Сравниваем танки
21,804,554
47,889
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 27 фев 2024 22:49:40 |
Попалась тут картинка....
новая дискуссия Дискуссия 628
Сравнение габаритов башен - Меркава, Леопард, Т-90А:
ОТВЕТЫ (71)
|
А75 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2024 23:05:42 |
Цитата: Краусс от 27.02.2024 22:49:40
...в масштабе 1/35.
Такой габарит обусловлен тем, что в корме, грубо говоря, приварен снарядный ящик для унитарных выстрелов, а спереди (у "морковки" и по бокам - эл-ты пассивной защиты и ДЗ. Если все это ободрать, то забронированное пространство в котором располагается экипаж будет отличаться не столь разительно.
|
|
addi ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 04:33:14 |
Цитата: А75 от 27.02.2024 23:05:42
А по моему все равно будет разительно отличатся. У западных нет автомата заряжания и им нужно пространство для негра который стоя махает унитарным зарядами и гильзами таская их из(в) этого снарядного ящика .... А это очень не маленькое пространство...
|
|
А75 ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 09:40:18 |
Цитата: addi от 28.02.2024 04:33:14
Конечно будет. Но в полном обвесе (на фото) башни иностранцев мало что не в три раза больше, а если без него, то примерно так:
И не забываем про казенную часть орудия, которая внутри красной линии занимает еще добрый кусок пространства.
|
|
А75 ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 11:10:00 |
Цитата: MexT55 от 28.02.2024 11:01:05
Информация о внутреннем пространстве современных ОБТ доступна всем желающим. Есть масса сравнительных иллюстраций в сети. Найти сможет любой.
Никакой подтасовки в моих заявлениях нет.
С чем конкретно вы не согласны?
ТС выложил сравнение башен моделей танков в масштабе 1/35. Смотрите, мол, какие у них "сараи".
Сараи. Снаружи. В разы больше нашей. А изнутри уже не в разы.
|
|
MexT55 ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 11:33:13 |
Цитата: А75 от 28.02.2024 11:10:00
Извините, я это прошёл в реале, правда на наших танках, Вы танки эксплуатировали, нет? Если нет разговор не о чём. Меня на этой ветке восприняли под моим ником, только после того, как рассказал, что можно получить после переворота танка Т-55, а то гуру рассказывал, что это ерунда, перевернули и далее поехал. Ролик известный, как мех-вода расп..я вытягивали из перевёрнутой 55-ки.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 14:45:56 |
Цитата: MexT55 от 28.02.2024 11:01:05
Видно в танке не был. Да и наводчика определил в "полный обвес" - как элемент защиты командира спереди?
Вот то что определили в "полный обвес":
Такой "обвес" даже поболее нашей башни будет, а в "абрамсе", за наводчиком, еще есть где разгуляться:
|
|
MexT55 ( Слушатель ) |
| 29 фев 2024 10:34:46 |
Цитата: vova6857 от 28.02.2024 14:45:56
Эти два фото, это я так ворчу, башня САУ х.з. какой, не танка. 3-е фото танковой башни.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 29 фев 2024 10:57:09 |
Цитата: MexT55 от 29.02.2024 10:34:46
Да лопухнулся, но на видео уже виден башенный простор, недоступный в Т-72, и "передний обвес" в виде наводчика:
https://www.youtube.…C2ePKRvo9k ,
|
|
addi ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 15:13:08 |
Цитата: А75 от 28.02.2024 09:40:18
Если Вы уж так упорно настаиваете на своем, то посчитайте объём заброневого пространства во всех 3х вариантах, может тогда увидите эту разительную разницу(даже не учитывая снарядного ящика). И таки да, сапёрный танк от 28.02.2024 11:38:39 абсолютно прав, что этот объем снарядного ящика, это тоже по факту "заброневое пространство", что в принципе делает не только какой то "объем" отличным, а главное делает разительными отличия в компромиссах защиты танка и экипажа(мы же именно про это... правда?).
