Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,561,666
41,642
|
Blackbird_cb5bf9 ( Слушатель ) |
| 09 сен 2010 22:49:07 |
Тред №253908
новая дискуссия Дискуссия 975
Понятно.
Сможете пояснить тезисно, почему коллективизация и индустриализация не достижения?
Сможете пояснить тезисно, почему коллективизация и индустриализация не достижения?
ОТВЕТЫ (153)
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 09:27:30 |
Цитата: Blackbird от 09.09.2010 22:49:07
1)Коллективизация снизила валовый объем с/х производства и его эффективность и привела к гибели миллионы людей, ухудшению уровня жизни всей страны, уничтожила навсегда целую прослойку эффективных с/х производителей. Поэтому с тех пор СССР более никогда так и не смог нормально прокормить сам себя, вплоть до самой кончины.
2)Со сталинской индустриализацией коротко не получится объяснить.
Индустриализация была как минимум на половину (если не больше) бессмысленной эксплуатацией труда миллионов людей и пустой растратой невосполнимых ресурсов страны, просто пущенные деньги/ресурсы на ветер.
История поставила довольно чистый эксперимент - а что будет, если лишить СССР примерно половины пром. базы и того, что страна произвела/накопила до войны с таким трудом и такими лишениями?
Выяснилось - ничего, можно даже величайшую в истории войну выиграть с оставшейся половиной, если использовать ее хоть немножко с умом.
Получается, что, например, десятки тысяч единиц танков/самолетов/пушек, миллионы тонн материалов были произведены в 30-х годах зря. Хуже того - получается сталинская индустрия работала даже против СССР. Ведь многое наше активно использовалось немцами против нас. Не будь у нас накоплены огромные запасы топлива - блицкриг застопорился бы в первые же месяцы. У немцев до 40% было трофейное топливо из наших приграничных запасов. А сколько наших танков было подбито нашими же пушками? А сколько украинские пром.зоны дали немцам?
Впрочем и без всякой войны сталинские заводы были крайне неэффективны и постоянно "толкли воду в ступе". Металл выплавляли, из него отливали заготовки, их портили и снова отправляли на переплавку. Без какого-либо толку.
Потому что гос. чиновники в принципе не способны создать сбалансированную эффективную индустрию.
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 10:32:06 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 09:27:30
Вы, видимо, ветку не читаете? А если читаете, то наверное видели посты комрада radiment.
Ознакомьтесь: http://glav.su/forum…=showPosts
И, если не сложно, сопроводите свои посты хотя бы минимальной аргументацией. Вы все-таки не на митинге. Очень хочется увидеть подтверждение Ваших слов, как у radiment.
Цитата
2)Со сталинской индустриализацией коротко не получится объяснить.
Индустриализация была как минимум на половину (если не больше) бессмысленной эксплуатацией труда миллионов людей и пустой растратой невосполнимых ресурсов страны, просто пущенные деньги/ресурсы на ветер.
История поставила довольно чистый эксперимент - а что будет, если лишить СССР примерно половины пром. базы и того, что страна произвела/накопила до войны с таким трудом и такими лишениями?
Выяснилось - ничего, можно даже величайшую в истории войну выиграть с оставшейся половиной, если использовать ее хоть немножко с умом.
Так и ничего? А что же вывозили эшелонами на восток? http://vivovoco.rsl.…/EVACO.HTM
Не то ли, что было создано за годы индустриализации? Или по Вашему все это оборудование было потеряно?
Цитата
Получается, что, например, десятки тысяч единиц танков/самолетов/пушек, миллионы тонн материалов были произведены в 30-х годах зря. Хуже того - получается сталинская индустрия работала даже против СССР. Ведь многое наше активно использовалось немцами против нас. Не будь у нас накоплены огромные запасы топлива - блицкриг застопорился бы в первые же месяцы. У немцев до 40% было трофейное топливо из наших приграничных запасов. А сколько наших танков было подбито нашими же пушками?
Сколько? Вот тут утверждается, что практически ни одного:
http://gusev-a-v.liv…24344.html
http://gusev-a-v.liv…24754.html
http://gusev-a-v.liv…24971.html
http://gusev-a-v.liv…25161.html
Топливо да, попало к немцам, и то только то, что физически было возле границы, а не на бумаге. Вы наверное в курсе, что топливо ЗапОВО было в Майкопе? http://delostalina.ru/?p=742 Но вот наши трофейные танки и самолеты у немцев - это большая редкость. Или у Вас есть цифры, подтверждающие это Ваше утверждение?
Цитата
А сколько украинские пром.зоны дали немцам?
Сколько? Сколько им дали промзоны, с вывезенным или уничтоженным оборудованием?
Цитата
Впрочем и без всякой войны сталинские заводы были крайне неэффективны и постоянно "толкли воду в ступе". Металл выплавляли, из него отливали заготовки, их портили и снова отправляли на переплавку. Без какого-либо толку.
Потому что гос. чиновники в принципе не способны создать сбалансированную эффективную индустрию.
Ну да, зато сейчас "эффективные" собственники все никак не превысят советские объемы http://www.warandpea…84/page=1/
Не объясните почему?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 13:06:25 |
Цитата: nay от 10.09.2010 10:32:06
Я отвечаю на вопросы Blackbird, а если вам очень хочется увидеть подтверждение моих слов - вы можете попробовать аргументированно мне возразить. Скажем, привести цифры роста валового с/х производства сразу после коллективизации, опровергающие мою точку зрения.
Пока вы пытаетесь закидывать меня какими-то невнятными ссылками с кучей абсолютно побочной информации, и что характерно, вы не приводите из них цитат. Это лишь имитация аргументированного возражения. Не вижу смысла на такое реагировать.
Shtirliz
У вас то же самое.
Вы сначала сами почитайте свою же ссылку на Миронова, найдите там релевантную информацию и процитируйте.
Вот тогда и посмотрим кому и что лучше почитать.
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 14:01:33 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 13:06:25
Т.е. Вы будете не аргументированно обвинять, а я должен Вас аргументированно опровергать? Я правильно Вас понял?
Вам напомнить, как называется не аргументированная критика? http://ru.wikipedia.org/wiki/Flame
Цитата
Скажем, привести цифры роста валового с/х производства сразу после коллективизации, опровергающие мою точку зрения.
Сразу после коллективизации - это, видимо, имеется ввиду 1931-33 годы? И, наверное, Вы считаете, что единственной причиной стала коллективизация? Но это не так: http://wiki.redrat.r…0%BE%D0%B4
"После череды более-менее удачных в климатическом отношении лет, последним из которых стал 1930 год, наступила пора засух и других потрясений в основных хлебопроизводящих районах. 1931 год отмечается как засушливый на Украине и в Поволжье, а 1932 - в Поволжье и Казахстане. Однако губительной для зерновых культур является не только засуха, но и слишком обильные дожди, среди всего прочего провоцирующие рост сорняков. Такая ситуация наблюдалась в 1932 году на Украине и Северном Кавказе."
Как Вы видите (по примеру нынешнего года) - погода влияет не только на социалистическое сельское хозяйство, но и на на вполне капиталистическое (сегодня). Не буду спорить, что дров наломали при коллективизации много, но в стратегическом плане - коллективизация помогла прекратить голод в нашей стране, что до этого происходило регулярно. http://www.proza.ru/2010/01/13/1510
"В 1922 году Петерим Сорокин выпустил книгу "Голод как фактор", где подчеркнул: "Во всех традиционных обществах, основанных на аграрной экономике периодически вспыхивают голодовки". Это абсолютно точно. Возьмите Россию - 1901 год, 1906, 1911, 1922, 1932, 1942, 1946. Петерим Сорокин дает следующее определение голода - это недопотребление продуктов питания. Первое - это абсолютное непоступление продуктов питания, которое приводит сразу к смерти.
Из доклада Александру Третьему в 1892: "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ"
А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ"
Ну, с православными все ясно. Не православные души не учитывались. Сколько там татар и казахов в православном царстве от голода преставилось одному богу известно.
Однако продолжим.
Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек".
Вся отечественная история второй половины девятнадцатого - первой половины двадцатого веков представляет собой длинный ряд голодных годов с неуклонным нарастанием числа неурожаев и "голодовок". Ученые уверенно полагают установленным факт, что неурожаи на территории России повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь примерно по два года кряду. Во второй половине XIX столетия особой жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897, 1898 (!!!)годов. В двадцатом же веке особенно выделялись массовым голодом 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 годы, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи."
"Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережи-гаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей» (Энгельгардт А.Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887. СПб., 1999. С.351–352, 353, 355).
Цитата
Пока вы пытаетесь закидывать меня какими-то невнятными ссылками с кучей абсолютно побочной информации, и что характерно, вы не приводите из них цитат. Это лишь имитация аргументированного возражения. Не вижу смысла на такое реагировать.
