Социализм-коммунизм и левая идея в целом
733,304
6,000
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 11 май 2023 10:56:51 |
Те задачи, которые стоят перед Россией, в рамках чисто рыночной экономики – нерешаемы (С. Михеев)
новая дискуссия Дискуссия 752
Те задачи, которые стоят перед Россией, в рамках чисто рыночной экономики – нерешаемы
ЦитатаСколько лет подряд я говорил простую вещь: «Слушайте, те задачи, которые стоят перед Россией, в рамках чисто рыночной экономики – нерешаемы». Нерешаемы и всё. По той простой причине, что господа частные предприниматели не хотят вкладывать деньги в то, что нужно. Они хотят вкладывать деньги в то, что приносит прибыль. И вроде бы им никаких претензий не предъявишь - частный бизнес, рынок. Они вкладывают в то, что приносит им прибыль, и всё. Есть редкие случаи, когда люди вкладываются, проявляют социальную ответственность, но как массово, как система – этого до сих пор нет. Сейчас, конечно, не 1990-е и не 2000-е, когда тупо гребли только под себя. Вменяемые люди с деньгами какую-то благотворительность ведут почти все - разные по - разному. Но в общем, как системы (например, вложения в стратегические направления развития страны, которые не приносят прибыли), конечно, этого нет. В том числе потому, что и страна этой стратегии не показывала. «Давайте вы туда пойдете - мы были бы вам очень рады и снизим немножко налоги. Или давайте вот туда» - это не стратегия.
Говорил много раз, что я в принципе против частной собственности или предпринимательства ничего не имею. Вопрос только в том, а как это соответствует интересам страны? Поэтому говорил много раз, что мы еще не нашли, а должны будем найти сочетание между государственным планированием (может быть даже принуждением) и рыночной экономикой. Я не экономист - сразу говорю. Нередко слышал возражения, что «ничего Вы не понимаете! Все это невозможно. И так всё работает». А по – моему, ничегошеньки не работает! Вот и всё.
Поэтому нужна понятная схема. А какая она может быть? Сейчас мы видим один из ее вариантов - бизнес. Если ты хочешь дальше жить в рыночной парадигме, надо отстегивать какие-то деньги на то, что прибыль не приносит. Причем деньги не маленькие, а большие. Речь не идет о том, чтобы откупиться каким-то небольшим количеством денег. Потому что просто иначе не получится. Или есть другой вариант: если это не сработает, тогда государство возвращается в экономику в полном объеме, как это было в советское время. Вопрос соотношений: если в советское время это было 100%, то сейчас я лично тоже не считаю необходимым возврат государству на 100%, но где-то оно должно вернуться. Не хочет бизнес этим заниматься, значит будет заниматься государство. И это совершенно неизбежно, не потому что у кого-то есть что-то личное, а потому что по - другому не получится. Не получится и всё.
Или государство регулирует эти вещи, и в том числе бизнес заставляет в это дело вкладываться, или само государство начинает национализировать или строить государственные предприятия, которые должны будут заниматься этой стратегией. А где взять деньги на эти предприятия? Все там же: налоги, социальные отчисления. Раз уж за 30 лет выстроилась рыночная экономика, то по - другому никак. Грубо говоря, если вы не хотите национализации, тогда лучше поделитесь на стратегические направления. Потому что никак не получится.
ОТВЕТЫ (154)
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 май 2023 14:51:30 |
Т. е. человек, который признаёт, что не является специалистом в области, предлагает реформы в этой области в масштабах страны.
.
Т. е. по сути - предлагает экономику страны разрушить.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 11 май 2023 19:25:28 |
Цитата: rat1111 от 11.05.2023 14:51:30
Э... а кто по Вашему экономист, что для этого надо?! Сказать я экономист? Сказать у меня MBI и я выучил "экономикс"
А как он предлагает разрушить? То что он против продажи успешных компаний с государственным участием в частные руки, это по Вашему разрушение?
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 май 2023 20:15:07 |
Как минимум профильное образование и опыт управления объектами масштаба области/Министерства/крупного корпората.
Плюс, предлагая реформы экономики в масштабе страны - иметь на руках сделанный серьёзной командой с серьёзными допусками аналитический материал.
А данный персонаж просто балаболит, не имея ни информации, ни знаний, ни опыта.
.
Цитата
Сказать у меня MBI
MBA.
Кстати. Если за основу взят американский, а не английский курс и хорошо адаптирован - весьма полезная штука.
Советских-то управленческих курсов обучения - нет.
.
Цитата
А как он предлагает разрушить? :
А как предлагает убить человека дворник-таджик, рвущийся сделать операцию на сердце.
Так и тут.
Только разница в том, что у дворника-таджика хватает ума понять, что он не сможет и он не рвётся. А у этого балабола - ума не хватает
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 12 май 2023 19:20:15 |
Цитата: rat1111 от 11.05.2023 20:15:07
1. Т.е. позиция проста, дайте сразу титана мысли поработавшего с командой и серьёзным анализом, да с сакральным знанием... Про профильное образование опускаю, ибо экономическое образование строится на политических идиомах, и обслуживает политику, которая в итоге начинает обслуживать экономистов, к чему это приводит наглядно видно на примере команды Е.Т. Гайдара, да и Касьянова тоже...
