Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,569,889
41,870
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 11 фев 2013 23:07:13 |
Тред №527972
новая дискуссия Дискуссия 1.033Цитата: ZTV
Вы с темы то не соскакивайте.
Предложили обсуждать кого можно реабилитировать, кого нет, так вам ответили.
А про "ужасы сталинизма" потом отдельным постом нам расскажете.
Я предложил как вариант командарма Белова. Оказывается он участвовал в эсеровском заговоре.
Всем растерлянным и осужденным предъявлялись обвинения. Если исходить из истинности этих обвинений - получается всех посадили и расстреляли за дело.
Если судить по выжившим - так их же освободили же.
Позиция железная, непрошибаемая. Поэтому я и не стал спорить. Если оппонента не смущает абсурдность подавляющего большинства обвинений - тут я сдаюсь.
Если вы хотите продолжить, то можем начать с 2-х имен - Николай Вавилов и Павел Флоренский.
Просветите, что плохого сделали эти люди.
ОТВЕТЫ (115)
|
Вадим Михайлов ( Слушатель ) |
| 11 фев 2013 23:44:43 |
Научные исследования школы Вавилова шли вразрез утверждениям школы Т. Д. Лысенко (Директор Института генетики АН СССР). На основе докладной записки за визой Лысенко, было составлено обвинение и Вавилов был арестован в 1940 году, в 1941 году — осуждён и приговорён к расстрелу.
Банальная история, когда, в том числе и пользуясь своим положением, граждане решали свои личные проблемы, убирая конкурентов или начальников через доносы и ложные обвинения.
А виноват конечно же Сталин.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 00:17:12 |
А знаете сколько доносов было на Ньютона. Но его почему-то не расстреляли.
А уж как Королев с Глушко грызлись в 1950-1960-е. И опять же оба живы остались.
То ли люди поменялись, то ли система.
|
RBO ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 09:16:45 |
Раз уж вы вспомнили Ньютона, то неплохо было б вспомнить его третий закон, о действии и противодействии. А именно вторую половину этого закона, о том, что действие и противодействие одной природы.
В общественной жизни, как и в неживой природе, ДЕЙСТВИЕ--ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ так же встречаются на каждом шагу, и закономерности те же самые - они, действия-противодействия, образно говоря, -- одной природы.
Сталину пришлось стать "хирургом" по удалению инородной "головы" троцкистской химеры.
Как троцкисты пришли к власти? Через кровь и насилие!
Значит и противодействие должно быть той же природы...
У власти 1917 - 1937 г были комиссары, которые мало что умели кроме как убивать... Как можно было их остановить? Уговорами? Назиданием? В угол поставить? Или их же методами?
Чтобы при операции не остались метастазы любой хирург вынужден захватывать вместе с злокачественной опухолью и здоровые ткани… Иначе говоря, невинные жертвы неизбежны. Но почему всю ответственность возложили на «хирурга» Сталина, а о виновниках «опухоли» - ни гу-гу!
ЗЫ. Судя по тому, что в 90-х проявился рецидив химеры, Сталин убрал не все метастазы.
А вот у Путина ДЕЙСТВИЯ -- ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ должны быть уже другой природы, чем у Сталина... Поскольку возобновилась химера через предательство, подкуп, ложь и обман (информ.война), без крови и насилия....
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 12:35:49 |
Цитата: RBO от 12.02.2013 09:16:45
Понятно, концепция поменялась.
Раньше были хорошие коммунисты и злой ренегат Сталин.
Потом процветающая Российская империя, которую сгубили злобные коммунисты и самый злобный из них Сталин.
Теперь имеем злобных ренегатов-троцкистов, хорошего патриота Сталина и замаскированного троцкиста Хрущева.
Эволюция однако.
А по-моему одни примитивные шаблоны меняются на другие.
Джугашвили был сам из этих "троцкистов-комиссаров" и также по трупам шел в революцию.
СССР при Троцкистах восстановился после разрухи и сделал мощный экономический рывок.