Вы пока что Вы закидываете давно пережеванными на этой ветке лозунгами (почему я спросил Вас, читали ли Вы ветку). Если Вы ссылки прочитаете - они для Вас станут вполне внятными.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 14:41:08 |
Цитата: nay от 10.09.2010 14:01:33
Конечно, если вы что-то знаете про сталинские достижения.
Пока здесь ни разу никто за 200 страниц не показал, что вот какой молодец Сталин - до коллективизации с/х производило столько, а после - стало вон насколько больше. От защитников Сталина идут только пустые
лозунги об этом. Голословно заявляется о достижениях и все.
ЦитатаСразу после коллективизации - это, видимо, имеется ввиду 1931-33 годы? И, наверное, Вы считаете, что единственной причиной стала коллективизация? Но это не так:
нет, и в 34-35-36 тоже было очень плохо.
Да по большому счету, отрицательные эффекты от коллективизации тянулись вплоть до самой кончины СССР.
Цитата
Вы пока что Вы закидываете давно пережеванными на этой ветке лозунгами (почему я спросил Вас, читали ли Вы ветку. Если Вы ссылки прочитаете - они для Вас станут вполне внятными.
Никакого пережевывания здесь не было ни разу. Здесь это невозможно.
Потому что критиков Сталина здесь банят в самый разгар. Ну, так принято.
А свои ссылки вы сами не читали. Или не поняли, что там.
Судя по тому, что вы не привели ничего оттуда по теме. Ни единого факта.
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 14:52:42 |
Все понятно... "Ссы в глаза - Божья роса".
Вы хоть такие ссылки приведите. Хоть что-то, в подтверждение Ваших утверждений...
Вы хоть такие ссылки приведите. Хоть что-то, в подтверждение Ваших утверждений...
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 15:07:09 |
Цитата: nay от 10.09.2010 14:52:42
Да в вашем стиле я конечно могу вас закидать. Хоть обчитайтесь.
(не вижу в этом смысла, ну ладно.. хоть поржать)
Вот вам навскидку, просвещайтесь:
http://erandl.livejournal.com/9101.html
http://erandl.livejo…tml#cutid1
http://www.yabloko.r…ndrov.html
http://www.ref.by/refs/33/34615/1.html
..
А хотите, я еще повывешиваю тут простыни на пару страниц из подобных ссылок?
У вас тут типа это круто считается.
Аргументированным подходом к дискуссии.
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 15:20:57 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 15:07:09
Первый же перл из Вашей ссылки:
"Главное же отличие между РИ и СССР в том, что голод в РИ был следствием естественных причин (неурожаи) и царское правительство при этом принимало всевозможные меры для спасения населения от голода и снабжением их зерновыми для посевной.
Голод же в СССР, мало того, что происходил уже в другую эпоху (развивалась техника, к примеру массовое производство тракторов началось в 1917 г.), но и был вызван прежде всего преступными действиями самого советского правительства. "
Простите, в какой стране началось массовое производство тракторов Ваш источник забыл указать?
И конечно, Царь-душка последнее крестьянам отдавал, а упырь Сталин последнее у них забрал и голодом морил.
Вот только понять не могу, почему за душку Царя даже родня в феврале 17-го не вступилась, и его скинули под всеобщее ликование, а упыря Сталина терпели до самой его смерти, с его именем под танки бросались, да еще и плакали, когда он умер. В http://www.yabloko.ru/ об этом не рассказывают?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 15:41:31 |
Цитата: nay от 10.09.2010 15:20:57
Это вы забыли указать, в чем собственно ваша претензия.
Цитата
И конечно, Царь-душка последнее крестьянам отдавал, а упырь Сталин последнее у них забрал и голодом морил.
Вот только понять не могу, почему за душку Царя даже родня в феврале 17-го не вступилась, и его скинули под всеобщее ликование, а упыря Сталина терпели до самой его смерти, с его именем под танки бросались, да еще и плакали, когда он умер. В http://www.yabloko.ru/ об этом не рассказывают?
А что непонятного?
Просто царю-душке не хватило зверства в душе просто тупо перебить всю либерально-революционную камарилью.
А так бы его до сих пор все любили.
Опять же - не путайте крестьян с рабочими. Царя скинули рабочие.
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 17:02:59 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 15:41:31
Да Вы просто "академик" от истории
И какие фамилии этих рабочих? Подсказать?
Николай II
"...2 марта в час ночи Николай II телеграфирует генералу Иванову «прошу до моего приезда и доклада мне никаких мер не предпринимать», и поручает Рузскому информировать Алексеева и Родзянко о том, что он согласен на формирование ответственного правительства. Затем Николай II уходит в спальный вагон, однако засыпает только в 5.15, отправив генералу Алексееву телеграмму «Можно объявить представленный манифест, пометив его Псковом. НИКОЛАЙ».
2 марта в 3.30 ночи Рузский связывается с Родзянко М. В., и в течение четырёхчасового разговора ознакомливается с накалённой обстановкой, сложившейся к тому времени в Петрограде.
Получив запись разговора Рузского с Родзянко М. В., Алексеев 2 марта в 9-00 приказал генералу Лукомскому связаться с Псковом, и немедленно разбудить царя, на что получил ответ, что царь только недавно заснул, и что на 10-00 назначен доклад Рузского. В 10-45 Рузский начал свой доклад, сообщив Николаю II о разговоре с Родзянко. В это время Рузский получил текст телеграммы, разосланной Алексеевым командующим фронтами по вопросу о желательности отречения, и зачитал его царю.
2 марта 14-00 — 14-30 начали поступать ответы от командующих фронтами. Великий князь Николай Николаевич заявил, что «как верноподданный считаю по долгу присяги и по духу присяги коленопреклонённо молить государя отречься от короны, чтобы спасти Россию и династию»; также за отречение высказались генералы Эверт А. Е. (Западный фронт), Брусилов А. А. (Юго-Западный фронт), Сахаров В. В. (Румынский фронт), командующий Балтийским флотом адмирал Непенин А. И., причём генерал Сахаров назвал Временный комитет Государственной думы «разбойной кучкой людей, которая воспользовалась удобной минутой», но «рыдая, вынужден сказать, что отречение наиболее безболезненный выход», а генерал Эверт заметил, что «на армию в настоящем её составе при подавлении беспорядков рассчитывать нельзя… Я принимаю все меры к тому, чтобы сведения о настоящем положении дел в столицах не проникали в армию, дабы оберечь ее от несомненных волнений. Средств прекратить революцию в столицах нет никаких». Командующий Черноморским флотом адмирал Колчак А. В. ответа не послал. Между 14-00 и 15-00 Рузский вошёл в царю в сопровождении генералов Данилова Ю. Н. и Савича, взяв с собой тексты телеграмм. Николай II попросил генералов высказаться; все они высказались за отречение.
Около 15 часов 2 марта царь принял решение об отречении в пользу сына при регентстве великого князя Михаила Александровича.
Некоторые исследователи ставят под сомнение аутентичность манифеста.Например исследование Разумова А.Б.[84], но которое в свою очередь ставится под сомнение.
В это время Рузскому сообщают, что в Псков выдвинулись представители Государственной Думы А. И. Гучков и В. В. Шульгин. В 15-10 об этом сообщено Николаю II. Представители Думы прибывают в царский поезд в 21-45. Гучков сообщил Николаю II, что существует опасность распространения беспорядков на фронте, и что войска Петроградского гарнизона перешли на сторону восставших немедленно, причём на сторону революции, по словам Гучкова, перешли остатки лояльных войск в Царском Селе. Выслушав его, царь сообщает, что уже принял решение отречься за себя и за сына."
Цитата: Gosh от 10.09.2010 16:24:22
В тот же период? Вторая половина XIX века - это тот же период? Да уж, Ваши познания "восхищают".
В тот же период у них была Великая Депрессия, и фермеры массово банкротились, потому как не могли рассчитаться по кредитам, полученным на механизацию. В итоге основу с/х производства до сих пор составляют предприятия, а не фермеры.
Кстати, как по-вашему, почвенно-климатические условия Америки и России одинаковые? Может ли у нас фермер, в принципе, добиться такого же результата как в Америке, или Европе? Не потому ли у нас всегда деревня жила общиной?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 17:31:16 |
Цитата: nay от 10.09.2010 17:02:59
Дык вы только что про царя, замученных им крестьян, и революцию в одном контексте говорили.
Что, ваша концепция уже поменялась?
В тот же период? Вторая половина XIX века - это тот же период?
какая еще вторая половина 19 века?
это вы про что вообще?