2. К MBA у меня резко отрицательное отношение, встречал..., впрочем достаточно "экономистов" Гарвардской школы, той же команды Гайдара, как впрочем и всяких Мау, Ясиных.. страну они быстро привели к пропасти
3. Когда человек говорит о проблеме, это не одно и тоже что предложение путей решения. Так что мимо.
А уж сравнение с дворником без образования мимо плинтуса, хотя когда дворник кричит пожар и есть запах дыма, то на это стоит обратить внимание.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 12 май 2023 21:01:32 |
Отвечать буду по частям, т. к. со смартфона. Ок?
Именно так. Потому что речь идёт о принятии решений, которые повлияют на жизнь 150 миллионов человек. Говорунов, которые начинают управлять экономикой нихрена не понимая и не зная - нам за 20й век на десять жизней вперёд хватило.
.
Если экономические решения принимаются исходя из политических идиом - быть беде.
.
Марес вообще-то говорил прямо противоположное. Политика - надстройка над экономикой.
.
Гайдар был как раз из этих, из говорунов. Он нихрена не знал и не умел.
.
У "business administration" есть одна особенность - нет универсальных методик, эта дисциплина сильно привязана к контексту - обычаям делового оборота и менталитету общества. А изначально МБА строилось на базе английских методик, притом, что английское общество весьма далеко от русского. Даже адаптировать их очень сложно. По этому тогда MBA было в лучшем случае малополезно. Когда же начали применяться американские методики (американское общество к нам сильно ближе), да ещё и адаптированные - ситуация изменилась.
.
Гайдар не экономист, а журналист. И "гарвардская школа тут сильно косвенно - в анамнезе у Гайдара ВНИИСИ АН СССР.
Именно так. Потому что речь идёт о принятии решений, которые повлияют на жизнь 150 миллионов человек. Говорунов, которые начинают управлять экономикой нихрена не понимая и не зная - нам за 20й век на десять жизней вперёд хватило.
.
Цитата
Про профильное образование опускаю, ибо экономическое образование строится на политических идиомах
Если экономические решения принимаются исходя из политических идиом - быть беде.
.
Цитата
, и обслуживает политику
Марес вообще-то говорил прямо противоположное. Политика - надстройка над экономикой.
.
Цитатав итоге начинает обслуживать экономистов, к чему это приводит наглядно видно на примере команды Е.Т. Гайдара
Гайдар был как раз из этих, из говорунов. Он нихрена не знал и не умел.
.
Цитата...
2. К MBA у меня резко отрицательное отношение, встречал...
У "business administration" есть одна особенность - нет универсальных методик, эта дисциплина сильно привязана к контексту - обычаям делового оборота и менталитету общества. А изначально МБА строилось на базе английских методик, притом, что английское общество весьма далеко от русского. Даже адаптировать их очень сложно. По этому тогда MBA было в лучшем случае малополезно. Когда же начали применяться американские методики (американское общество к нам сильно ближе), да ещё и адаптированные - ситуация изменилась.
.
Цитата
впрочем достаточно "экономистов" Гарвардской школы, той же команды Гайдара,
Гайдар не экономист, а журналист. И "гарвардская школа тут сильно косвенно - в анамнезе у Гайдара ВНИИСИ АН СССР.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 13 май 2023 22:54:06 |
Цитата: rat1111 от 12.05.2023 21:01:32
Хм...
Вот интересно, сперва Гайдар ваше все, и форум Гайдара форева, а чуть жареным запахло, геть Гайдара.. нда..., как то не по русски
Кстати и образование профильное, и дохтор наук экономических, правда с привкусом американской идеологии, и уж большие задачи решал "успешно", например деиндустриализация России, распад СССР, все почти на пять...
Да ещё он все это провел именно по американским лекалам, если Вы считаете это изменением ситуации к лучшему, то я и не знаю что сказать...
И опять, он же первый Ваш излюбленный тезис привел - "вот
Кстати насчёт "политика обслуживает экономику", это в нынешнее время "задача о курице и яйце", и решение у неё одно политэкономия, а иначе очередной кризис, банкротства, крах...
Это да, нам за 90-х говорунов гарвардского пошиба хватит на несколько поколений, чтобы помнит как "змея Горыныча или чуму", по своим последствиям на русскую цивилизацию...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 13 май 2023 23:45:23 |
А можете пальцем показать где я, лично я, говорил "Гайдар моё всё"?
Может не стоит ещё одну ветку превращать в помойку с наклеиванием придуманных ярлыков, оскорблениями оппонентов и переходами на личности?
|
gvf ( Слушатель ) |
| 14 май 2023 11:41:33 |
Цитата: rat1111 от 13.05.2023 23:45:23
Пытаюсь собрать мозаику личности, тут похоже фундаментальная разница в концептах, напрочь отсутствует БЛ.
Потому любые попытки с Вашей стороны показать модель явления будут натыкаться на сугубое непонимание, потому что модель это БЛ.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 14 май 2023 11:55:24 |
Цитата: rat1111 от 13.05.2023 23:45:23
Вы же понимаете, Гайдар это не просто фамилия, а флаг курса на "рыночную экономику", курса на капитализм, курса на уничтожение всего светского.
