального самовозрастания во времени и стоимости этих отношений, и Капитала,
а это
- обмен для равноправно базовых ценностей - деньги, товар, долги.

+0.00 / 0

АУ

	zhyks ( Слушатель )
	16 май 2023 10:00:25

Цитата: Masiax от 16.05.2023 08:51:28

.
Тогда уж скорее долги, товар, деньги. Если это имеет значение.
.
Хотя у многих не связанных между собой народов путешественники упоминают распространенность традиции дарения. То есть долг появился раньше самого долга.
И так же обряда жертвоприношения. Возможно как первого регулятора между возможностями и потребностями.
.
Хотя интерпретация социальных моделей и поведения дело неблагодарное. Так как тут два варианта.
.
Или интерпретируешь себя, что имеет хоть какую-то основу и реальную привязку к реальности. Или вообще отстраненно в случае отсутствия психологического опыта или контакта, применяя самую близкую отстраненную логическую аналогию. Благо что они все универсальны. То есть ко всему подходят.

+0.00 / 0

АУ

	Pavel Saki ( Слушатель )
	16 май 2023 06:54:12

Цитата: zhyks от 15.05.2023 07:55:59

Без метафор при обсуждении таких многосложных понятий - никак. Если взглянуть на слово/термин/понятие под углом "смысл-суть-существо" - найдется место и метафорической "крови", и "универсальному инструменту" .... - неразрывно, совокупно и единоцельно....

+0.02 / 1

АУ

	zhyks ( Слушатель )
	18 май 2023 08:00:19

Цитата: Pavel Saki от 16.05.2023 06:54:12

.
И на эту сложность еще накладывается разная точка зрения. Разная в зависимости от субъекта. И разная в зависимости от его состояния, например утром или вечером, до зарплаты или после.
.
И это только касательно узкого вопроса о деньгах и их месте-функции -роли.
.
Тут получается, что действительно главное и неотложное здесь и сегодня является второстепенным и незначительным там и завтра.

+0.01 / 1

АУ

	Pavel Saki ( Слушатель )
	19 май 2023 09:05:19

Цитата: zhyks от 18.05.2023 08:00:19

Все это бесспорно.
Если поставить вопрос немного иначе: "Существует ли некая форма (?) непротиворечиво вмещающая/совмещающая в себя/е ВСЕ частные (возможные) мнения? А если существует по каким критериям можно ее (эту форму) выявить из массы похожестей?"
Соб-но анализировать/разделять/ расщеплять на части, как бы, уже довольно неплохо научились, а вот с "синтезом" постоянно возникают недоумения.....
И вопрос "денег" исключительно частный случай.