В тот же период у них была Великая Депрессия, и фермеры массово банкротились, потому как не могли рассчитаться по кредитам, полученным на механизацию. В итоге основу с/х производства до сих пор составляют предприятия, а не фермеры.
ну так не колхозы же??
Цитата
Кстати, как по-вашему, почвенно-климатические условия Америки и России одинаковые? Может ли у нас фермер, в принципе, добиться такого же результата как в Америке, или Европе? Не потому ли у нас всегда деревня жила общиной?
Хотите теперь удариться в климатологию с почвоведением? Это тут оффтоп.
Что, про успехи коллективизации рассказывать больше не хотите?
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 17:39:56 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:31:16
А колхоз - это что? Не предприятие? С коллективной собственностью входящих в него. Кооператив, одним словом.
Или частник Вам милее? Потому и спрашиваю, можно ли сравнивать условия европейских, американских и российских фермеров?
И это не оффтоп. Именно почвенно-климатические условия определяют форму организации производства. И они остались теми же, что и 100, 200, 300 лет назад. Поэтому основу производства сельхоз продукции у нас всегда составляли либо помещичьи хозяйства и община, либо колхозы и совхозы, либо сегодня сельхоз предприятия, разной формы собственности.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 18:37:30 |
Цитата: nay от 10.09.2010 17:39:56
Сталинский колхоз? Не кап.предприятие конечно, почти ничего общего.
Это почти рабовладельческая плантация.
Людей заставляли там работать забесплатно (за еду, точнее), а сбежавших отлавливали и возвращали обратно. Никакой заинтересованности у них в такой работе не было, отсюда и результаты.
Цитата
Или частник Вам милее? Потому и спрашиваю, можно ли сравнивать условия европейских, американских и российских фермеров?
конечно милее. Можно сравнивать.
Современные фермеры в России отлично живут. В сравнении со сталинскими колхозниками.
Некоторые даже не хуже американских. И что-то не голодают от плохого климата или почв.
Цитата
И это не оффтоп. Именно почвенно-климатические условия определяют форму организации производства. И они остались теми же, что и 100, 200, 300 лет назад. Поэтому основу производства сельхоз. продукции у нас всегда составляли либо помещичьи хозяйства и община, либо колхозы и совхозы, либо сегодня сельхоз предприятия, разной формы собственности.
Это именно оффтоп - поскольку это попытка перевести спор из темы "была ли сталинская коллективизация достижением и чего она достигла вообще" в сугубо абстрактную тему какие формы с/х лучше в наших условиях. Чего толочь из пустого в порожнее? Если вы уверены что сталинские колхозы были самое то для наших условий - так покажите это на цифрах. Пусть даже в сравнении с НЭПом.
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 11 сен 2010 10:50:50 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 15:07:09
этот erandl, как последний пидарас занимается передергиванием:
1) Он привел отрывочек Толстого выдернув из контекста, намерено умолчав о:
http://readr.ru/lev-…tml?page=2
Не буду все приводить отмечу то что является объектом умолчания:
Первый уезд, посещенный мною, был Крапивенский, пострадавший в своей черноземной части.
Первое впечатление, отвечавшее в положительном смысле на вопрос о том, находится ли население в нынешнем году в особенно тяжелых условиях: употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, - с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, - хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все - и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные.
Другое впечатление, указывающее на особенность положения в нынешнем году, это общие жалобы на отсутствие топлива. Тогда еще - это было в начале сентября - уже нечем было топить. Говорили, что порубили лозины на гумнах, что я и видел; говорили, что переру 1000 били и перекололи на дрова все чурбачки, все деревянное. Многие покупают дрова в прочищающемся помещичьем лесу и в сводящейся поблизости роще. Ездят за дровами верст за 7, за 10. Цена колотых дров осиновых за шкалик, т. е. 1/16 куб. саж., 90 копеек, так что дров на зиму понадобится рублей на 20, если топить все покупными.
Бедствие несомненное: хлеб нездоровый, с лебедой, и топиться нечем.
---
а вот дальше что было это корошо бы прочесть
Отсутствие же топлива выкупается тем, что нынешний год соломы хотя и меньше обыкновенного, но она травяна, с колоском и составляет превосходный корм. Так что не топят соломой не потому только, что ее мало, а потому, что она нынешний год заменит отчасти посыпку мукой скотине. (Так это там, где была хоть солома. Во многих же уездах соломы совсем не было.) Положение большинства дворов при поверхностном наблюдении представляется таким, что неурожай ржи выкупается урожаем овса, стоящим в высокой цене, и хорошим урожаем картофеля. Продают овес, покупают рожь и кормятся преимущественно картофелем. Но не у всех есть и овес и картофель; когда я переписал всю деревню, то оказалось, что из 57 дворов 29 было таких, у которых ржи уже ничего не оставалось или несколько пудов, от 5 до 8, и овса мало, так что при промене двух четвертей на четверть ржи им не хватит пищи до рождества. Таковы 29 дворов; 15 же дворов совсем плохие. У этих дворов нет главного подспорья нынешнего года - овса, так как, будучи плохи еще прошлого года, они не могли обсеять ярового и земля сдана. Некоторые уже теперь побираются.
Таковы приблизительно и другие деревни Крапивенского уезда. Процент богатых, средних и плохие почти один и тот же: 50% или около того средних, т. е. таких, которые в нынешнем году съедят все свои продовольствия до декабря, 20% богатых и 30% совсем плохих, которым уже теперь или через месяц будет есть нечего.
Положение крестьян Богородицкого уезда хуже. Урожай, в особенности ржи, здесь был хуже. Здесь процент богатых, т. е. таких, которые могут просуществовать на своем хлебе, тот же, но процент плохих еще больше. Из 60-ти дворов 17 средних, 32 совсем плохих, таких же плохих, как те 15 плохих в первой деревне Крапивенского уезда.
Здесь, в Богородицком уезде, вопрос топлива был еще труднее разрешим, так как лесов еще меньше, но общее впечатление опять то же, как и в Крапивенском уезде. Пока ничего особенного, показывающего голод: народ бодрый, работящий, веселый, здоров 1000 ый. Волостной писарь жаловался, что пьянство в успенье (престол) было такое, как никогда.
Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже. На гумнах хлеба или соломы все меньше и меньше, и плохих дворов все больше и больше. На границе Ефремовского и Богородицкого уездов положение худо в особенности потому, что при всех тех же невзгодах, как и в Крапивенском и Богородицком уездах, при еще большей редкости лесов, не родился картофель. На лучших землях не родилось почти ничего, только воротились семена. Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна.
Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют.
Здесь бедные дворы, опустившиеся в прежние годы, доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Худшие - в Ефремовском и Епифанском уездах. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим. Остальные сейчас, через двор, уехали на лошадях побираться. Те, которые остались, едят хлеб с лебедой и с отрубями, который им продают из склада земства по 60 копеек с пуда. Я зашел в один дом, чтобы видеть хлеб с отрубями. Мужик получил три меры ржи на обсеменение, когда у него уж было посеяно, и, смешав эти три меры с тремя мерами отрубей, смолол вместе, и вышел хлеб довольно хороший, но последний. Баба рассказывала, как девочка наелась хлеба из лебеды и ее несло сверху и снизу, и она бросила печь с лебедой. Угол избы полон котяшьями лошадиными и сучками, и бабы ходят собирать по выгонам котяшья и по лесам обломки сучков в палец толщиной и длиной. Грязь жилья, оборванность одежд в этой деревце очень большая, но видно, что это обычно, потому что такая же и в достаточных дворах. В этой же деревне слободка солдатских детей безземельных. Их дворов десять. У крайнего домика этой слободки, у которого мы остановились, вышла к нам оборванная, худая женщина и стала рассказывать свое положение. У нес пять человек детей. Старшей девочке десять лет. Двое больны, - должно быть, инфлуенцей. Один трехлетний ребенок больной, в жару, вынесен наружу и лежит прямо на земле, на выгоне, шагах в восьми от избушки, покрытый разорванным остатком зипуна. Ему и сыро, и холодно будет, когда пройдет жар, но все-таки лучше, чем в четырехаршинной избушке с развалившейся печкой, с грязью, пылью и другими четырьмя детьми. Муж этой женщины ушел куда-то и пропал. Она кормится и кормит своих больных детей побираясь. Но побираться ей затруднительно, потому что вблизи подают мало. Надо ходить вдаль, за 20-30 верст, и надо бросать детей. Так она и делает. Наберет кусочков, оставит дома и, как станут выходить, пойдет опять. Теперь она была дома, - вчера только пришла, и кусочков у ней хватит еще до завтра.