Что касается "казенной части", то она у всех 3х есть, и скорее всего у наших, опять же, она отличается немного в меньшую сторону. Ибо чудес не бывает и с автоматом заряжания -не унитарный заряд который сильно короче, -негру не надо иметь доступ к снарядам по всей ширине кормы башни, а следовательно не нужно иметь достаточно пространства за казенником(т.е. опять у их конструкторов жесче компромиссы к развесовке и бронированию "маски" пушки (или как там у современных место стыка пушки и башни)). Вы не находите, что вся совокупность компромиссов у них должна выйти на закритический уровень?//хотя по моему, по факту, это уже подтвердилось...
И можете дальше развивать мысль
-их танки уже давно исчерпали возможности модернизации
-они слишком долго упорствовали не признавая концепцию русских танков верной а свою ущербной и упустили время. Усугубляет, что упустив время, они еще потеряли ресурсы и не развили нужные компетенции.
-наши танки(даже без учета Т14) еще имеют ресурс по модернизации(это ИМХО), В том числе и по переделке на экипаж в 2 человека(хотя в своё время за это мнение мне тут минусов навтыкали, но переубедить не смогли), а далее в ведомый без экипажный.
|
|
А75 ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 16:00:51 |
Цитата: addi от 28.02.2024 15:13:08
На чем на своем? В том-то и дело, что никто (в т.ч. и вы) не услышали о чем.
Я говорил ТОЛЬКО о линейных габаритных размерах - длина и ширина (ибо высота по приведенному фото не определяется) снаружи и внутри обитаемого пространства. Все.
А вы мне по очереди про объем, баб каких-то притащили.... И все остальное....
Кроме того, есть во всем этом один параметр - диаметр погона, за который хоть усрись, но не выпрыгнешь. И все члены экипажа, которые в башне "орудуют" внутри этого "круга".
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 фев 2024 16:06:22 |
Цитата: addi от 28.02.2024 15:13:08
Возражения скорее всего были не по возможности переделки, а по возможности наблюдения за полем боя и обслуживания техники в отрыве от ремонтных подразделений. Эти вопросы решаются, но не быстро. И не факт что будут решены раньше, чем поколение танков дизайна 1970-х годов не отслужит свой срок.
А дальше его можно будет как сегодня Т-55, хоть как безэкипажный использовать, хоть как мобильную артустановку, это уже будет скорее вопрос рационального использования запасов, чем продвинутых технологий.
|
|
addi ( Слушатель ) |
| 29 фев 2024 04:16:36 |
Цитата: Senya от 28.02.2024 16:06:22
Да верно, возражения именно такими и были. Например аргумент - гусянку втроём можно перетянуть, а вот вдвоём маловероятно(//обслуживания техники в отрыве от ремонтных подразделений). Или стандартный/основной аргумент, что все 3 члена экипажа имеют оптимальное распределение обязанностей практически со 100% загрузкой каждого, соответственно убрав 1 человека оставшиеся 2 будут действовать неэффективно. Это все верно, я это понял и не спорю с этим. Но с другой стороны, за последние годы развитие всяких беспилотных технологий говорят о том, что всетаки шанс рационального использования уже произведенной техники очень велик. Хоть я в принципе пессимист, но в данном вопросе до сих пор оптимистичен.
Но в общем Вы правы- жизнь покажет....
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 29 фев 2024 07:47:44 |
Цитата: addi от 29.02.2024 04:16:36
Перспективный переход на двухчленный (блин,
) экипаж может быть связан еще и с тем, что в состав оснащения членов экипажа могут быть в обозримом будущем введены всякие интересные штуки типа экзоскелетов, которые вполне могут пригодиться для ремонта всякого разного, типа той же гусли.. с подзарядкой элементов питания от бортовой сети, когда экипаж снова внутри..