А для хирурга Сталин уж слишком толсто работал - 700 тыс расстрелянных за 2 года, как-то не тянет на хирургическую работу. Больше на мясника смахивает.
|
|
RBO ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 13:12:00 |
1. Для кого как.. Не попробовать ли вам тему с начала почитать. Не все 300 стр, но хотяб несколько десятков. :)
2. Вот оказывается кто "благодетели" народа русского.... И их нынешняя реинкорнация тоже "благодетели"?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 14:46:03 |
Цитата: RBO от 12.02.2013 13:12:00
А че Джугашвили там нет?
Вроде из этой же братии "благодетелей".
Не дорос еще?
|
izverg ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 22:02:09 |
Лично Вам вопрос. Сколько нужно посадить и расстрелять сейчас, в наше время (достаточно вегетарианское), из состава 5-й колонны?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 23:25:13 |
Цитата: izverg от 12.02.2013 22:02:09
Расстреливать никого не надо. Да и без массовых посадок вроде неплохо обходимся.
У нас и так с демографией неважно. А тут еще 700 тыс трупов и больше миллиона сирот.
Встречный вопрос к вам - вы готовы пойти под расстрел в качестве сопутствующего материала по обвинению в работе на американскую разведку?
Лес рубят, щепки летят. Согласны на поражение в правах вашей семьи? Чтобы на ваших детей пальцем показывали.
Для благого дела выкорчевывания 5-й колонны.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 13 фев 2013 18:36:04 |
http://www.youtube.c…euSGepMZf0
Это существо как-то помогает демографии? Пулю жалко. А вот шить варежки лет так с 10 с последующим поражением в правах ей бы было очень пользительно.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 13 фев 2013 21:25:47 |
Цитата: izverg от 13.02.2013 18:36:04
Это существо делает очень полезное дело - своим бредом и злобой она отпугивает нормальных людей от либеральной идеи. Благодаря таким как она либералы в России превратились в разновидность малочисленной секты.
И правильно было бы не затыкать ее, а наоборот, крутить по всем каналам.
Это и есть гибкий подход - использовать врага в своих целях. А не сталинский дуболомный.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 13 фев 2013 22:40:38 |
Вы не находите, что в разное время используются разные подходы?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 13 фев 2013 23:11:39 |
Цитата: izverg от 13.02.2013 22:40:38
В то время подобные подходы уже вовсю использовались в Великобритании и США например.
Да и Гитлер, несмотря на свою "бесноватость", обошелся без массовых репрессий среди немцев и вернул многих нелюбимых генералов в армию. Того же фон Лееба, который участвовал в подавлении "пивного путча".
Вариант "так тогда было принято" не канает.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 13 фев 2013 23:19:41 |
Видите ли. у Великобритании есть хороший оборонительный рубеж - Ла Манш. У США думаю объяснять не надо. Гитлер в конце войны очень жалел что не очистил армию от многих генералов. Ни в одной из этих стран не было незадолго до войны (а 19 лет от окончания ГВ до 41-го года это мизерный срок) гражданской войны такой ожесточенности как в России.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 00:21:26 |
Цитата: izverg от 13.02.2013 23:19:41
Гитлер в конце войны пытался свои ошибки и просчеты свалить на "предательство генералов". Хотя в реале генералов попрекнуть особо не за что - они в своей массе сделали что смогли и проявили высокий профессионализм. И мятеж подняли только в 1944-м, когда уже стало очевидно, что войну Германия выиграть уже не может в принципе.
И гражданская война в Германии была. Мастштабы конечно не сопоставимы, но тем не менее. Зато у Германии был Версальский мир и позорное поражение, хотя к концу войны боевые действия велись за пределами Германии, появились первые немецкие танки, пехота научилась преодолевать линии укрепления. Поражение было не военным, а просто Германия надорвалась изнутри.
Так что поводов для паранойи у них было не меньше, если не больше.
Списывать причину репрессий на ГВ тоже слабоватый довод. К 1937 году прошло 16 лет с момента ее окончания, страна динамично развивалась, была хорошо управляема. Ситуция в 1920-х - начале 1930-х была не менее острой. Тем не менее обходились без массовых расстрелов.
Объясните, какой смысл был расстреливать высшее офицерство? Неужели не хватило бы простой отставки. Только не надо пожалуйста про заговоры и военные перевороты. Вне армии они были никем.
