Украина и украинско-российские отношения
206,833,692
349,276
|
Не советник ( Слушатель ) |
| 04 мар 2008 11:26:31 |
Тред №30888
новая дискуссия Дискуссия 6.217
Господа, Украина пока от взрыва - как Хельсинки от Пекина ;D Вы б поинтересовались локальной ситуацией поплотнее, что ли. Надежды на то, что педалируя вопрос русского языка и ущемления соответствующих права, можно такой взрыв инициировать, напоминают мне надежды г-на Павловского на избрание Януковича Президентом. ???
ОТВЕТЫ (60)
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 11:31:55 |
Вы б поинтересовались локальной ситуацией поплотнее, что ли. Надежды на то, что педалируя вопрос русского языка и ущемления соответствующих права, можно такой взрыв инициировать, напоминают мне надежды г-на Павловского на избрание Януковича Президентом. ???Мне так не кажется. Внимательно слежу за состоянием экономики и удивляюсь, что гривну всё же удаётся держать. Рутнуть она может в любой момент. При чем кратно.
Язык и менты - это конечно не серьёзно. А вот обрушение гривны точно социальные катаклизмы вызовет.
|
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 11:45:09 |
У меня какой-то сбой был. Этот пост был на последней странице.
На самом деле ситуация с гривной действительно удивляет. В экономике откровенно не хватает денег. Она валится по этой причине.
В 2008 гривна проседала до более чем 10 за доллар. А сейчас вот держат её...
ОПА. Опять та же картинка. После изменения значения АУ выбрасывает на первую страницу, а показывает что находится на последней.
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 11:49:39 |
Цитата: Толя_ от 12.08.2013 11:45:09
А че она вас удивляет? Пока есть возможность, держат прежний курс тратя резервы НБУ и будут вероятно держать до последнего.
Если удастся, то до выборов. Не удастся, ну че делать - москали своими ценами на газ довели экономику незалежной до ручки
.
|
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 12:02:58 |
Удивляет сколько можно так держаться. Хотя конечно народ уже обозлен. Нет денег.
|
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 12:08:54 |
Цитата: Толя_ от 12.08.2013 12:02:58
Столько сколько нужно элите для дерибана. А для этого нужно по-дольше удержаться "в кресле", дабы население раньше времени на вилах не вынесло.
Когда закончат можно будет объявить о начале девальвации гривны под соусом "опять москали в шаровары насрали" - ну типа, мы героически терпели, но эти гады цены на газ нам так и не скинули, сукины дети. И бла-бла-бла...
|
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 12:27:13 |
Если бы всё было именно так - мир бы не знал вообще ни про какие дефолты. Есть объективные вещи, которые не подвластны дерибанщикам.
Даже суровый Бацька не сумел зайчик удержать. А уж у него то всё схвачено было...
|
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 13:37:14 |
Цитата: Толя_ от 12.08.2013 12:27:13
Ну ежели мы про дефолт Украины, то его вероятность конечно высока (около 1/2). Я например не экономист, но вот пишут что имеющиеся резервы НБУ способны покрыть 3-х месячный импорт, не более. Что это означает? Что по истечении трех месяцев у Украины тупо не будет денех что-либо импортировать, т.е. покрывать разницу между экспортом\импортом?
Итак, в 2012 году разница экспорт-импорт 8% ВВП - т.е. по моим подсчетам порядка 12-14 млрд. долларов (за год). Дефицит бюджета в 2012 году, если я верно подсчитал - порядка 6,5 млрд. долларов (кстати за 2012 год резервы сократились как раз фактически на эту цифирь, на 7 млрд. долларов). Итого: Я так понимаю дефицит бюджета в 6,5 млрд. долларов + сальдо экспорт\импорт 12-14 млрд. долларов + долговые обязательства, то получается что-то около 20 млрд. долларов ориентировочно за 2012 год мимо кассы. НО, это без учета внешних заимствований.
