Blackbird_cb5bf9 ( Слушатель ) | |
09 сен 2010 22:49:07 |
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 09:27:30 |
Цитата: Blackbird от 09.09.2010 22:49:07
nay ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 10:32:06 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 09:27:30
Цитата
2)Со сталинской индустриализацией коротко не получится объяснить.
Индустриализация была как минимум на половину (если не больше) бессмысленной эксплуатацией труда миллионов людей и пустой растратой невосполнимых ресурсов страны, просто пущенные деньги/ресурсы на ветер.
История поставила довольно чистый эксперимент - а что будет, если лишить СССР примерно половины пром. базы и того, что страна произвела/накопила до войны с таким трудом и такими лишениями?
Выяснилось - ничего, можно даже величайшую в истории войну выиграть с оставшейся половиной, если использовать ее хоть немножко с умом.
Цитата
Получается, что, например, десятки тысяч единиц танков/самолетов/пушек, миллионы тонн материалов были произведены в 30-х годах зря. Хуже того - получается сталинская индустрия работала даже против СССР. Ведь многое наше активно использовалось немцами против нас. Не будь у нас накоплены огромные запасы топлива - блицкриг застопорился бы в первые же месяцы. У немцев до 40% было трофейное топливо из наших приграничных запасов. А сколько наших танков было подбито нашими же пушками?
Цитата
А сколько украинские пром.зоны дали немцам?
Цитата
Впрочем и без всякой войны сталинские заводы были крайне неэффективны и постоянно "толкли воду в ступе". Металл выплавляли, из него отливали заготовки, их портили и снова отправляли на переплавку. Без какого-либо толку.
Потому что гос. чиновники в принципе не способны создать сбалансированную эффективную индустрию.
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 13:06:25 |
Цитата: nay от 10.09.2010 10:32:06
nay ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 14:01:33 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 13:06:25
Цитата
Скажем, привести цифры роста валового с/х производства сразу после коллективизации, опровергающие мою точку зрения.
Цитата
Пока вы пытаетесь закидывать меня какими-то невнятными ссылками с кучей абсолютно побочной информации, и что характерно, вы не приводите из них цитат. Это лишь имитация аргументированного возражения. Не вижу смысла на такое реагировать.
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 14:41:08 |
Цитата: nay от 10.09.2010 14:01:33
ЦитатаСразу после коллективизации - это, видимо, имеется ввиду 1931-33 годы? И, наверное, Вы считаете, что единственной причиной стала коллективизация? Но это не так:
Цитата
Вы пока что Вы закидываете давно пережеванными на этой ветке лозунгами (почему я спросил Вас, читали ли Вы ветку. Если Вы ссылки прочитаете - они для Вас станут вполне внятными.
nay ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 14:52:42 |
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 15:07:09 |
Цитата: nay от 10.09.2010 14:52:42
nay ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 15:20:57 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 15:07:09
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 15:41:31 |
Цитата: nay от 10.09.2010 15:20:57
Цитата
И конечно, Царь-душка последнее крестьянам отдавал, а упырь Сталин последнее у них забрал и голодом морил.
Вот только понять не могу, почему за душку Царя даже родня в феврале 17-го не вступилась, и его скинули под всеобщее ликование, а упыря Сталина терпели до самой его смерти, с его именем под танки бросались, да еще и плакали, когда он умер. В http://www.yabloko.ru/ об этом не рассказывают?
nay ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 17:02:59 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 15:41:31
Цитата: Gosh от 10.09.2010 16:24:22
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 17:31:16 |
Цитата: nay от 10.09.2010 17:02:59
Цитата
Кстати, как по-вашему, почвенно-климатические условия Америки и России одинаковые? Может ли у нас фермер, в принципе, добиться такого же результата как в Америке, или Европе? Не потому ли у нас всегда деревня жила общиной?
nay ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 17:39:56 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:31:16
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 18:37:30 |
Цитата: nay от 10.09.2010 17:39:56
Цитата
Или частник Вам милее? Потому и спрашиваю, можно ли сравнивать условия европейских, американских и российских фермеров?
Цитата
И это не оффтоп. Именно почвенно-климатические условия определяют форму организации производства. И они остались теми же, что и 100, 200, 300 лет назад. Поэтому основу производства сельхоз. продукции у нас всегда составляли либо помещичьи хозяйства и община, либо колхозы и совхозы, либо сегодня сельхоз предприятия, разной формы собственности.
radiment ( Слушатель ) | |
11 сен 2010 10:50:50 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 15:07:09
Gosh ( Слушатель ) | |
11 сен 2010 16:32:58 |
Цитата: radiment от 11.09.2010 10:50:50
Цитата
1. А в СССР значит неурожаи не в счет?