Думаю большинство из них вполне пригодились бы в 1941-м. Как пригодились реабилитированные Рокоссовский, Лизюков, Зыгин или Галицкий.
Даже Яшка Блюмкин пригодился бы как организатор досуга зеков. Для него это знакомая стихия. А в войну вполне мог в качестве штрафника везти разведку боем. Сберегли бы нормальных солдат.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 08:20:09 |
Вот эта фраза, как минимум требует доказательств.
Но даже это не самое важное
Вот тут вы категорически не правы. Это европейские шовинисты отсчитывают начало мировой войны с 39 года. Де факто Сталин и СССР считали началом МИРОВОЙ войны начало войны Японии с Китаем - как раз 37 год. И после Халхин-Гола де-факто страна считалась на военном положении (де-юре тут по большому счету не важен). И отношение к одним и тем же действиям в условиях мирного и военного времени радикально отличается. Поэтому то, за что раньше журили и отправляли в ссылки или отставку (пенсию) стало караться ВМСЗ.
И тут вы не правы.
Не смотря на то, что формально армия должна подчинятся неким безликим командирам, по факту, всегда существовало и существует понятие "верных" частей которые могут пойти не за званием, а за конкретным человеком.
Для смены руководства страны достаточно обеспечить участие Московских частей и невмешательство остальных. При этом тогда не было мобильных частей и всевозможных средств связи, так что реализовать это не так сложно как кажется.
А уже опытом революционных действий тогда обладали практически все сколько-нибудь крупные и и известные деятели.
Поэтому смысл то в ликвидации заговора именно радикально, с применением ВМСЗ, был.
Однако то, что потом репрессии пошли в разнос и фактически стали способом сведения счетов на всех уровнях страны начиная от ЦК партии и заканчивая чуть ли не дворниками, говорит скорее о том, что никакого единоначалия и вертикали власти в СССР 37 года в нашем нынешнем понимании просто не существовало.
А вы уверены, что пригодились бы именно как Рокоссовский, не как Павлов например?
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 08:55:18 |
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 08:20:09
Вообще-то можно быть уверенным только в покойниках, да и это сомнительно... А в ответ на Ваш риторический вопрос невольно следует второй: а кто их так распихал?
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 09:06:50 |
Цитата: Dobryаk от 14.02.2013 08:55:18
Это тоже риторический вопрос? или нет?
Ибо ЕМНИП так армию изначально курировал таки товарищ Лева Бронштейн, что как бы накладывает ...
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 09:13:14 |
А... я не знал, что это он Павлова в Испанию и на округ, а Рокоссовского на нары. Спасибо!Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 09:06:50
Малюющие икону работают во вред, из серии к чему враги при таких друзьях, а Иосиф Виссарионович был человек, и я даже настаиваю на "человек" вместо "Человек".
|
|
Вадим Михайлов ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 21:39:43 |
Цитата: Dobryаk от 14.02.2013 09:13:14
Вообще-то назначал у нас НКО, а не Сталин: на округ Павлова посадил Тимошенко, а в Испанию отправил Ворошилов.
На нары Рокоссовкого так и не отправили. Приговора-то не было, он был под следствием.
ЗЫ: Где-то в и-нете "гуляет" информация, что Рокоссовкий "отбывал наказание" не на нарах в тюрьме УГБ, а в Испании.
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 15 фев 2013 07:01:36 |
Вы невнимательно читаете: я отвечал камраду, кто возложил ответственность за эти назначения на Троцкого. Сталина же к этим назначениям за уши притянули Вы.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 10:58:11 |
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 08:20:09
Война между Китаем и Японией началась в 1931-м. Когда японцы оккупировали Манчжурию.
Дальневосточный округ с 1929 года имел статус прифронтового - Особая Краснознаменная Дальневосточная Армия.
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 08:20:09
Армия подчинялась командующему. Несмотря на популярность Уборевича в Белорусском округе, ни одна часть не восстала после его ареста. Все офицеры продолжали нести свою службу. Даже такие его фанаты, как Г.К.Жуков и Е.И.Горячев. Последний правда застрелился чуть позже.