Половина 2013 года уже прошло. На начало 2013 года резервы НБУ составляли 24,5 млрд. долларов. Сейчас эти резервы - 22-23 млрд. долларов, т.е. разница 1,5 млрд. долларов. Т.е. пока я какой-то сверхкритичной динамики из этих цифр не увидел, возможно я чего-то не учел. Вероятно не очень благоприятный исход в том случае, если к концу года не удастся решить вопрос с новыми займами, т.к. для покрытия дефицита бюджета и торгового баланса придется тратить резервы НБУ, большая часть из остатка которых опять же уйдет мимо кассы. Т.е. в принципе даже без новых займов вполне вероятно до конца 2013 года продержатся, а далее уже по обстоятельствам - либо значительная девальвация гривны (хотя судя по всему ее уже надо было давно осуществлять), либо того-с, "приплыли, сушите весла". Посему я так полагаю выбора два - или хрен или редька (или принимать непопулярные экономические решения с целью сокращения дифицита бюджета, параллельно пытаясь получить очередной транш от МВФ, продлив существование еще на год-два, либо "продаваться" с потрахами).
|
Спекулянт ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 14:03:26 |
Нет, просто ЗВР примерно соответствуют 3-месячному импорту, а не разнице между экспортом\импортом. Отрицательное сальдо торгового баланса ЗВР смогут покрывать гораздо дольше, чем 3 месяца. Например, за весь 2012 год сальдо составило минус 8,99 млрд. долларов, а ЗВР сейчас чуть больше 23 млрд. :
|
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 14:12:15 |
Цитата: Спекулянт от 12.08.2013 14:03:26
Спс, понял. Тогда тем более, получается уж что-то а в 2013 году ни о каком дефолте речи быть не может, да и в 2014 судя по всему тоже.
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 14:18:55 |
может, потому как ЗВР это не только бабки, а и ценные бумагиtm, которыми долги не погасишь. То есть сначала надо их конвертировать в бабки, что очень даже не просто, да еще получится с дисконтом. Где то пробегала инфа, что живых денег там кот наплакал.
|
|
Гойко Митич ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 17:21:18 |
Дело в том, что одномоментного погашения всех долгов никто не требует. Поэтому есть время на перевод ЦБ в доляры для сбора нужной суммы для погашения.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 12 авг 2013 14:37:13 |
Ну на самом деле все несколько сложнее все таки.
Во-первых сальдо импорта-экспорта товаров и сальдо движения денег совпадать не обязаны. То есть товар может быть экспортирован, а деньги за него еще не пришли или деньги за импорт отправлены, а товар еще едет. То есть по деньгам здесь могут быть колебания как в плюс так и в минус от сальдо торгового баланса.
Во-вторых есть сезонный фактор - например экспорт С/х может быть существенно выше летом-осенью, зато зимой существенно возрастает импорт газа.
В-третьих незаслуженно забыты кредитные деньги - то есть помимо возврата гос кредитов, которые скорее всего учтены в дефиците госбюджета, есть еще кредиты собственно предприятий, которые тоже тратят на их возврат свою экспортную выручку.
Ну и собственно дефолт - это все-таки в первую очередь кассовый разрыв, а не итоговый убыток - то есть невозможность здесь и сейчас заплатить требуемую сумму. А это значит, что возможность дефолта в значительной степени зависит не только от размера ЗВР, но и от их ликвидности, а так же графика движения денег.
Поэтому ПМСМ прикладывать линейку отрицательного сальдо и дефицита бюджета к ЗВР и рассчитывать, что до выборов ВГН протянет - чересчур оптимистично, в принципе для дефолта необязательно снижение ЗВР до 0, так что бахнуть может фактически в любой момент.