В таком положении она была и прошлого и третьего года, и еще хуже третьего года, потому что в третьем годе она сгорела и девочка старшая была меньше, так что не с кем было оставлять детей. Разница была только в том, что немного больше подавали и подавали хлеб без лебеды. И в таком положении не она одна. В таком положении не только нынешний год, но и всегда все семьи слабых, пьющих людей, все семьи сидящих по острогам, часто семьи солдат. Такое положение только легче переносится в хорошие года. Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!
Согласитесь картина переворачивается вверх дном.
Оказывается картина разворачивается тогда такая же как и в 21-22, в 32-33. Разница в том, что голод 21-22 задокументирован с огромной точностью. До сих пор тов. Бендеровцы дабы доказать голодомор 32-33г. приводят фотографии Нансена и РКЦ 21-22г.
2) Передергивание в:
Главное же отличие между РИ и СССР в том, что голод в РИ был следствием естественных причин (неурожаи) и царское правительство при этом принимало всевозможные меры для спасения населения от голода и снабжением их зерновыми для посевной.
Голод же в СССР, мало того, что происходил уже в другую эпоху (развивалась техника, к примеру массовое производство тракторов началось в 1917 г.), но и был вызван прежде всего преступными действиями самого советского правительства.
1. А в СССР значит неурожаи не в счет?
2. На какие деньги крестьянин будет покупать трактор, когда ему урожая самому прокормиться не хватает?
3. На какие шиши он его будет содержать?
4. Какова эффективность использования трактора на участке в 3-10 десятин?
5. Приводя в пример механизацию США и Европы вам следует показать, что это были обычные крестьяне а не различные агрохолдинги, корпорации и крупные собственники с землями от нескольких сотен ГА. А вот я могу привести в контр пример то что в 32-33 во время великой депрессии Банки выселяли фермеров с их земель. А большие собственники как раз обрабатывали земли тракторами и удобрениями, при этом сбрасывая пшеницу в море, чтобы поднять цену на рынке! Примерно тоже самое проделывали кулаки в 28году. В результате этого и др. факторов в относительно урожайном 28г. возник голод - это и явилось причиной сворачивания НЭПа.
Далее в отличие от РИ, в СССР как раз было направление на бедняка, и бедняки имели право отоварится в государственных магазина по низкой гос цене (и борьба со спекулянтами выкупающими гос-запасы в данном вопросе приобретает совершенно иной смысл, неправда ли), это еще исключая семенные раздачи, и адресную помощь голодающим. А вот Николай 2 так же известен указом запрещающим выдавать семенные ссуды пока не будут погашены ссуды прошлых лет.(что можно отнести ко вполне рукотворному голоду, но да ладно сделаем ссылку на то что был урожайный год, от чего в прочем беднякам ни жарко ни холодно).
3) Местечковые голодовки 1936-1937, 1939-1941
Очевидно автор считает, что НКВД писали данные доклады, чтобы через 70 лет потом либеральные авторы смогли запечатлеть всю "невыносимость сталинского режима". Так же очевидно автор не потрудился узнать была ли оказана помощь сим районам и как быстро это было сделано.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 11 сен 2010 16:32:58 |
Цитата: radiment от 11.09.2010 10:50:50
Вы хотите сказать, что картина голода 1891, описанная Толстым такая же, как было в 32-33?
Я, пардон, что-то не увидел у Толстого описания ни одной смерти. В отличие от.
Цитата
1. А в СССР значит неурожаи не в счет?
не в счет. То, что нормально для одной эпохи - является позором и провалом правительства для другой.
Цитата
2. На какие деньги крестьянин будет покупать трактор, когда ему урожая самому прокормиться не хватает?
Это вы про какого крестьянина и в какие годы?
При НЭПе зажиточные крестьяне могли собрать на трактор.
А середнякам/беднякам ничто не мешало пользоваться услугами МТС, вскладчину например.
Цитата
4. Какова эффективность использования трактора на участке в 3-10 десятин?
А кто уничтожил всех крупных землевладельцев? Папа Карло?
Цитата
5. Приводя в пример механизацию США и Европы вам следует показать, что это были обычные крестьяне а не различные агрохолдинги, корпорации и крупные собственники с землями от нескольких сотен ГА.
Не понял, почему это? Что мешало в СССР создаваться и работать крупным частным агрохолдингам, собственникам?
Цитата
Примерно тоже самое проделывали кулаки в 28году. В результате этого и др. факторов в относительно урожайном 28г. возник голод - это и явилось причиной сворачивания НЭПа.
А почему эти подлые кулаки не поступали так в предыдущих годах? И вплоть до 27 года люди жили относительно сыто?
Что произошло такое с кулаками в 28 году, всеобщее помешательство?
Цитата
Далее в отличие от РИ, в СССР как раз было направление на бедняка, и бедняки имели право отоварится в государственных магазина по низкой гос цене (и борьба со спекулянтами выкупающими гос-запасы в данном вопросе приобретает совершенно иной смысл, неправда ли), это еще исключая семенные раздачи, и адресную помощь голодающим.
Каким образом это нивелирует/оправдывает беспрецедентные миллионы голодных смертей в 32-33?
Цитата
3) Местечковые голодовки 1936-1937, 1939-1941
Очевидно автор считает, что НКВД писали данные доклады, чтобы через 70 лет потом либеральные авторы смогли запечатлеть всю "невыносимость сталинского режима". Так же очевидно автор не потрудился узнать была ли оказана помощь сим районам и как быстро это было сделано.
автор очевидно справедливо полагает, что через 20 лет после установления самого лучшего и справедливого строя на Земле, страшно заботящегоя о бедняках, по идее речь о каком-либо голоде уже не должна заходить вообще.
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 11 сен 2010 22:58:45 |
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
А вы заметили, что писал он осенью. Осенью в 32-33 и даже в 21-22 вы тоже не найдете упоминание голодных смертей. Голод всегда проходит зимой\весной.
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Это еще что за маразм? Есть понятие ресурсов которыми располагает правительство, начальное состояние системы и механизмов распределения благ (стратегии). И вот если ресурсов мало, никакая стратегия не поможет.
А то ведь я вас спрошу - почему по урожаю зерновых и по животноводству Россия не достигла показателей РСФСР 80х годов (а ведь эпоха другая и 20 лет после реформ прошло
)? Чем с\х Африки по технологическому состоянию отличается от РИ (а какая там эпоха?)? А вы не заметили, что на дворе XXI век, а наши крестьяне очень сильно пострадали от засухи? Режим кровавый?Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Если бы автор справедливо полагал, он бы проанализировал причины голода, как минимум. Ведь урожай мог погибнуть и из-за пожаров, засухи, саранчи и т.д и т.п. А как максимум посмотрел получили ли помощь голодающие. А очевидно лишь то, что автор хотел донести мысль о "кровавом режиме", а для этого все средства хороши.
По остальному разверну ответ завтра наверно.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 12 сен 2010 11:43:55 |
Цитата: radiment от 11.09.2010 22:58:45
Ну и что, выходит, не нашлись описания зверского голода 1891 от очевидцев?
Цитата
Это еще что за маразм? Есть понятие ресурсов которыми располагает правительство, начальное состояние системы и механизмов распределения благ (стратегии). И вот если ресурсов мало, никакая стратегия не поможет.
а еще есть элементарный здравый смысл.
Который говорит что если страна экспортирует зерно, то любые разговоры о нехватке ресурсов и есть маразм.
Цитата
А то ведь я вас спрошу - почему по урожаю зерновых и по животноводству Россия не достигла показателей РСФСР 80х годов (а ведь эпоха другая и 20 лет после реформ прошло
А я отвечу: и что с того, что не достигла? Голода нет. Даже очередей за едой нет.
Никаких продовольственных кризисов не наблюдается даже близко к тому, что творилось в 80-х.
Наверное потому что люди питаются не показателями статистики, а РЕАЛЬНЫМИ продуктами.
Которые доступны и их навалом.
И разорившиеся крестьяне вроде наши города не заполонили.
Причем тут Африка я вообще не понял.
Цитата
Если бы автор справедливо полагал, он бы проанализировал причины голода, как минимум. Ведь урожай мог погибнуть и из-за пожаров, засухи, саранчи и т.д и т.п. А как максимум посмотрел получили ли помощь голодающие. А очевидно лишь то, что автор хотел донести мысль о "кровавом режиме", а для этого все средства хороши.
А тут нет никакого простора для анализа. Единственное оправдание - война.
Все остальное - засуха, пожары это может быть причиной для массового вымирания населения только если страной управляет невменяемая власть.
|
|
ffe ( Слушатель ) |
| 12 сен 2010 13:17:00 |
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
Ресурсы же не самоценность, а для чего-то. Для некоего предприятия. Которое есть совокупность целей и средств их достижения. При наличии ограничений во времени и пространстве. Примерно так говорит элементарный здравый смысл.