И тут можно сколько угодно открещиваться от фамилии, но если идёте под сим флагом, то она по любому всплывает.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 14 май 2023 13:26:24 |
Т. е. - не можете и заявление "Гайдар - ваше всё" это просто ложь с целью навесить на оппонента негативно окрашенный ярлык. Ай-яй-яй. ))
.
И да, в посте, на который вы отвечали речь шла о конкретном Гайдаре, а не виртуальном (который "не просто фамилия)
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 14 май 2023 20:45:33 |
Если бы ещё знать что вы имеете в виду под "рыночной экономикой".... А то вдруг это что то религиозное. А к религиозным диспутам здесь я не готов
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 14 май 2023 22:15:45 |
Уже в голимый флейм скатываетесь. Кончились аргУменты, просто тихо слейтесь и тихо сам с собою можете продолжить, не порождая флейм и без личностных набросов, с которых Вы начали этот срачик пытаться раскочегарить
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 16 май 2023 15:20:34 |
ЦитатаКапитализм и социализм — это экономические системы, которые страны используют для управления своими экономическими ресурсами и регулирования своих средств производства.
В Соединенных Штатах капитализм всегда был преобладающей системой. Она определяется как экономическая система, в которой частные лица или предприятия, а не правительство, владеют и контролируют факторы производства: предпринимательство, капитальные товары, природные ресурсы и рабочую силу. Успех капитализма зависит от свободной рыночной экономики, движимой спросом и предложением.
...
тут
ЦитатаСоциали́зм (от латинского socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства. В более широком смысле социализм можно определить как политическую тенденцию, основным принципом которой является стремление к миру, основанному на гармоничной социальной организации и борьбе с несправедливостью. В экономическом плане социализм характеризуется общественным и/или государственным контролем над экономикой — как над средствами производства, так и над процессом распределения ресурсов. В зависимости от контекста слово «социализм» может определять идеологию, экономику, политический режим или социальную организацию.
....
тут
The Economics of Innocent Fraud: Truth For Our Time Copyright © 2004 by John Kenneth Galbraith
Перевод с английского Игоря Ногаева
Экономика невинного обмана (2009).pdf
ЦитатаВ эпоху признанного капитализма произошли изменения социального характера - основная экономическая власть перешла в руки потребителя: потребитель самостоятельно определял, сколько и на что тратить свои средства, обретая таким образом независимость. В данном случае имеется в виду власть, которую получили широкие слои населения, - экономическая демократия, по
рожденная рынком. И все же эта власть не была абсолютной. Например, если появлялась монополия на основные продукты и предметы первой необходимости, потребитель лишался выбора. Монополист получал власть над покупателями своих товаров, и эта власть распространялась на рабочих, не имевших иных возможностей трудоустройства. Вот
почему, особенно в США, монополия была главной темой экономических и политических дискуссий.
....
Потребитель уже более не подчиняется власти монополий; он или она теперь независимы - по крайней мере их считают таковыми. Переименование экономической системы утвердило независимость потребителя.
Повторю: в рыночной системе основная власть принадлежит тем, кто покупает или решает не покупать; таким образом, с некоторыми оговорками, основная власть принадлежит потребителю. Выбор потребителя формирует кривую спроса. Подобно тому, как в политической жизни избирательная система наделяет властью граждан, так и в экономической жизни кривая спроса наделяет властью потребителя.
Однако оба примера, которые приведены выше, содержат существенную долю обмана: и избиратель, и покупатель - особенно в эпоху рекламы и современных технологий продвижения товара - вовлечены в крупномасштабный и хорошо финансируемый процесс управления общественным мнением. Итак, мы опять обнаруживаем обман, который приемлют все, и академическое образование - не в последнюю очередь.
....
Вера в рыночную экономику, в которой покупатель независим, является одной из наиболее распространенных форм заблуждения. Никто ничего не сможет продать, если не будет управлять потребительским спросом и контролировать его.
.....
Основная проблема заключается в том, что труд - это принципиально различный опыт для разных людей. Для многих - и это общераспространенное обстоятельство - труд является основополагающей частью жизни; обязанностью, которую человек должен исполнять (пусть даже испытывая страдания), чтобы иметь средства к существованию и разнообразные блага. Труд обеспечивает радости жизни и защищает от лишений и бед. И хотя подчас он изнурителен, скучен и не развивает интеллект, его терпят, чтобы иметь необходимое для жизни количество удовольствий, а также занимать определенное положение в обществе. Радости жизни становятся доступными по окончании рабочего дня или рабочей недели - тогда, и только тогда, можно забыть про усталость, избавиться от скуки и автоматической дисциплины, диктуемой рабочим местом вообще или указующим перстом руководства в частности. Нередко говорят, что работа доставляет удовольствие; но в большинстве случаев подобное утверждение призвано произвести впечатление на собеседника. Несомненно, больше ценят хорошего работника, но, как правило, поощрение такой работник получает от тех, кто застрахован от физического напряжения и не прилагает таких, как он, усилий.
Парадокс: слово «труд» в равной мере охватывает тех, для кого он изнурителен, скучен и неприятен, и тех, кому он доставляет подлинное удовольствие, кем он не воспринимается как обязанность. (Удовлетворение может приносить чувство собственной значимости или осознание превосходства над подчиненными.) Труд - это и принуждение, и то, что формирует репутацию и приносит доход (некоторые люди прилагают для этого огромные усилия), и источник удовольствия. Само использование одного и того же слова для описания совершенно различных обстоятельств вскрывает очевидный обман.