Ну и опять же смотря что будут считать дефолтом - вот если Украина не перечислит деньги на возврат кредита МВФ - то это будет безоговорочный, всеми признанный дефолт, а если Нафтогаз не сможет заплатить Газпрому - это будет просроченная кредиторка. Хотя де-факто это тот же дефолт - только вид сбоку.
|
|
Спекулянт ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 15:15:16 |
Цитата: _Sasha_ от 12.08.2013 14:37:13
Ну да, кроме сальдо торгового баланса нужно смотреть и на выплаты по кредитам:
Из диаграммы, к сожалению, не видно графика выплат именно заграничным кредиторам, но общее представление составить можно. Но прожирание ЗВР черевато
Внимательно посмотрите во сколько раз денежная масса в России была больше ЗВР, когда рубль рухнул. А потом посмотрите как соотносится денежная масса Украины к ее ЗВР...
П.С. Добрый Мишка уже говорил, что на Украине денежная масса обозначается не М2, как в России, а М3. Т.е. соотношение денежной массы Украины (М3) к ЗВР будет больше чем на графике (на чуть-чуть правда, но я ж бухгалтер
)
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 12 авг 2013 15:36:47 |
Цитата: Спекулянт от 12.08.2013 15:15:16
Но выплаты по государственным долгам должны быть учтены в бюджете и озвученный дефицит бюджета их уже учитывает.
Другой вопрос сколько рассчитывали привлечь денег для финансирования дефицита и сколько реально удалось.
А с другой стороны неясно какая часть из озвученного дефицита, который хоть и выражен в долларах, требует именно внешних займов и валюты? ведь часть дефицита может приходиться на внутренние обязательства и в этом случае может быть втихую профинансирована допэмиссией гривни. Что конечно потом обязательно аукнется, но "день простоять, да ночь подержаться" может и помочь.
Ну и кроме того, как я говорил выше - за кадром остались выплаты по внешним кредитам частных предприятий - так или иначе, но на эти выплаты нужна валюта - а взять ее можно только из экспортной выручки или из ЗВР. Что может существенно изменить итоговый баланс.
В общем "дело ясное, что дело темное". Наверняка можно утверждать только: дефолт случится, он будет внезапным, виноваты будут "кляты москали".
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 16:03:39 |
Цитата: Спекулянт от 12.08.2013 15:15:16
российский м2=украинскому м2-счета в инвалюте или м1+нерасчетные счета в нац валюте, как то так.
|
|
Uukrul ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 14:42:49 |
и еще, по хорошему, нужно еще смотреть на график выплаты долгов/процентов.
тут есть график выплаты на 2013
достоверность цифр не проверял, но если этому верить, то в 2013 году украина должна выплатить в мвф 5.792 млрд плюс по облигациям 1.958 млрд.
до конца года еще около 2-х млрд осталось.
|
|
Петр+ ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 15:04:57 |
проблема в том, что экономические субъекты сидеть и спокойно смотреть как резервы опускаются до нуля не будут. Все эти понятия "3 месячное покрытие импорта" и т.д. служат как раз для принятия решений бизнесом, а это значит, что начнется выход из гривни, как иностранным бизнесом, так и украинским, ну и население тоже устроит прос..ся своему правительству через набеги на банки с целью снять гривню, а затем купить валюту.
обычно есть некий порог после которого события развиваются лавинообразно и именно эти переходные процессы и приводят к дефолту.
большими деньгами рисковать никто не любит, поэтому выходить будут как только риск станет чуть выше допустимого.
|
|
Спекулянт ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 15:29:53 |
Имхо, дефолт в 2013 вряд ли, в 2014 тоже может и не быть, но девальвация до конца 2014 очень даже возможна. Смотря как еще сработают механизмы по сокращению оттока валюты из страны - см. закон о конвертации валютных поступлений заробитчан по "справедливому" курсу и сокращение отрицательного сальдо торгового баланса в 2013. Может и векселя помогут оттянуть бесславный конец, только оттягивание этого момента приведет к еще большему падению в будущем, но Януковича это мало волнует - ему главное дотянуть до выборов, выиграть, а там хоть потоп.
|
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 15:55:55 |
Цитата: Спекулянт от 12.08.2013 15:29:53
Я так понимаю там есть относительно девальвации одна большая загвоздка - долговые облигации номинировали не в нац. валюте, а в долларах, следовательно при девальвации гривны размер жопы пропорционально увеличится
.