РИ экспортировала зерно, металл, уголь, лес, нефть и тому подобное. Так же как и РФ сейчас. Ну и что? Целей (общественных, а не частных) нет. Стратегии нет. А недостаточное питание есть. При этом и сто лет назад и сегодня половина российской экономики в руках каких-то мутных "инвесторов". Наверное потому, что как раз у инвесторов с целеполаганием и стратегиями все в порядке. И неудивительно. Цель-то простенькая - набить карман побыстрее, не особо заморачиваясь неизбежными негативными последствиями для общества.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 12 сен 2010 14:27:34 |
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
почему? а если у страны просто нет других значимых статей экспорта? - согласитесь. что в этом случае экспорт это вынужденная мера и никак не свидетельствует об избытке зерна.
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
Голода нет потому что нефть дорогая, да последние годы правительство озадачилось продовольственной безопасностью.
А вот в 90-е - про голодные обмороки в школах ниче не слышали? про семьи месяцами дивущими на сублимированной лаапше ака Мивимекс? Это как можно голодом считать или нет?
Тогда в 21-22 и 31-33 хлеб тоже можно было купить - у кулаков обычно - только стоил он нереально. А так пожадуйста.
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
Ключевое слово доступны...
|
|
radiment ( Слушатель ) |
| 12 сен 2010 13:58:32 |
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Вам давали ссылку на мои посты, где я как раз этот вопрос и разбирал.
Летом 1917г. начался ползучий захват земель крестьянами. Ленин 18 октября его узаконил. Однако, рост населения приводит к измельчению х-ва. Крупные же земли помещиков отошли, как правило, под совхозы и колхозы и крупным землевладельцам способным их обрабатывать. Но если бы вы прочитали мои посты, то поняли бы, что:
крестьян с землями > 20 соток - 0.26%
с 16-20 - 0.98%
с 10-16 - 3,84%
Так что трактор себе могли позволить лишь очень богатые крестьяне
имевшие более 20 соток и более 5 лошадей, каковых менее 0,26%. А вот бедных дворов было от 50 до 70%.
Эти соотношения вытекали из перенаселенности деревни. Как показано в моих постах среднестатистически на 1 крестьянский двор приходилось 4 десятины. Между тем земля распределялась не равномерно и в деревне было колоссальное классовое расслоение.
Так в 1928г. заместитель наркома финансов М.И. Фрумкин выделил из массы хозяйств 2 наиболее зажиточные группы. Более широкая составляла примерно 12% населения(3 млн), которые имели доходы от 400р и распоряжались около 30% всей посевной площади в стране. Внутри нее находилась самая богатая прослойка - 3.2%(800тыс.), у которой был доход более 600р. и 12.3% посевной площади. Таким образом, если принять всю посевную площадь за 100 млн. дес., то в широкой группе зажиточных на одно хозяйство приходилось по 10 и более десятин посева, а в узкой - более 15% - т.е. более 15 десятин (что составляет 15% фронта работ для одного трактора).
Как приводит Е. Прудникова в Сталин. Битва за хлеб - были и др. данные:
Так в 1927г. в стране существовало 340 тыс. х-в, имеющих свыше 16 десятин посева, из них 10% или 34тыс. более 25 десятин. Тракторами в РСФСР владели 1550 крестьян-единоличников, треть из них имела до 50 десятин, еще треть от 50 до 100 десятин. Как видим даже эти "богатые" хозяйства на самом деле были очень средними и по доходам и по размерам.
Не могу так же не процитировать письмо ответ тов. Фрумкину тов. Сталиным:
http://www.pseudolog…rumkin.htm
Конечно, было бы неправильно отрицать наличие нарушения законов со стороны известной части наших работников в деревне. Было бы еще более неправильно отрицать тот факт, что ввиду неумелого ведения борьбы с кулаком со стороны известной части наших работников, удары, предназначенные для кулака, падают иногда на головы середняков и даже бедняков. Нет сомнения, что необходима самая решительная борьба с этими извращениями партийной линии. Но как можно на этом основании делать вывод о том, что необходимо ослабить борьбу с кулачеством, отказаться от ограничения политических прав кулачества и т.д.?
6. Прав Фрумкин, утверждая, что нельзя бороться с кулачеством путем раскулачивания, как это делают иногда некоторые наши работники на местах. Но он ошибается, думая, что сказал этим новое слово. Обвинять в этих извращениях т. Молотова или т. Кубяка, как делает это Фрумкин, и утверждать, что партия не ведет борьбы с подобными извращениями, - значит допускать величайшую несправедливость и впадать в непозволительную запальчивость.
7. Прав Фрумкин, утверждая, что надо открыть базары, хлебный рынок. Но он ошибается, если думает, что сказал этим что-либо новое. Во-первых, партия никогда не стояла за закрытие базаров. Во-вторых, Фрумкин не может не знать, что, поскольку закрытие базаров имело место в некоторых районах, центр незамедлительно предписал местным организациям немедленно открыть базары и ликвидировать подобные извращения. Известно, что это решение центра было разослано на места еще в конце мая (26 мая), т. е. за две недели до появления письма Фрумкина. Об этом не мог не знать Фрумкин. Стоило ли после этого "огород городить"?
8. Прав Фрумкин, утверждая, что надо повысить цены на хлеб и усилить борьбу с самогоноварением. Но опять-таки странно было бы думать, что Фрумкин открыл этим Америку. Борьба с самогоноварением идет у нас с января этого года. Борьбу надо усилить, и она будет усилена, хотя Фрумкин не может не знать, что деревня будет этим недовольна. Что касается повышения цен на хлеб, то Фрумкин не может не знать, что повышение цен предрешено у нас в Политбюро для начала нового заготовительного года еще в феврале этого года, т. е. за четыре месяца до появления письма Фрумкина. Еще раз: стоило ли "огород городить" насчет повышения цен?
9. При первом взгляде может показаться, что письмо Фрумкина составлено под флагом защиты дела союза с середняком. Но это только видимость. На самом деле письмо Фрумкина является ходатайством за облегчение кулака, ходатайством за отмену ограничений в отношении кулака. Кто хочет укрепить дело союза с середняком, тот не может требовать ослабления борьбы с кулачеством.
А так же выступление на съезде:
http://www.hrono.ru/…11-19.html
ЦК поставил себе задачей организовать конкретные доклады наших основных работников по главным хлебным районам в Совнаркоме и в Политбюро по вопросам развития сельского хозяйства. На этом пленуме вы имеете заслушать доклад т. Андреева о путях разрешения зерновой проблемы на Северном Кавказе. Я думаю, что в дальнейшем нам придется заслушать по очереди подобные же доклады от Украины, ЦЧО, Поволжья, Сибири и т. д. Это абсолютно необходимо для того, чтобы повернуть внимание партии в сторону зерновой проблемы и перевести, наконец, наши партийные кадры на рельсы конкретной постановки вопросов, связанных с зерновой проблемой.
Необходимо, во-вторых, добиться того, чтобы наши партийные работники в деревне строго различали в своей практической работе середняков от кулаков, не валили их в одну кучу и не попадали по середняку, когда надо бить кулака. Пора, наконец, ликвидировать эти, с позволения сказать, ошибки. Взять, например, вопрос об индивидуальном обложении. У нас имеется постановление Политбюро и соответствующий закон об индивидуальном обложении не более 2-3 процентов дворов, т.е. наиболее богатой части кулачества. А что происходит на деле? Существует целый ряд районов, где облагают 10, 12, а то и больше процентов, задевая, таким образом, середняцкую часть крестьянства. Не пора ли положить конец этому преступлению?
И вот вместо того, чтобы наметить конкретные меры к ликвидации этих и подобных им безобразий, наши дорогие "критики" изощряются в словах, предлагая заменить слова "наиболее богатая часть кулаков" словами "наиболее мощная часть кулаков" или "наиболее верхушечная часть кулаков". Как будто это не одно и то же! Доказано, что кулаков у нас имеется около 5 процентов. Доказано, что закон облагает в порядке индивидуального обложения лишь 2-3 процента дворов, т. е. наиболее богатую часть кулаков. Доказано, что на практике этот закон нарушается в целом ряде районов. А "критики", вместо того, чтобы наметить конкретные меры ликвидации этих явлений, разводят словесную критику, не желая понять, что этим не меняется дело ни на йоту. Чистые начётчики! (Голос: "Предлагают обложить индивидуально всех кулаков".) Ну, тогда надо требовать отмены закона о 2-3 процентном индивидуальном обложении. Между тем я не слышал, чтобы кто-либо требовал отмены закона об индивидуальном обложении. Говорят, что произвольное расширение индивидуального обложения имеет своей целью пополнение местного бюджета. Но нельзя пополнять местный бюджет путём нарушения закона, путём нарушения директивы партии. Партия у нас существует, она еще не ликвидирована. Советская власть существует, она еще не ликвидирована. И если не хватает средств для местного бюджета, надо поставить вопрос о местном бюджете, а не нарушать законы, не отменять указаний партии.