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 29 фев 2024 11:34:15 |
Нав стреляет по обнаруженным целям. Обзор у прицела узкий, а отвлекаться от цели - будет промах. Мехвод ведёт танк. Ему вообще всё пофиг кроме того маршрута по которому ему ехать и препятствий на нём. Кто будет следить за полем боя? Особенно за танкоопасной пехотой? Ведь не зря на Т-34 ввели пятого члена экипажа, освободив командира от обязанностей нава.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 29 фев 2024 11:41:03 |
После того, как командир отметил цель на поражение, точное наведение ныне можно сделать полностью автоматическим..
|
|
Овощ ( Слушатель ) |
| 29 фев 2024 14:47:32 |
а можно ли сделать и программно реализовать
автоматический поиск целей и их поражение
автоматически выбирая
тип орудия/оружия
беприпас наиболее подходящий для поражения той или иной цели
т.е. убрать из системы слабое звено - человека?
автоматика обнаружила цель - автоматика поразила цель
|
|
mse ( Специалист ) |
| 29 фев 2024 14:55:36 |
Цитата: Овощ от 29.02.2024 14:47:32
Человек, вслецтвие врождённого коварства и хитрости, можэт пойти на неочевидное решение задачи. А очевидное, будет проигрышем.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 29 фев 2024 17:57:43 |
Не факт. Человек можэт быть иррацыонален. Словить азарт, упороться. Там, где ИИ прикинет вероятность, а на нижэ порога и забьёт, то человек упорется и, таки, подловит. Но механизьм упорный, да. Робот-пылесос не даст соврать.
|
|
А75 ( Слушатель ) |
| 29 фев 2024 14:57:47 |
Цитата: Овощ от 29.02.2024 14:47:32
Можно, но без человека не обойтись все равно.
Применительно к текущим событиям вам компьютер на поле боя распознает цель, зарядит орудие и приготовится открыть огонь, а ей (целью) окажется подбитый неделю назад БТР..... Хорошо, если в эту минуту из-за кустов не вылезет реальная цель, представляющая реальную опасность...
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 29 фев 2024 15:04:10 |
Цитата: А75 от 29.02.2024 14:57:47
Ну так беспилотный танк не должен идти воевать один против всей наты.
Перед боем ему должны актуальную карту загрузить, со всеми уже подбитыми целями, с ограничением в какой зоне можно ездить, в какую зону и когда можно стрелять, плюс список других участвующих коробочек с их опознавательными кодами.
В идеале еще беспилотник по основным маршрутам пролетит пару раз, чтобы потом по изменениям в ландшафте сразу пальнуть для острастки.
При всем этом иногда совсем не мешает бахнуть по подбитому БТР еще раз - вдруг там свежий снайпер или птурщик сидит.
|
|
Просто проходил мимо ( Слушатель ) |
| 29 фев 2024 15:16:05 |
Цитата: А75 от 29.02.2024 14:57:47
Ну современное ПО позволяет в несложных задачах решать на уровне человека. В расчет могут браться такие факторы как тепловая сигнатура цели (по ней можно определить активность) тепловая сигнатура следов на грунте от цели (с беспилотника), расположение объектов на поле боя зафиксированное другими роботами. Распределение целей по их "боевому весу" на этапах постановки задачи.
Просто пока есть ограничения на боевых роботов наложенные с этических соображений. т.е. считается, что решение об убийстве человека должен принять человек.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 29 фев 2024 15:27:31 |
А чем беспилотный танк, посланный с заданием "зачистить всё в квадрате ХХ-NN", отличается в этом плане от СПБЭ, спускающемся на парашютике?
|
|
MexT55 ( Слушатель ) |
| 29 фев 2024 10:25:14 |
Цитата: addi от 29.02.2024 04:16:36
Гуслю можно перетянуть 2 членам экипажа, но один должен сидеть в машине (связь. контроль обстановки). Экзоскелет и др. прибамбасы только снаружи крепить, учитывая сверхплотную компоновку наших танков, даже "Арматы". Вот беспилотники из старых танков, которые не жаль, тут есть о чём подумать.