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 15:58:27 |
почему это увеличится? тут если нет валюты, то хоть апдевальвируйся, валюта от этого не появится. Тут надо что-то продавать за валюту, что можно сделать и без девальвации.
|
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 16:02:57 |
Не продавать за валюту а хотя бы сделать положительным сальдо торгового баланса. Здесь как раз поможет девальвация. НО... Есть критический импорт. Его доля в украинском импорте очень велика. А это может привести вообще к гиперинфляции.
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 16:08:28 |
в связи с малой стоимостью труда девальвация особо не повлияет на торговый баланс, зато сильно ударит по банковской системе. Девальвацию надо было делать в 2004 году, сейчас уже поздно. В морг, только в морг.Цитата: Толя_ от 12.08.2013 16:02:57
|
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 16:51:15 |
Даже и не знаю как ответить...
Ну хорошо. Если стоимость импорта вырастет втрое - покупать будут столько же его? А деньги где возьмут?
Можно уверенно сказать - импортные товары просто станут недоступны. В силу невозможности их купить населением. И это не уменьшит импорт?
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 17:27:30 |
Цитата: Толя_ от 12.08.2013 16:51:15
см. Кредиты, выданные банками (кроме НБУ)
объем кредитов в валюте больше чем 2/3 от общего значения. Население и мелкий бизнес просто не смогут обслуживать свои кредиты, далее цепочка пошла по банковской системе страны и ппц котенку.
|
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 16:16:30 |
Дык в том-то и дело, на сколько я понимаю речь идет именно о внутренних долговых обязательствах номинированных в валюте - т.е. опустят курс гривны, отдавать придется еще больше, я понимаю это именно так.
|
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 17:00:01 |
Придется. Но это не имеет отношения к делу. Отдавать придется из положительного торгового сальдо. Другое дело - как на него выйти.
Проблема в критическом импорте.
То есть примерно так - Энерготом говорит "Мне надо 100 миллионов долларов на закупку топлива". "Долларов у нас нет - гривны можем напечатать. Покупайте на рынке." И пошел маховик... Сперва скупили что было по 8. Потом - по 10. Потом стали покупать по 12. Где этот процесс остановится? И это - только один пример критического импорта.
Что до внутренних валютных счетов - их легко можно отдать по фиксированному курсу. Хотя в народе это называется "ограбить". Но это тоже не принципиально если раскрутится маховик гиперинфляции. Можно и по рыночному гасить.
|
|
Гойко Митич ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 17:40:48 |
Цитата: Толя_ от 12.08.2013 17:00:01
Ну как бы мягче сказать, гривну никто не может бесконтрольно напечатать. Не для этого ФРС, МВФ и ВБ создавались, чтоб любая страна деньгу себе на своё усмотрение печатала.
|
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 15:58:53 |
Цитата: Спекулянт от 12.08.2013 15:29:53
Опыт России 1998 показал - девальвации не будет. Если бы в марте 1998 года Россия за пару месяцев опустила рубль с 6 до 12 - он бы не был 24 к концу года. Тянули до последнего. И здесь будет так же.
|
|
Спекулянт ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 16:15:20 |
Цитата: Толя_ от 12.08.2013 15:58:53
11 октября 1994 года рубль за день упал на 22% - чем вам не девальвация? А дефолт был в 1998.
Правда через несколько дней курс почти вернулся обратно. Однако, это падение было не первым, 22 сентября 1992 г. за день доллар вырос на 17%
Посмотрите еще раз на график курса доллара к рублю в 1993 году доллар стоил 0,4 деноминированных руб. а в 1997 уже больше 5,5
На картинке цены в неденоминированных рублях.
|
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 16:53:42 |
Цитата: Спекулянт от 12.08.2013 16:15:20
В условиях гиперинфляции сам термин "девальвация" не имеет смысла. То есть что было - ответить невозможно. Денежную систему лихорадило. Вот это и было.