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Вообще-то, тут множество причин:
1) О размерах даже самых крупных хозяйств смотрите выше
2) Агрохолдинги в СССР представлены как раз совхозами(грубо - ОАО с контрольным гос пакетом) и колхозами(ЗАО с блокирующим (и то не всегда) гос пакетом).
3) Зажиточное крестьянство, само по себе, коллективизации не мешает. Но мешают ему как раз люди, которых называли кулаками.
Так а кто такой кулак? Откроем словарь даля:\
http://www.classes.r…-14173.htm
...Кула́чество, кула́чничество ср. занятие, промысел кулака, прасольство, перекупля, барышничество.
...
“кулак” в словаре русских синонимов
кулак
торгаш, живоглот, живодер, мироед, кровопийца, ростовщик, булыня, булыч, вампир, эксплуататор, куркуль, глытайабопавук, Спиридон Спиридоныч; шкура, кулачок, маховик, рвач, скупец, приобретатель, корыстолюбец, шкуродер, скупердяй, крестьянин, стяжатель, кулачище, кулачина, кулачишко, кулачишка, шкурник, кулачье, кулачонок
VIII ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ 191
Во-первых. Крестьяне знают это лучше. Если в законе говорится о запрещении вознаграждать употреблявшего кулаческий прием, то это шире, чем понятие о кулаке. Кулак это тот, кто вообще употребляет кулаческий прием, а кулаческий прием в отдельности употребляет почти всякий середняк. Значит, мы не только запрещаем выдавать премии кулакам, но и всякому середняку, если он употребляет кулаческий прием, а эти приемы бесконечно разнообразны. Не только такой грубый, как тот, что за 5 пудов купили лишнюю лошадь90 . И такому кулаку разве дадут премию? Почему вы предполагаете, что в деревне закроют на это глаза? И если вы спрашиваете, где критерий старательного кулака и старательного середняка, то на местах это знают прекрасно. Писать об этом закон мы не предполагаем, потому что это значит написать целый том о том, как люди кулачествуют, тогда как на местах все прекрасно знают.
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5137
Народный комиссар земледелия А.П. Смирнов выступил на страницах «Правды»: «Мы должны в зажиточной части деревни ясно разграничить два типа хозяйства. Первый тип зажиточного хозяйства чисто ростовщический, занимающийся эксплуатацией маломощных хозяйств не только в процессе производства (батрачество), а главным образом путем всякого рода кабальных сделок, путем деревенской мелкой торговли и посредничества всех видов «дружеского» кредита с «божескими процентами». Второй тип зажиточного хозяйства — это крепкое трудовое хозяйство, стремящееся максимально укрепить себя в производственном отношении, вкладывающее свои собственные средства (зачастую получаемые в результате жесточайшей урезки своих потребных нужд, доходящей даже до форменного недоедания), главным образом, в живой и мертвый инвентарь хозяйства, улучшенные семена, стремящиеся применять при ведении сельского хозяйства все известные ему улучшенные способы обработки. Всякая бессмысленная травля такого рода хозяйства должна быть решительно прекращена. Крайне важно понять, что неверный подход к этой группе создает в деревне панику, которая прежде всего отражается на середняке, создает психологию своего рода производственного пораженчества. Наоборот, наша задача — создать в деревне производственную психологию, психологию накопления ценностей, а не такую, при которой мужик боится завести лишнюю корову, как бы в кулаки не записали. Перед нами стоит задача не борьбы с этим здоровым ростом хозяйства, а, наоборот, задача использования его сбережений в нужном нам направлении»
http://www.iri-ran.ru/lub-st.html
Спекуляция хлебом
Нижне-Волжский край. В с. Мариновка (Саратовского округа) все население села поголовно занимается размолом зерна на муку и продажей ее по спекулятивным ценам. Не имеющие своего зерна покупают в других хозяйствах.
В Лысогорском районе того же округа кулаки и зажиточные занимаются систематической спекуляцией хлебом. Кулаки в с. Б.-Копны скупают у крестьян хлеб и вывозят большими партиями в г. Саратов. Для того, чтобы смолоть хлеб вне очереди, кулаки спаивают работников и заведующего мельницей.
Северо-Кавказский край. В ряде мест Кущевского и Мясниковского районов (Донского округа) отмечается массовый помол зерна на муку. Часть хлеборобов занимается систематическим вывозом и продажей муки на городском рынке. В связи с усилившимся помолом на мельницах очередь на помол уже установлена на 2-3 месяца.
По станицам Каневской, Крыловской, Корсунской и другим Кубанского округа поступление хлеба почти прекратилось, так как в последнее время наблюдается усиление наплыва частных скупщиков и мешочников из неурожайных районов, главным образом из-за Кубани. Цены на пшеницу доходят до 3 руб. за пуд. Зажиточные и крепкое кулачество, скупая на месте по 200-300 пуд. хлеба, перемалывают его на муку и увозят на подводах в другие районы, где продают по 6-7 руб. за пуд.
Украина. Кулак хут. Новоселовки (Роменский округ) скупает хлеб при посредстве трех бедняков, которые под видом скупки хлеба для личного потребления заготавливают для него зерно. Кулак закупленное зерно перемалывает на муку и продает на базаре.
Белоцерковский округ. В Фастовском и Мироновском районах кулаки организовали свою агентуру по скупке хлеба, которая заготавливает для них хлеб в окружающих селениях и ближайших районах.
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5137
«Всякий бедный, торгующий в деревне человек, — писал один из корреспондентов, — не желающий улучшить свое крестьянское хозяйство и жить исключительно этим хозяйством, должен считаться человеком, ищущим легкой наживы, и в нем нужно видеть будущего кулака, и потому должен считаться: когда он бедный, то «маленьким кулачком», а когда станет богаче — настоящим кулаком»
ну если не хватает есть и более жесткие варианты.
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Они и поступали так же. Однако ввиду того, что до этого средств у них было меньше. Отметим, что НЭП характерен стабильной валютой, в которой Кулаки за годы и накопили себе капитал.
Примеры я приводить не буду пост и так длинный. Но если возникнут вопросы более серьезные вопросы...
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Вот мы тут как раз и ставим под вопрос "беспрецедентные миллионы голодных смертей". Согласно презумпции невиновности обвинитель должен доказать виновность, а при данной формулировке и беспрецедентность.
То, что голод был тут никто не оспаривает.
1) Здесь оспаривают беспрецедентность данного голода и утверждают, что голод являлся для РИ делом обыденным, а подобные голодовки случались в истории РИ не раз. Это если не брать в расчет голод в 30х годах в более развитых США.
2) Утверждается, что голод возник в следствии непреодолимых причин. Суда же впрочем относим и не управляемость местных чиновников.
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 16 сен 2010 10:25:25 |
Цитата: Gosh от 16.09.2010 09:19:50
Может Вы и расплатились где-то за 10% от поставленного. Мне крайне трудно понять логику и мышление человека оправдывающего Гитлера и ставящего на одну доску СССР и фашистскую Германию. Вернее невозможно понять.
МЫ СССР/Россия расплатились изначально, 9 мая 1945 года, разгромив Фашистскую Германию, и 2 сентября 1945 разгромив Квантунскую армию, и поставив этим на колени Милитаристскую Японию.
А деньги, тут вопрос второстепенный. Рузвельт говорил, что поставки ленд-лиза это помщь Америки самой себе, это возможность не жертвовать жизнями американцев. А то что они при этом еще и коммерческую выгоду искали, ну что тут скажешь "большой желудок" формирует искаженное сознание. Ведь если "большой желудок" приговорить к повешению, то он будет стараться продать веревку и мыло, на которой его будут вешать.
Надо просто понимать что Великая Отечественная Война это война тотальная, война во спасение своей цивилизации, в ней хороши все средства, и раз руководство СССР решило что помощь нужна, значит так оно и есть. И то что СССР оплачивала золотом поставки во время самой войны, говорит что так оно и есть, и что СССР никого не собирался обманывать. Об этом говорит и возврат того что осталось от поставок по ленд-лизу после окончания войны. А что там могло остаться? Так крохи, израненные, разбитые с выработанным ресурсом.