.....
Веблен не был склонным замалчивать очевидные для него факты; он не оставил ни малейших сомнений, почему каста богачей сделала выбор в пользу праздного образа жизни и связанных с ним удовольствий. В наши дни результаты исследований Веблена являются общепризнанными. Труд мыслится необходимым для бедных, а избавление от труда богатых - достойным похвалы.
.....
Предпочитают молчать также и еще об одной особенности. Как и любая бюрократия, корпоративная бюрократия обладает ярко выраженным стремлением к увеличению своих размеров. Зарплата бюрократа в значительной степени зависит от количества подчиненных, а его жизнь становится более приятной и успешной, если функции обдумывания и принятия решений возложены на нижнее звено. Бюрократ таким образом стремится избавиться от узкоспециализированной и скучной работы, кроме того, количеством подчиненных определяется его статус. Сколько подчиненных он (она) имеет? - вот ключевой вопрос. Стремление бюрократии к расширению может быть настолько сильным, а ее отношение к текущим вопросам настолько безразличным, что зачастую, чтобы повысить эффективность и увеличить прибыль, требуется провести хирургическую операцию в виде сокращения штатов. Укоренившиеся стремления бюрократии, общие для всех больших организаций, неизбежно порождают чрезмерное расширение штата, а это сигнализирует об изменении приоритетов и наличии неисправленных ошибок. Современная корпорация, невзирая на реальность, не признает термина «бюрократия», считая,
что бюрократия - это удел государства.
.....
Что бы труд не был принуждением, человек должен найти себя. И чувство значимости и превосходство над подчиненными могут не приносить радости и удовольствия?
там же
Цитата...
В прошлом груз ответственности лежал на владельцах; теперь в фирмах, размер которых превышает определенный уровень, а выполняемые задачи достаточно сложны, имеется менеджмент. Именно менеджеры, как будет показано ниже, а не собственники капитала, представляют собой эффективную силу на современном предприятии. По этой причине, а также из-за того, что сам термин «капитализм» порой навевает неприятные исторические ассоциации, этот термин уходит в прошлое. По мнению авторитетных экономистов, представителей бизнеса, проницательных политических деятелей и некоторых журналистов, новое имя ему - «рыночная система». А слово «капитализм» по-прежнему употребляют лишь наиболее радикальные и откровенные защитники капиталистической системы, да и то не часто.
Нет серьезных оснований сомневаться в том, чем вызваны эти изменения. Капитализм пришел в Европу из эпохи купцов, вслед за возникновением мануфактурного производства, транспортных перевозок, купли-продажи товаров и оказания услуг.
Затем появились промышленники, обладавшие властью и авторитетом, которые прямо или косвенно дала им их собственность, и наемные работники - беззащитные перед капиталом и стоящие перед выбором: жизнь или мучительный труд и, как его следствие, угнетение. Маркс и Энгельс в своих произведениях, имеющих поистине историческое значение, рассматривали перспективы сложившегося экономического уклада и говорили об угрозе революции. В конце Первой мировой войны эта угроза стала реальностью в России и на ее границах. Термин «капитализм», особенно в Европе, громогласно утвердил власть собственности и масштабы эксплуатации рабочих - и революция
стала более чем возможной.
В Соединенных Штатах в конце девятнадцатого века термин «капитализм» вызывал несколько иные, но тоже отрицательные ассоциации. Враждебно относились к нему не только в среде работников, но и в обществе в целом, так как под капитализмом подразумевалась эксплуатация через использование механизма цен и издержек.
Подобное отношение являлось ответом на деятельность монополий (или почти монополий) Джона Рокфеллера, поставлявшего нефть для освещения улиц и обеспечения нужд домашних хозяйств, а также Карнеги, продававшего сталь, и торговца табаком Дьюка. Кроме того, свою лепту в формирование образа капитализма внесли железнодорожные магнаты и Дж. П. Морган и его компаньоны из банковско-финансовой сферы. Однако уже в 1907 году угроза массовых банкротств на Уолл-стрит породила убеждение, что капитализм - это не только стремление к эксплуатации, но в большей мере саморазрушение.
Америка отреагировала изменениями законодательства.
.....
О пролетариате. Разбор текста
ЦитатаТак вот, может быть, классики НЕ СЛУЧАЙНО не занимались такой классификацией?
Может быть, они понимали, что эта классификация совершенно ни для чего не нужна. Общественная наука - не математика, она скорее сродни биологии или медицине, где все не очень четко и достаточно вариативно. Есть общее определение класса - классы определяются по их отношению к средствам производства и месту в общественном производстве. И этого в принципе достаточно.
Просто нет смысла заниматься аутическим самоудовлетворением, раскладывая по табличкам людей и профессии: ученик булочника - туда, трубочист - сюда, машинист - в эту графу, приказчик - туда-то, домашняя прислуга... а ну ее на фиг вообще.