|
|
Спекулянт ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 18:22:20 |
Цитата: Толя_ от 12.08.2013 16:53:42
Тогда давайте посмотрим на динамику курса рубля к доллару с того момента, когда ситуация с инфляцией в России устаканилась - с августа 1996 по июль 1998 года:
За это время рубль плавно девальвировался на 20% :
А гривна с августа 2010 года стоит, как вкопанная, - за три года она девальвировалась на 1,3%
|
|
Гойко Митич ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 17:33:34 |
Цитата: Спекулянт от 12.08.2013 15:29:53
Разговоры о девальвации нужно вести в таком ключе - спасёт ли это "отца русской демократии"(с)? Сама по себе девальвация ничего не решит. От девальвации выигрывают экспортёры - они затрачивают на производство гривну (если нет большой доли импортных комплектующих, сырья и т.д), а получают валюту. И теряют импортёры - их товар становиться дороже для аборигенов. Для сокращения отрицательного сальдо внешней торговли - да, девальвация поможет. Но только в плане сокращения импорта.
А вот негативные последствия для власти от внезапного обнищания аборигенов - это к гадалке не ходи. Вспомните о лишении льгот афганцев, там сразу буча поднялась. Так что девальвацию если и будут проводить, то медленно и плавно, так что практически и не заметишь, как был доляр 8,15, стал 8,16, потом 8,2.
Поэтому до 2015 будут держать курс.
|
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 17:42:34 |
А вот еще одна на мой взгляд интересная новость:
Контракт на поставку Ил-112 для ВВС могут заключить до конца года
Интересно, энто "копают" под АН-148?
Контракт на поставку Ил-112 для ВВС могут заключить до конца года
Интересно, энто "копают" под АН-148?
|
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 12 авг 2013 17:44:20 |
Не потянут до выборов. Просто потому, что денег нет.
Плавно и медленно девальвацию надо было проводить ещё позавчера. А сегодня уже пружина сжата по самое немогу.
|
|
Гойко Митич ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 17:54:46 |
Цитата: Боярин от 12.08.2013 17:44:20
Самое смешное, что есть (или был) реальный выход - ТС.
Снижение цены на критический импорт (газ) уменьшает отрицательное сальдо, снижение цены на газ уменьшает себестоимость продукции тех, кто этот газ использует (металлурги, химия, трубники и т.д.)
Приведение ввозных пошлин к общему знаменателю с ТС - уменьшает импорт.
Согласованная политика при продаже зерна добавляет пару баксов в сальдо.
Но маемо, что маемо...(с)
А валюта - это такое, введут 100% реализацию валютной выручки и появится валюта в ЗВР...
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 12:41:48 |
Цитата: Толя_ от 12.08.2013 11:45:09
тут надо смотреть на объем взятых кредитов населением и в чем эти кредиты номинированы. Если присутствует большая доля в валюте, то с понижением гривны вырастет уровень неплатежей по кредитам, что в свою очередь усилит запашок от банковских активов, что в свою очередь потянет вниз банковский рейтинг, что в свою очередь подымет ставки рефинансирования, что в свою очередь ударит по банкам и по стране в целом. Как то так в силу моего разумения =)
|
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 13:06:17 |
Да я знаю на что смотреть. Напомню - дефолт 1998 в России произошел из-за бумаг, номинированных в рублях. Как работает механизм - тоже знаю. Потому и говорю что по-видимому что-то недопонимаю. Хотя верю - опускать жизненный уровень - это хорошее средство удерживать валюту. И делать это можно достаточно долго. Перестать платить пенсии, например...
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 13:10:14 |
Цитата: Толя_ от 12.08.2013 13:06:17
пенсии не будут платить не для того, чтоб уровень понизить, а потому что денег в бюджете не станет совсем. Если напечатать и раздать весь бюджетный дефицит, население скупит на полученные бабки валюту и круг замкнется. А так пенсии не будут платить - население будет тратить заначку, и раз голодные бунты не начнутся, то значит все пока всех устраивает и заначка еще на иссякла
зы пост изменен в соответствии с замечанием Толи.