Все вопросы по траблам с оплатой ленд-лиза после окончания ВМВ в Фултон и Черчилю, к инициаторам холодной войны. Ленд-Лиз и оплата за него вещь в первую очередь политическая, политический инструмент и то что его СССР задействовал в ход Холодной войны говорит только в пользу Советского руководства. Символично и то, что окончательные расчеты были произведены уже после холодной войны, в другую политическую эпоху.
|
|
alexey_k ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 15:42:19 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 14:41:08
Посмотрите ссылку: http://www.contrtv.ru/common/2505/
Сбор зерновых:
25-29 года: 71-76 млн. т.
37-40 года: 82-97 млн. т.
А с 1953 года цифры пошли свыше 100 млн.т. по нарастающей.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 16:03:18 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 15:42:19
Через 10 лет, это уже эффект не коллективизации, а механизации.
И через такой срок надо смотреть уже не валовый сбор, а производство на душу.
Поскольку население-то заметно выросло. Накормила ли его коллективизация?
К тому же с/х производство не ограничивается сбором зерновых.
Еще люди едят мясо, картошку, овощи, фрукты. По идее.
|
|
alexey_k ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 16:08:40 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 16:03:18
И коллективизации, и механизации. Как бы Вы село механизировали без колхозов с МТС?
Цитата
И через такой срок надо смотреть уже не валовый сбор, а производство на душу.
Поскольку население-то заметно выросло. Накормила ли его коллективизация?
К тому же с/х производство не ограничивается сбором зерновых.
Еще люди едят мясо, картошку, овощи, фрукты. По идее.
Статью посмотрите. Там есть цифры по картофелю и прочим культурам.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 16:24:22 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 16:08:40
А как европейцы, американцы в тот же период село механизировали без колхозов и МТС?
Вот так же.
Цитата
Статью посмотрите. Там есть цифры по картофелю и прочим культурам.
Посмотрел.
Только по картофелю есть, практически высосано из пальца.
Я молчу уж о том, что СССР 1928 и 1940 года - это две разных страны.
Последняя - это плюс 23 миллиона человек на богатых с/х области с их сборами.
Причем тут успехи сталинской коллективизации?
|
|
alexey_k ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 16:48:33 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 16:24:22
Экий Вы хитрый. Сначала просите цифры до и после коллективизации, а потом жалуетесь, что это две разных страны.
Цитата
И через такой срок надо смотреть уже не валовый сбор, а производство на душу.
Поскольку население-то заметно выросло. Накормила ли его коллективизация?
Если сравнивать показатели на душу населения, то давайте смотреть не только отрасль с/х, но общий прирост на душу населения. Вот, нашёл ссылку: http://www.rusimpex.…/tab05.htm .
СССР, 1929 г. - 365 ($ в ценах 1980 года, приведённых по ППС)
СССР, 1938 г. - 640
В 1,75 раз - больше всех в мире
Теперь посмотрим производство с/х на душу населения: http://www.rusimpex.…/tab16.htm
СССР, 1929 г. - 265
СССР, 1938 г. - 265
О чём это говорит, как полагаете?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 17:09:23 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 16:48:33
А вы еще хитрее:
Сначала я говорил про валовые цифры производства СРАЗУ после коллективизации.
Вы же решили взять заведомо несравнимые валовые для 1928 и 1940-ого.
А что ж производство на душу не взяли?
Некрасиво получается для сталинской коллективизации? да?
А почему не берете цифры за 41-45? Что, война была? Понимаю.
Зато после 53-его вас не смущает, что это уже пошло хрущевское освоение целины?
И вы привели зачем-то эти > 100 млн.
Короче - здесь считаем, тут не считаем, а тут мы рыбу заворачивали...
Цитата
Если сравнивать прирост на душу населения, то давайте смотреть не только отрасль с/х,
это еще зачем?
|
|
Shtirliz ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 17:14:22 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:09:23
Валовые сразу после коллективизации - это равносильно требованию навыков специалиста 6 разряда от ученика.
В сельском хозяйстве любые изменения начинают приносить результат только на 2-3 год, а в животноводстве вообще лет через 5-7.
|
|
Shtirliz ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 17:44:31 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:33:30
В каком ракурсе посмотреть. Если считать, что население деревни за счет перетекания в город сократилось и значительно, то результаты деятельности оставшихся провалом точно не назовешь, а если к этому присовокупить то, что в результате промышленные предприятия получили приток рабочих, которые проводили индустриализацию, то надо смотреть на все результаты по стране.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 18:45:52 |
Цитата: Shtirliz от 10.09.2010 17:44:31
Давайте не скакать с темы на тему. Начинали вы с чего, напомнить вам?
Вы кажется пытались доказывать что советское с/х испытало неимоверный подъем благодаря коллективизации?
Ссылку на Миронина приводили...
Так что - по этому вопросу будет официальный слив?
А тогда уж посмотрим кто куда перетек и зачем это было вообще нужно.
|
|
alexey_k ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 17:29:59 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:09:23
Нормально так. Во-первых, какой год считается годом окончания коллективизации. Во-вторых, чтобы реформы дали эффект, очевидно, должно пройти каое-то время - хотя бы год-два.
Заметим, что сбор 97,4 млн.т. зерновых был в 1937 году, и держался примерно таким же и в 1938 и 1940 (в 1939 - 82 млн.т). Эффект налицо.
Производство на душу я привёл. Протрите монитор.
Но можете и сами посчитать: данные по населению СССР приведены по ссылке. Делим урожай зерновых на население за 1926 и 1937 года: получается соответственно 0,51 и 0,57 тонны на брата. Стало лучше, не правда ли?
Цитата
А почему не берете цифры за 41-45? Что, война была? Понимаю.
Зато после 53-его вас не смущает, что это уже пошло хрущевское освоение целины?
И вы привели зачем-то эти > 100 млн.
Короче - здесь считаем, тут не считаем, а тут мы рыбу заворачивали...
это еще зачем?
Освоение целины началось в 1954 году. Привёл, как иллюстрацию эффективности работы системы коллективного с/х производства.
С чем спорите-то?
Цитата
это еще зачем?
Затем, что очевидно, что на рост с/х отводилось ровно столько ресурсов, чтобы не снижался уровень обеспеченности населения. Остальное всё шло в промышленность - к войне готовились, однако.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 18:07:00 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 17:29:59
А она никогда толком не была окончена. Зато известно когда массово началась и поглотила большую часть хозяйств - с 29-ого по 31-ый. Вот начиная с 30-ого должны начинаться небольшие "положительные эффекты" и дальше идти по нарастающей.
Цитата
Заметим, что сбор 97,4 млн.т. зерновых был в 1937 году, и держался примерно таким же и в 1938 и 1940 (в 1939 - 82 млн.т). Эффект налицо.
Эффект производства на душу? Да как бы нет.
Цитата
Производство на душу я привёл. Протрите монитор.
в долларах 1980-ого года?
А люди в 30-х разве ими питались?
Цитата
Но можете и сами посчитать: данные по населению СССР приведены по ссылке. Делим урожай зерновых на население за 1926 и 1937 года: получается соответственно 0,51 и 0,57 тонны на брата. Стало лучше, не правда ли?
А если взять 36ой? 39ый? стало хуже, не правда ли?
А с мясом вообще беда у вас, сталинистов.
И как быть?
Цитата
Освоение целины началось в 1954 году. Привёл, как иллюстрацию эффективности работы системы коллективного с/х производства.
С чем спорите-то?
c тем, что речь идет не об эффективности коллективного с/х производства (агрофирма это вещь), а о конкретно сталинской коллективизации в том виде как она была проведена и с теми результатами.
Цитата
Затем, что очевидно, что на рост с/х отводилось ровно столько ресурсов, чтобы не снижался уровень обеспеченности населения. Остальное всё шло в промышленность - к войне готовились, однако.
Не понял как это очевидно из той цифры? (260$ на душу? надо ж еще знать покупательную способность долларов 1980-ого года в СССР в 26-ом и 38-ом. Я вот затрудняюсь. А вы?)
|
|
alexey_k ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 18:32:32 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 18:07:00
Нет. Старую систему сломали, а новая - пока ещё заработает. Плюс, неурожай 31-33 из-за погоды.
Цитата
А если взять 36ой? 39ый? стало хуже, не правда ли?
Да, вроде похуже.
Цитата
А с мясом вообще беда у вас, сталинистов.
И как быть?
Не всё сразу, видимо. Не знаю.
Цитата
c тем, что речь идет не об эффективности коллективного с/х производства (агрофирма это вещь), а о конкретно сталинской коллективизации в том виде как она была проведена и с теми результатами.
А как надо было?
Только учитывайте, что времени на индустриализацию - в обрез ("иначе нас сомнут"), а валюты на закупку техники для механизации - нет вообще. И заводы строить не на что.
Поэтому, полагаю, решалась комплексная задача:
1. С/х переводилось на коллективный уклад.
2. Извлекались ресурсы для индустриализации - людские и финансовые (из крестьянства, да).