Для чего вообще рассуждать о том, "является ли менеджер пролетарием", какой в этом сакральный смысл? Хочет менеджер (у них это, правда, очень редко бывает) - и обретет классовое сознание, и будет частью пролетарского коллектива. Не хочет - не обретет. Так та же ситуация и с любым самым кондовым рабочим: не факт, что у него классовое сознание есть или появится.
То есть почесать языки о том, кто пролетарий, а кто не очень - можно, но это схоластика в чистом виде, никому не нужная, не имеющая отношения к жизненной практике. Примерно как рассуждения о количестве ангелов на конце иглы. Да и для теории она особого значения не имеет, потому что правильно - профессии и сферы занятости стремительно меняются, и ничего глобального на все времена мы тут вывести не сможем.
Как и Маркс с Лениным по этому поводу ничего такого "на все времена" не предписали.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 16 май 2023 20:32:03 |
Так мы про экономику (сущность мира реального) или философию (сущность мира виртуального)?
А если ещё добавить справедливость, которая понятие чисто субъективное и иррациональное- то вообще про религию?
|
slavae ( Практикант ) |
| 17 май 2023 03:28:18 |
Цитата: rat1111 от 16.05.2023 20:32:03
Вообще, я не против справедливости. Но только настоящей справедливости и делёжки по труду на общее благо. Много писали, что мол, это несправедливо - рабочий получает в три раза больше инженера. А может, это и есть справедливость. Нельзя сходу кричать, что если он умеет на калькуляторе сложить два и два, то он достоин большой зарплаты. А вот когда увлечённый инженер придумывает новую автоматическую коробку, которую можно выпускать на нашем заводе, вот этому человеку и можно отвалить будущих денег, потому что его работу повторить почти невозможно. Вот это и была бы справедливость, а не тогда когда ему в зубы сунули премию 50 рублей - и вали, у тебя же всё равно нет никаких забот.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 17 май 2023 07:41:22 |
Цитата: rat1111 от 16.05.2023 20:32:03
Предельно корректно отвечать вам бессмысленно.
Вы с самого начала повторяете то, что уже много раз вам пытались объяснить.В. В. ХРЕБЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЭКОНОМИКИ СОЦИАЛИЗМА (ТОЭС) pdf
ЦитатаПрименив логику Маркса к совокупному продукту ассоциированного труда, носителю производственных отношений социализма (а не к товару, как в «советской политэкономии»), – получены основы теории социалистической экономики, следовательно, и строя! Сравнение ее с реальной действительностью показывает, что между ними нет ничего общего.
Именно поэтому, вообще без теории, - при Сталине страна развивалась по восходящей линии, а на основе «советской политэкономии» – по нисходящей, полетела прямо в пропасть
.....
Великая критика красна широкомасштабным делом, оздоровлением обстановки. На этой почве уже сейчас могу принести ни с чем не сравнимую пользу. Это заявление мною глубоко продумано и взвешено. Его основу составляет то, что в течение многолетней заинтересованной и увлечённой работы с наследием классиков марксизма-ленинизма я дошёл до такого представления системы их взглядов, которое, по крайней мере, на полсотни лет опережает официальное мировоззрение. Объясню последнюю мысль. Мои трудозатраты составили 20 лет. Они являются общественно необходимыми, так как нет аналогов. Прибавляем их к 1953 году (конец второго периода) и получаем 1973. Это уровень соответствия требованиям времени моих взглядов. Официальная идеология, привлекшая формы хозяйствования, характерные
НЭПу, не могла перенести в настоящее его условий, поэтому сама переместилась туда, т. е. в 1921год. Разница составляет 1973-1921=52 года.
Теперь к сути дела. Начнём с реального, т.е. с того, что уже создано. Идя строго по пути Маркса (как советовал В.И. Ленин, т. 18 с. 146) мною решён, в первом приближении вопрос о системе противоречий социалистического (коммунистического) способа производства. Основное её содержание представлено в статье «Хозяйственный механизм – реальный и возможный» (Приложение 1).
там же
Цитатапредубеждение дальше от истины, чем незнание, Ленин т. 10. с. 309
Опубликовано в Молодой учёный №3 (107) февраль-1 2016 г.
ЦитатаСледовательно, работники наемного труда, произведя революцию 1991 г., еще не закончили свой исторический путь, не достигли конечной цели своего развития. Какова же эта конечная цель? Проведенный анализ истории крестьянства в России показал, что конечная цель массового производительного класса — полная собственность на средства производства и равенство трудящихся между собой. Значит, для работников наемного труда такая конечная цель будет состоять, прежде всего, в национализации всех средств производства, превращения их в общенародную собственность, и второе,- в отмене товарно-денежных отношений, как пережитка эпохи Советской власти.
....
ЦитатаСоциализм-коммунизм и левая идея в целом
Цитатамы про экономику (сущность мира реального) или философию ....
справедливость, которая понятие чисто субъективное и иррациональное- то вообще про религию
Еще и в возможностях общества временного момента конкретной ситуации, принимаемых в прошлом решений.
У Херберта
Цитатасозданием экономической теории коммунизма не занимался ни Маркс, ни Ленин – на что указывают сами классики. Маркс говорил, что целью его жизни является «открытие экономических законов капиталистического производства» (т. 23, с. 10)
Разорвать Марксизм, левую идею в целом?