Цитата
2. На какие деньги крестьянин будет покупать трактор, когда ему урожая самому прокормиться не хватает?
Цитата
4. Какова эффективность использования трактора на участке в 3-10 десятин?
Цитата
5. Приводя в пример механизацию США и Европы вам следует показать, что это были обычные крестьяне а не различные агрохолдинги, корпорации и крупные собственники с землями от нескольких сотен ГА.
Цитата
Примерно тоже самое проделывали кулаки в 28году. В результате этого и др. факторов в относительно урожайном 28г. возник голод - это и явилось причиной сворачивания НЭПа.
Цитата
Далее в отличие от РИ, в СССР как раз было направление на бедняка, и бедняки имели право отоварится в государственных магазина по низкой гос цене (и борьба со спекулянтами выкупающими гос-запасы в данном вопросе приобретает совершенно иной смысл, неправда ли), это еще исключая семенные раздачи, и адресную помощь голодающим.
Цитата
3) Местечковые голодовки 1936-1937, 1939-1941
Очевидно автор считает, что НКВД писали данные доклады, чтобы через 70 лет потом либеральные авторы смогли запечатлеть всю "невыносимость сталинского режима". Так же очевидно автор не потрудился узнать была ли оказана помощь сим районам и как быстро это было сделано.
radiment ( Слушатель ) | |
11 сен 2010 22:58:45 |
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Gosh ( Слушатель ) | |
12 сен 2010 11:43:55 |
Цитата: radiment от 11.09.2010 22:58:45
Цитата
Это еще что за маразм? Есть понятие ресурсов которыми располагает правительство, начальное состояние системы и механизмов распределения благ (стратегии). И вот если ресурсов мало, никакая стратегия не поможет.
Цитата
А то ведь я вас спрошу - почему по урожаю зерновых и по животноводству Россия не достигла показателей РСФСР 80х годов (а ведь эпоха другая и 20 лет после реформ прошло )? Чем с\х Африки по технологическому состоянию отличается от РИ (а какая там эпоха?)? А вы не заметили, что на дворе XXI век, а наши крестьяне очень сильно пострадали от засухи? Режим кровавый?
Цитата
Если бы автор справедливо полагал, он бы проанализировал причины голода, как минимум. Ведь урожай мог погибнуть и из-за пожаров, засухи, саранчи и т.д и т.п. А как максимум посмотрел получили ли помощь голодающие. А очевидно лишь то, что автор хотел донести мысль о "кровавом режиме", а для этого все средства хороши.
ffe ( Слушатель ) | |
12 сен 2010 13:17:00 |
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
_Sasha__ ( Слушатель ) | |
12 сен 2010 14:27:34 |
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
radiment ( Слушатель ) | |
12 сен 2010 13:58:32 |
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Gosh ( Слушатель ) | |
17 сен 2010 11:32:37 |
Цитата: Tyngys от 17.09.2010 08:48:51
Цитата
Таким образом, Гитлер находясь в плену не зависящих от него обстоятельств, был вынужден лавировать между своими желаниями и своими возможностями, но цель у него была одна - мировое господство. Я надеюсь для этого утверждения цитаты не нужны?
Цитата
Кроме того, Вы забываете что 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германии (а не наоборот) и началась "Странная война" , зачем Англия так поступила это вопрос второй, главное то что Гитлер не был инициатором этой войны и ему поневоле пришлось корректировать свои планы допуская возможность и разрастания полномасштабной войны.
Цитата
Теперь относительно ресурсов: не надо свистеть про "любые количества" ,то что СССР продавал Германии было мизером от её потребностей, данные поставки имели паритетный характер, всё время срывались, их график не выдерживался, да и объёмы поставок к примеру стратегических нефти или зерна не покрывали потребности Рейха :
Как то маловато ему продавал СССР, на таком мирового господства не завоюешь....
Цитата
Во первых это голословное утверждение, которое вообще то противоречит известным фактам:
Цитата
Операция «Барбаросса» могла завершиться взятием Москвы, что могло иметь для СССР фатальные последствия.
alexey_k ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 15:42:19 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 14:41:08
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 16:03:18 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 15:42:19
alexey_k ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 16:08:40 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 16:03:18
Цитата
И через такой срок надо смотреть уже не валовый сбор, а производство на душу.
Поскольку население-то заметно выросло. Накормила ли его коллективизация?
К тому же с/х производство не ограничивается сбором зерновых.
Еще люди едят мясо, картошку, овощи, фрукты. По идее.