3. Подушевой уровень прод. обеспечения населения сохранялся.
В целом получилось. Войну выиграли.
Цитата
Не понял как это очевидно из той цифры? (260$ на душу? надо ж еще знать покупательную способность долларов 1980-ого года в СССР в 26-ом и 38-ом. Я вот затрудняюсь. А вы?)
Написано, что рассчитали по ППС. Врут, думаете?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 19:14:15 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 18:32:32
А почему новая сразу не может заработать? Земля та же, аггротехника та же. Как пахали землю, так и пашут. Что изменилось-то?
Плохая погода сразу два года подряд? в масштабах страны? Это что-то новое.
Цитата
Да, вроде похуже.
---
Не всё сразу, видимо. Не знаю.
Ну то есть, по циферкам не хорошо со сталинской коллективизацией вышло, не так ли?
Цитата
А как надо было?
Только учитывайте, что времени на индустриализацию - в обрез ("иначе нас сомнут"), а валюты на закупку техник и для механизации - нет вообще. И заводы строить не на что.
это уже отдельный, очень флудогонный вопрос.
Про "нас сомнут" это как в том анекдоте: "Мущщина, а я вас баааюсь! - Дык, ты ж на балконе а я внизу?! А я щас к вам сама спущусь".
Цитата
Написано, что рассчитали по ППС. Врут, думаете?
ППС даже для СССР 1991 года хрен рассчитаешь.
Сколько экспертов, столько мнений. И их оценки - плюс минус лапоть.
Тем более зачем, когда есть валовые цифры (и даже они кривоватые), и надо просто поделить на душу?
|
|
alexey_k ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 19:31:46 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 19:14:15
Так эта, ещё и индустриализация началась - первые пятилетки. Кормить пришлось не только себя, но ещё и рабочего, и на экспорт поставлять зерно на покупку заводов. Давление сильно увеличилось, сами же пишете. Пока не насытили деревню тракторами, призванными компенсировать увеличение нагрузки - был провал.
Цитата
Плохая погода сразу два года подряд? в масштабах страны? Это что-то новое.
Можно я не буду искать Вам ссылку? Был спад солнечной активности, плюс засуха, что-ли...
Цитата
Ну то есть, по циферкам не хорошо со сталинской коллективизацией вышло, не так ли?
Нет, не верно. Производительность отрасли ко 2-ой половине 30-ых выросла, и значительно (при том, что многие крестьяне перешли в рабочие). Абсолютные показатели - выросли. Подушевые - прыгали. Впрочем, надо смотреть ещё динамику экспорта продовольствия, пик которого вроде бы приходился на первую половину 30-ых (ЕМНИП).
Цитата
Про "нас сомнут" это как в том анекдоте: "Мущщина, а я вас баааюсь! - Дык, ты ж на балконе а я внизу?! А я щас к вам сама спущусь".
Ерунда какая-то.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 20:10:15 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 19:31:46
Замечательно.
То есть чтобы хлеба взять побольше чем обычно - надавили на деревню, и хлеба взяли меньше, чем обычно.
Так получилось?
Цитата
Можно я не буду искать Вам ссылку? Был спад солнечной активности, плюс засуха, что-ли...
можно, один хрен урожаи были вплоть до 36-ого слабые.
Это никакой непогодой не объяснить. А вот коллективизацией - очень даже.
Цитата
Нет, не верно. Производительность отрасли ко 2-ой половине 30-ых выросла, и значительно (при том, что многие крестьяне перешли в рабочие). Абсолютные показатели - выросли. Подушевые - прыгали. Впрочем, надо смотреть ещё динамику экспорта продовольствия, пик которого вроде бы приходился на первую половину 30-ых
а что толку от абсолютных показателей, если важны подушевые?
Никому же не приходит в голову сравнивать валовое производство Финляндии и СССР и говорить, что там с/х в провале.
И что-то я так и не увидел как выросли хотя бы абсолютные показатели по мясу...
Цитата
Ерунда какая-то.
вот и "нас сомнут" - такая же ерунда.
|
|
Blackbird_cb5bf9 ( Слушатель ) |
| 11 сен 2010 09:13:55 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 14:41:08
Прошу не банить Gosh-а, т.к. я пытаюсь выстроить для себя связную логику "критиков" ИВС и он мне в этом искренне помогает. Если у нас с ним это получится, надеюсь, что вся дискуссия от этого выиграет. Очень просил бы (хотя, разумеенся, каждый будет поступать так, как считает нужным) не критиковать пока эти наши тезисы. Это можно будет сделать позднее, после того, как мы построим систему критических аргументов.
Пока у нас получается:
1.Коллективизация: не явялется достижением для страны (1 кат.), поскольку:
1.2.Не привела к росту валового производства продукции с/х.
1.3.Привела к деклассированию крестьянства страны, выразившееся в утрате им традиционных навыков и мотивации к труду.
1.3.1.В долгосрочной перспективе это привело к хроническому кризису советского с/х.
2.Индустриализация: не явялется достижением для страны (1 кат.), поскольку:
2.1.Была избыточной (низкая производительность вчерашних крестьян ("портили детали") компенсировалась экстенсивно - чрезмерной мощьностью и чрезмерным количеством заводов).
2.2.Была несбалансированной по группам А-Б (заводы "сжигали" невосполнимые ресурсы строя новые заводы и так до бесконечности, а производство ТНП отставало).
2.2.1.(Домысливаю по аналогии) В долгосрочной перспективе это привело к хроническому отставанию в росте благосостояния граждан, в потреблении гражданами страны ТНП.
Можно так сформулировать?
М.б. другие "критики" считают нужным что-то добавить? Если можно - пока только про индустриализацию-коллективизацию.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 11 сен 2010 11:25:20 |
Цитата: Blackbird от 11.09.2010 09:13:55
Можно, имея ввиду конечно что это в любом случае неполный перечень, ну и где-то формулировки надо подправить/дополнить. Учитывая, что например, народ не догоняет что валовое производство имеет смысл смотреть только в годы непосредственно первой половины 30-х, можно добавить это.
Также надо добавить, что коллективизация привела к долговременному ухудшению питания населения, в пике вплоть до милллионных смертей.
1.3 "Деклассирование" - неудачный термин в этом предложении. Лучше сказать "деградация".
Избыточность индустриализации была не как компенсация низкой производительности.
Она вообще была избыточна сама по себе, и по темпам и по планируемым мощностям.
Поскольку плановые показатели для нее высасывались из пальца, без научно обоснованных привязок к реальным потребностям и возможностям. По принципу "Даешь!" "Догоним и перегоним!".
Она была несбалансирована не только по группам А-Б, а и внутри каждой группы. И внутри каждой подгруппы. И даже внутри каждого отдельного завода. Вплоть до цеха.
Домысливание верное, но тогда уж и с тем добавлением что сложившаяся таким образом индустрия не только замедлила рост благосостояния граждан, но и привела к неконкурентоспособности промышленности СССР на мировом рынке.
|
|
ffe ( Слушатель ) |
| 12 сен 2010 04:44:22 |
Цитата: Gosh от 11.09.2010 11:25:20
"Даёшь!" - хороший, правильный лозунг. Равно как "дальше выше быстрее", "фронту надо - сделаем" и пр.
А "догоним и перегоним" (в привычной нам трактовке, т.е. "... Запад по уровню потребления") негодный лозунг, даже более негодный чем обещание коммунизма к 80-му году. Применительно к СССР фактически означавший старт реставрации капитализма. Используется "элитами" со времён Хруща и по сию пору, с перерывом на времена ЕБН-а. Правда сейчас уже без "перегоним".
|
|
Shtirliz ( Слушатель ) |
| 10 сен 2010 10:34:53 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 09:27:30
Почитайте про коллективизацию с ее минусами и плюсами http://stalinism.ru/…tsiya.html, уж валовый объем точно не сократила
А по поводу - хватило бы и половину индустриализации - большая часть техники была эвакуирована вместе с людьми. Заводы строили там где были люди, а просто так, без войны, никто за Волгу и Урал не поехал бы.
И работали во время войны не по 8-10 часов в день, и технология была уже отработана на старых предприятиях. Или вы думаете, что если бы не было старых плохих танков и самолетов, то можно было бы сразу танки и самолеты того уровня что были к концу войны производить. Назовите хоть одну страну которая с нуля может выпустить танк типа Т-34 тогда или Т-90 сейчас за 3-4 года, не имея до этого опыта в танкостроении.
А по поводу - начало войны - провал политики. Так это если вам лицо захотят отрихтовать, то вы можете убежать. А если несколько государств целенаправленно нападают на другое, то оно не убежит и договориться с тем кто этого не хочет не удастся.