Марксизм который называют левой идеей, рассматривает общество целиком, а не только его экономику. Человек не у всех отделим от чувств, эмоций, каких либо убеждений (в той или иной степени).
ЦитатаЕсли мы говорим про поздний СССР.
Ни в позднем СССР нет натурального распределения. «Военный коммунизм» – это была политика вынужденная, чрезвычайная, временная, тоже. Когда произойдет отмена товарно-денежных отношений, цены, стоимости вопрос дальнейшего развития общества. Цена, стоимость, деньги имело другую смысловую нагрузку. Но с отменой товарно-денежных отношений, как таковых , вроде, не связаны. Товарно-денежные отношения существовали.
Феодализм не подразумевал частного владения землей, доходом от её пользования, наживаемом от эксплуатации других богатстве. "Социализм" и левая идея так и гласят "общественные средства производства предаются для обогащения временно назначенного управляющего".
Их (феодалов) "государство" было в их личном "феоде" у части изначально. Часть получала в личное пользование навечно. Но объединялись они (получив средства производства) с кем лично хотели и когда лично хотели долгое время. Для борьбы с чем и требовалось укрепление государственности - централизация. Достаточно, возможно, вспомнить удельное княжение и к чему оно привело. Крупный частный капитал, зачастую, ведет к таким же последствиям.
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 17 май 2023 08:31:37 |
Не в распределении разница между социализмом и капитализмом.При социализме ( развитом ) сохранились товарно-денежные отношения - работники получали зарплату и покупали нужные им товары. Разница была в использовании накоплений - капиталист мог их использовать для инвестирования выбранного частного предприятия ( своего или акционированного чужого ) а при социализме работник мог инвестировать накопления только в проценты сберкассы то есть государственного холдинга.
Недорешенным было инвестирование в жилье - часть работников получала государственную жилплощадь, часть выкупала кооперативную, часть строила на свои деньги частную. Но все оплачивали жилплощадь деньгами либо как аренду либо как собcтвенность.
Бывший в СССР социализм можно скорее приравнять к промышленному феодализму - госпредприятия раздавались под управление доверенным лицам как феоды - реальность напоминает отношения в мафиозной среде, где позиции подчиненных основывается не столько на их эффективности сколько на личной лояльности.
Временами промышленный феодализм переходил в промышленное рабство когда стала запрещена смена места работы ( борьба с "летунами" )
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 17 май 2023 09:53:37 |
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 08:31:37
Пусть будет, пусть всё будет. И товарно-денежные, которые то есть то нет. Работники покупают, а у предыдущего "оратора" и товарно денежных отношений нет. И Госпредприятия феодализма. И промышленный феодализм.
Интернет всё стерпит.Недовершенным вопросом осталось много вопросов, и не только жилье. Но накопления в сберкассы, при отсутствии кризисов, росте физического содержания корзины потребления, как качественного так и количественного, наверно далеко не самый плохой вид накоплений, для большинства населения.
ЦитатаБывший в СССР социализм можно скорее приравнять к промышленному феодализму - госпредприятия раздавались под управление доверенным лицам как феоды - реальность напоминает отношения в мафиозной среде, где позиции подчиненных основывается не столько на их эффективности сколько на личной лояльности.
Временами промышленный феодализм переходил в промышленное рабство когда стала запрещена смена места работы ( борьба с "летунами" )
Бывший в СССР социализм к феодализму можно приравнять в гораздо меньшей степени, чем капитализм.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 17 май 2023 10:23:15 |
При СССР-социализме на уровне работника производственные отношения неотличимы от капиталистических - те же товарно-денежные отношения на полученную зарплату, то же выражение лояльности по отношению к вышестоящим руководителям, то же тяготение к пожизненному найму что и в японских или корейских и прочих корпорациях.
Разница лишь в том что при капитализме корпорации имеют возможность сами инвестировать прибыль, а при социализме всё инвестирование решается госхолдингом в лице госплана.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 17 май 2023 12:18:57 |
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 08:31:37
Если следовать названию этой ветки и классическому марксистскому понимаю процесса общественного производства, то разница именно в распределении. Ключевая разница. Базовая. Фундаментальная. Основная. Альфа и Омега. Самая существенная разница между социализмом и капитализмом.
Знаменитая и пресловутая формула Карла Маркса - c+v+m=T, где:
"c" - постоянный капитал;
"v" - переменный капитал (зарплата рабочим. В это входит и зарплата капиталиста, если он сам работает на своем заводе, например Генеральным директором или Председателем Совета директоров, етсетра);
"m" - прибавочная стоимость;
"T" - товар (точнее стоимость товара, произведенного и реализованного).
Стадии общественного производства: производство-распределение-перераспределение-обмен-потребление.
При капитализме на стадии Распределения выручка от произведенного и реализованного товара/услуг - в формуле это элемент "Т" - делится так:
- рабочие получают часть этой выручки в виде зарплаты (в размере, необходимом для воспроизводства рабочей силы - чтобы он не сдох от голода, чтобы родил детей, чтобы вырастил их и дал им образование, позволяющее детям сменить за станком отца после его смерти/выхода на пенсию). В формуле это элемент "v";
- хозяин завода получает часть выручки, компенсирующий его затраты на приобретение оборудование, материалов, ресурсов. В формуле это элемент "с";
- оставшуюся после первых двух пунктов выручку - в формуле это элемент "m" - забирает себе хозяин завода.