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 16:24:22 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 16:08:40
Цитата
Статью посмотрите. Там есть цифры по картофелю и прочим культурам.
alexey_k ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 16:48:33 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 16:24:22
Цитата
И через такой срок надо смотреть уже не валовый сбор, а производство на душу.
Поскольку население-то заметно выросло. Накормила ли его коллективизация?
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 17:09:23 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 16:48:33
Цитата
Если сравнивать прирост на душу населения, то давайте смотреть не только отрасль с/х,
Shtirliz ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 17:14:22 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:09:23
Shtirliz ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 17:44:31 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:33:30
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 18:45:52 |
Цитата: Shtirliz от 10.09.2010 17:44:31
alexey_k ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 17:29:59 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:09:23
Цитата
А почему не берете цифры за 41-45? Что, война была? Понимаю.
Зато после 53-его вас не смущает, что это уже пошло хрущевское освоение целины?
И вы привели зачем-то эти > 100 млн.
Короче - здесь считаем, тут не считаем, а тут мы рыбу заворачивали...
это еще зачем?
Цитата
это еще зачем?
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 18:07:00 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 17:29:59
Цитата
Заметим, что сбор 97,4 млн.т. зерновых был в 1937 году, и держался примерно таким же и в 1938 и 1940 (в 1939 - 82 млн.т). Эффект налицо.
Цитата
Производство на душу я привёл. Протрите монитор.
Цитата
Но можете и сами посчитать: данные по населению СССР приведены по ссылке. Делим урожай зерновых на население за 1926 и 1937 года: получается соответственно 0,51 и 0,57 тонны на брата. Стало лучше, не правда ли?
Цитата
Освоение целины началось в 1954 году. Привёл, как иллюстрацию эффективности работы системы коллективного с/х производства.
С чем спорите-то?
Цитата
Затем, что очевидно, что на рост с/х отводилось ровно столько ресурсов, чтобы не снижался уровень обеспеченности населения. Остальное всё шло в промышленность - к войне готовились, однако.
alexey_k ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 18:32:32 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 18:07:00
Цитата
А если взять 36ой? 39ый? стало хуже, не правда ли?
Цитата
А с мясом вообще беда у вас, сталинистов.
И как быть?
Цитата
c тем, что речь идет не об эффективности коллективного с/х производства (агрофирма это вещь), а о конкретно сталинской коллективизации в том виде как она была проведена и с теми результатами.
Цитата
Не понял как это очевидно из той цифры? (260$ на душу? надо ж еще знать покупательную способность долларов 1980-ого года в СССР в 26-ом и 38-ом. Я вот затрудняюсь. А вы?)
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 19:14:15 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 18:32:32
Цитата
Да, вроде похуже.
---
Не всё сразу, видимо. Не знаю.
Цитата
А как надо было?
Только учитывайте, что времени на индустриализацию - в обрез ("иначе нас сомнут"), а валюты на закупку техник и для механизации - нет вообще. И заводы строить не на что.
Цитата
Написано, что рассчитали по ППС. Врут, думаете?
alexey_k ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 19:31:46 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 19:14:15
Цитата
Плохая погода сразу два года подряд? в масштабах страны? Это что-то новое.
Цитата
Ну то есть, по циферкам не хорошо со сталинской коллективизацией вышло, не так ли?
Цитата
Про "нас сомнут" это как в том анекдоте: "Мущщина, а я вас баааюсь! - Дык, ты ж на балконе а я внизу?! А я щас к вам сама спущусь".
Gosh ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 20:10:15 |
Цитата: alexey_k от 10.09.2010 19:31:46
Цитата
Можно я не буду искать Вам ссылку? Был спад солнечной активности, плюс засуха, что-ли...
Цитата
Нет, не верно. Производительность отрасли ко 2-ой половине 30-ых выросла, и значительно (при том, что многие крестьяне перешли в рабочие). Абсолютные показатели - выросли. Подушевые - прыгали. Впрочем, надо смотреть ещё динамику экспорта продовольствия, пик которого вроде бы приходился на первую половину 30-ых
Цитата
Ерунда какая-то.
Blackbird_cb5bf9 ( Слушатель ) | |
11 сен 2010 09:13:55 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 14:41:08
Gosh ( Слушатель ) | |
11 сен 2010 11:25:20 |
Цитата: Blackbird от 11.09.2010 09:13:55
ffe ( Слушатель ) | |
12 сен 2010 04:44:22 |
Цитата: Gosh от 11.09.2010 11:25:20
Shtirliz ( Слушатель ) | |
10 сен 2010 10:34:53 |
Цитата: Gosh от 10.09.2010 09:27:30