|
|
Remchik ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 04:57:39 |
Цитата: А75 от 27.02.2024 23:05:42
Можно и башню Т-90А ободрать, для создания равных условий сравнения. И разница снова станет достаточно разительной
|
|
А75 ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 09:41:55 |
Цитата: Remchik от 28.02.2024 04:57:39
Нет. Что там обдирать в сравнении с Леопардом? Ящик Зип? Так он несравненно меньше, а "клюва" на лбу у нас нет.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 28 фев 2024 10:38:39 |
Цитата: А75 от 27.02.2024 23:05:42
Этот "снарядный ящик" отрезать нельзя. Это элемент башни. Без него будет дыра сзади.
|
|
А75 ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 10:56:06 |
Да я не про то в принципе. Я о том, что не смотря на огромную разницу во внешних размерах, габариты внутреннего пространства отличаются существенно меньше. И если кому-то может показаться, что в башне Леопарда-2 можно устроить забег на средние дистанции, а в Т-90 только сидеть скрючившись в три погибели, то это далеко не так.
|
|
MexT55 ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 11:06:28 |
Цитата: А75 от 28.02.2024 10:56:06
Я помню срачь в конце 90-х и начале 2000-х 62-в и 64-72-80-90 в, т.е. адептов более менее просторной и компактной компоновке танков. Не здесь, в реале. И данные о башнях ещё Б.Ш. и остальные камрады выкладывали. Про закидного негра не забывайте. По сравнению с Т-54-55-62, Т-64-72-80-90 ОЧЕНЬ узкие, места почти нет. Мех-вод на 54-ке и других, может откинув спинку сидения вытянуть ноги и тупо подрыхнуть, при отсутствии экипажа, чем не однократно пользовался. На более современных танках, сидишь в стакане. По поводу Б.О., извиняюсь, на месте заряжающего, справа от орудия на 54-ке лично женщину пользовал по прямому назначению для бойца С.А.
. В 62-ке места больше. В Т-64-72-80-90 места НЕТ, от слова вообще. Судя по роликам западные танки - сараи внутри. Судя по этой войне наши победили. Знаете, я лучше в мир иной уйду со взрывом Б.К. сразу, чем как в единственном правдивом эпизоде в фильме "Ярость", где горящий К.Т себе пулю в висок пустил.
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 28 фев 2024 16:44:14 |
Цитата: А75 от 27.02.2024 23:05:42
В век птуров и массовых БПЛА-камикадзе у "Меркавы" такие габариты башни обусловлены скорее сном разума её конструкторов (как и отделение для десанта), а не каким-то большим снарядным ящиком. В Merkava Mk4 в задней нише всего до 10 (!) снарядов, причем только слева. Остальное пространство непонятно как используется.
...
В "Меркаве" вообще дохрена пустого никак не используемого пространства, фактически танк возит воздух:
P.S. Спасибо танку, лишняя фотка сау затесалась, остальные вроде точно внутри Меркавы.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 фев 2024 16:57:16 |
Цитата: User78 от 28.02.2024 16:44:14
Самое простое и не раз приводимое объяснение - этот танк в основном работал как передвижной блокпост. С гораздо более удобным и защищённым, чем на всех прочих машинах, доступом для пополнения боекомплекта, провизии и даже отлучения экипажа по нужде.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 17:36:48 |
Цитата: Senya от 28.02.2024 16:57:16
Он под эту задачу и проектировался:
1. Самоходный ДОТ с противотанковой пушкой
2. Самоходный блок-пост
Вон, в фильме "Ливан" (Lebanon) 2009 года, всё действие как раз происходит внутри танка Шот (Центурион со 105мм L7). Который в основном именно что стоит неподвижно как блок-пост. Вот под эту задачу Меркаву и делали. Но жизнь ушла вперёд, а железяка осталась.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 28 фев 2024 17:52:09 |
Цитата: User78 от 28.02.2024 16:44:14
Кошерный еврейский броневоздух.
X
28 фев 2024 18:16Предупреждение от модератора Tihij:
Оверквотинг. Режьте цитату, будьте добры.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 28 фев 2024 18:22:32 |
Цитата: User78 от 28.02.2024 16:44:14
Вообще-то это не "морковка". Это 155 мм САУ М-109. Виден характерный поршневой затвор, досылатель и прочее.