При социализме на стадии Распределения выручка от произведенной продукции делится так:
- рабочие получают часть этой выручки в виде зарплаты (в размере, необходимом для воспроизводства рабочей силы - чтобы он не сдох от голода. чтобы родил детей, чтобы вырастил их и дал им образование, позволяющее детям сменить за станком отца после его смерти/выхода на пенсию). (совпадает с Распределением при капитализме);
- хозяин завода получает часть выручки, компенсирующий его затраты на приобретение оборудование, материалов, ресурсов. (совпадает с Распределением при капитализме, за исключением того, что хозяин завода - это государство рабочих и крестьян, но это не обязательно);
- оставшуюся после первых двух пунктов выручку забирает себе рабочий (например, в виде государства рабочих и крестьян).(Не совпадает с Распределением при капитализме. Ключевое отличие).
Далее стадия ПереРаспределения - часть полученного в пункте 3 перераспределяется (в основном через налоги) между всеми. Высокие налоги на богатых в ряде стран позволяют часть их дохода перераспределить в пользу бедных, что дает основание для появления таких инсинуаций типа "шведский социализм". Но пусть Вас эти красивые слова не введут в заблуждение - ключевое отличие социализма от капитализма кроется именно на стадии Распределения, а не ПереРаспределения.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 17 май 2023 12:38:47 |
если бы рабочий забирал всю оставшуюся после первых двух пунктов выручку ( m ) государство не было бы способно к расширенному производству которое может осуществляться лишь на прибыль ( m ). Следовательно прибыль остается у государства либо в форме налогов, либо в форме процента за кредит, либо в форме занижения цен
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 17 май 2023 13:13:21 |
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 12:38:47
Ну да, правильно - прибыль остается у государства (уточним: государства рабочих и крестьян). А при капитализме - прибыль остается у капиталиста. После уплаты всех налогов.
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 12:38:47
Либо в форме такого уникального и единственного в своем роде налога, как "отчисления прибыли в бюджет" - это в СССР после того, как предприятие уплачивало все налоги (с оборота, на прибыль и прочие) оставшуюся прибыль оно перечисляло в бюджет (иногда что-то оставляло себе, но это копейки, доли процента). Т.е. вся прибыль каждого предприятия в СССР перечислялась в бюджет двумя этапами - сначала в виде налога на прибыль, а потом оставшаяся прибыль - в виде отчислений в бюджет.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 17 май 2023 18:51:31 |
Если внимательно прочитать, что вы написали ниже, то выходит что:
- при капитализме прибыль присваивает и далее распоряжается ей собственник предприятия.
- при социализме прибыль присваивает и далее распоряжается ей.... Тоже собственник предприятия.
Только в случае капитализма собственник - частное лицо или группа лиц, а при социализме - государство.
Т. е. принципиальная разница не в распределении, а в собственности на средства производства))
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 17 май 2023 18:44:47 |
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 08:31:37
Экономика состоит не только из трудовых отношений и розницы.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 17 май 2023 19:42:31 |
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:44:47
но именно они положены в основу марксистского вывода об эксплуатации трудящихся путем недоплаты им, преодоление чего декларировалось как преимущество социализма, так и не достигнутое. Как перераспределялась прибыль отнятая у рабочих государством оставалось неизвестным. Частично стало известно что значимая часть этой прибыли шла на поддержку компартий, стран социализма, и прочих режимов просоциалистической ориентации. Очевидно что это делалось по воле КПСС, а рабочие за это не голосовали. В конечном счете затраты на построение социализма в других странах оказались бесполезными. Так чем это лучше затрат капиталистов на казино и шлюх ?
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 17 май 2023 20:20:59 |
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 19:42:31
Формально это не вывод, а постулат.
Ну примерно как постулируется аксиома параллельных в геометрии Декарта.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 17 май 2023 21:59:30 |
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 21:50:38
В том-то и проблема что социализм был задуман как идеология, так как никакой экономической теории за ним не стоит - есть лишь неудачная практика.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 17 май 2023 18:42:47 |
Комментировать - только портить)))
.
А вот это
Опубликовано в Молодой учёный №3 (107) февраль-1 2016 г.
прокомментировать стоит.
Выделю основное
Раз.
ЦитатаЗначит, для работников наемного труда такая конечная цель будет состоять, прежде всего, в национализации всех средств производства, превращения их в общенародную собственность, и второе,- в отмене товарно-денежных отношений, как пережитка эпохи Советской власти.
....
Два - самом тексте по ссылке.
Про "формирование нового управляющего класса - интеллигенции".
На самом деле идея о том, что ввиду отсталости России переход к коммунизму будет идти не как у " развитых стран" а через крестьянскую общину под руководством интеллигенции не нова. Это - Герцен и Чернышевский. Далее эта идея легла в основу идеологии сначала "Народной воли", а потом и эсеров. Более того, в 1918-1921 годах её (частично) пытались реализовать большевики. Результат - экономическая катастрофа. В 1921 затея была свёрнута.
Зачем вытаскивать в 21 веке этот окаменелый экскремент мамонта из века 19-го - непонятно.
Цитата
Ни в позднем СССР нет натурального распределения. [b]«Военный коммунизм» – это была политика вынужденная, чрезвычайная, временная,
Я не про военный коммунизм. Я про механизм фондов.
Если уж рассуждать про СССР в экономическом смысле - хотя бы представлять как в СССР была устроена экономика - таки нужно.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 12 май 2023 21:34:05 |
Продолжаю.
.
"Говорят о проблеме" примерно так. (Всё условно)
"У нас сейчас самообеспечение по зерну 70%, по мясу 30%, по фруктам и овощам 15%. На закупку продовольствия мы используем на 90% валютные средства, полученные от продажи нефти и газа. При падении цены на нефть до 15usd денег нам на покупку необходимого продовольствия хватать не будет и нам придётся брать кредиты. Те, кто может нам дать в долг необходимое количество денег будут выдвигать политические условия.
Это создаёт угрозу национальной безопасности. Это - Проблема.
Чтобы исключить эту угрозу нам нужно самообеспечение по зерну 95%, по мясу 80%, по фруктам и овощам 60%. "
Т. е - формулировка проблемы имеет конкретные и измеряемые показатели и конкретную точку приложения.
В приведённом тексте всё это отсутствует. Т. е. - персонаж чисто лозунги толкает. Ну, это я ещё не говорю, что персонаж пишет не соответствующие действительности вещи.
.
Последний абзац.
Или национализация или существенное увеличение налоговой нагрузки.
.
Плохой пример.
Хороший пример:
- из автозала выскакивает уборщица с тряпкой и заполошно орёт - "везде всё нормально а стойки В15, В16 и В17 просто жаром пышут. Караул. "
.
"Говорят о проблеме" примерно так. (Всё условно)
"У нас сейчас самообеспечение по зерну 70%, по мясу 30%, по фруктам и овощам 15%. На закупку продовольствия мы используем на 90% валютные средства, полученные от продажи нефти и газа. При падении цены на нефть до 15usd денег нам на покупку необходимого продовольствия хватать не будет и нам придётся брать кредиты. Те, кто может нам дать в долг необходимое количество денег будут выдвигать политические условия.
Это создаёт угрозу национальной безопасности. Это - Проблема.
Чтобы исключить эту угрозу нам нужно самообеспечение по зерну 95%, по мясу 80%, по фруктам и овощам 60%. "
Т. е - формулировка проблемы имеет конкретные и измеряемые показатели и конкретную точку приложения.
В приведённом тексте всё это отсутствует. Т. е. - персонаж чисто лозунги толкает. Ну, это я ещё не говорю, что персонаж пишет не соответствующие действительности вещи.
.
Цитата
это не одно и тоже что предложение путей решения.
Последний абзац.
Или национализация или существенное увеличение налоговой нагрузки.
.
Цитата
когда дворник кричит пожар и есть запах дыма, то на это стоит обратить внимание.
Плохой пример.
Хороший пример:
- из автозала выскакивает уборщица с тряпкой и заполошно орёт - "везде всё нормально а стойки В15, В16 и В17 просто жаром пышут. Караул. "
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 11 май 2023 15:43:06 |
Постановка вопроса заведомо фальшивая так как чисто рыночной экономики нет нигде ( кроме курортных стран ) - везде есть хоть какой-то госсектор. Даже США где почти всё в частной собственности есть министр энергетики ведающий соответствующим госсектором ( атомным в основном ), не говоря уж о ВПК - везде являющимся монополией покупателя - министерства обороны
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 11 май 2023 16:46:53 |
Цитата: Поверонов от 11.05.2023 15:43:06
Здрасьте, как раз наоборот выводит на чистую воду мульку об "рыночной экономике и священной частной собственности".
В США протекционизм и полная затаённость правительства по интересы ТНК, и мулька про свободный рынок для "дурачков", точнее стран вассалов или полностью севших на доллар.(привязавших национальную валюту к доллару".
Если бы рыночная экономика, что либо могла решительное в масштабах страны, то песен об приватизации не требовалось бы, шла бы генерация новых бизнесов, создание новых рынков и новых направлений без АСИ и требования от государства преференций бизнесу по отношению к народу.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 май 2023 17:49:06 |
Ну, как пример "решительного в масштабах страны".
Достижение продовольственной безопасности и превращение России из крупного импортера еды в крупного экспортера в мировом масштабе (в топ-20 экспортеров продовольствия в мире)
.
Упд. А что, кстати, вы понимаете под "рыночной экономикой", раз уж вы этот термин употребили?
|
Сапсан ( Слушатель ) |
| 11 май 2023 18:02:37 |
Цитата: rat1111 от 11.05.2023 17:49:06
Вы сюда переехали
. Рат тока можно Вас попросить будьте пожалуйста так любезны, по аккуратнее, забанят Вас читать практически нечего будет вне ЮВА. Правда…конечно может быть принудительная блокировка Вашей активности на данный ветке вызовет всплеск Вашей активность на ЮВА. |
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 май 2023 18:43:38 |
Цитата: Сапсан от 11.05.2023 18:02:37
конечно )))
Вне "загончика" я срачи стараюсь не разводить - это там на ветке посетителей по пальцам пересчитать и все одни и те же, а тут все же люди ходят, неудобно. )))