Не восстали бы и при его отставке.
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 08:20:09
Московским ВО в ту пору командовал С.М.Буденный. Он и пальцем не пошевелил в направлении подготовки переворота. Хотя имел на то основания.
В своих признательный показаниях маршал Егоров писал
Я, Егоров, вместе с Дыбенко и Буденным возглавлял руководство антисоветской организации правых в Красной Армии, имевшей своих участников в военных округах. Эта наша антисоветская организация была на особо законспирированном положени.
Да и арестованная жена Буденного на наго много чего написала.
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 08:20:09
Павлов же не был репрессированным.
Он был хорошим танкистом, но оказался не в нужное время не в на своем месте. Останься руководителем АБТУ - глядишь стал бы еще одним легендарным героем войны.
Он кстати был одним из активных продвиженецев Т-34.
В условиях после 22 июня 1941 года на месте Павлова врядли кто-то смог сделать больше чем он. Вся его вина что он слишком слушался Москву и своих коллег "испанцев". И запустил подготовку к войне.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 11:44:25 |
Спорный вопрос - таки именно война началась в 37, а оккупация и ряд пограничных инцидентов так и считаются инцидентами. Хотя конечно оккупация Манчжурии имела место быть, но войны нза собой не повлекла, как это ни странно.
Статус округа и восприятие руководством страны текущей внешнеполитической обстановки это не совсем одно и тоже. Впрочем я не претендую на истину в последней инстанции - это всего лишь мое ИМХО.
Это вы к чему? Причем здесь восстание? Верность и преданность в данном контексте определяется исполнением сомнительных или преступных приказов, а отнюдь не восстанием, после ареста/расстрела.
Вопрос Павлова вряд ли будет когда либо однозначно закрыт, ибо граница между преступным бездействием, халатностью, трусостью, некомпетенцией и прямым предательством, особенно в тех условиях, вещь слишком субъективная.
Я вообще не это имел ввиду. Просто постоянные отсылки на то, что "вот если бы армией командовали те репрессированные "великие" командиры" - у вот тогда бы мы им показали - честно говоря надоели. "Павловых" среди репрессированных было гораздо больше, чем "Рокоссовских"
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 12:24:21 |
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 11:44:25
Павлов и есть сталинский выдвиженец, пришедший на смену Уборевичу.
Что уровень компетенции новых командующих был ниже, чем у их репрессированных предшественников, надеюсь не будете возражать. Чтобы мне доказательства не искать и не закидывать.
Еще раз напомню, что Уборевич в конце 1920-х закончил полный курс обучения в военной академии Рейхсвера, общался со многими будущими командирами Вермахта. И как никто другой знал тактику, методы и организацию немецкой армии.
Те же Якир, Блюхер, Белов и многие другие были опытными командирами и умели принимать самостоятельные решения. В отличии от новых выдвиженцев.
Пошли тот же Кирпонос в сентябре 1941 к черту приказ Шапошникова и послушайся Буденного - имел все шансы избежать киевского котла.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 15:12:37 |
не могли бы вы поподробнее раскрыть на основании чего вы делаете такой вывод?
Мне вот на ум приходит только один Сталинский выдвиженец - товарищ Рычагов. В отношении него конечно была совершена явная кадровая ошибка и переоценка его способностей.
В отношении карьеры остальных, я че то сильно сомневаюсь в определяющей роли Сталина - подписывать и согласовывать представления одних военных на других военных - это не тоже самое, что вдвигать своих людей на эти посты.
Буду возражать. Хотя бы потому что ваше заявление ровно так же бездоказательно, как и обратное. Ибо объективных критериев для такого сравнения не существует.
Слабо представляю, как знания полученные в 20-х годах могут помочь в борьбе против танковых клиньев Гудериана в 40-х.
Ну тот же Блюхер у Хасана, мягко говоря, не блистал. На основании чего вы решили. что остальные повели бы себя лучше?
Проблема в том, что в не зависимо от моего или вашего мнения, все эти товарищи либо были командирами "мирного" времени, либо готовились к еще одной гражданской (либо 1-й мировой). Так что решающего влияния на ход ВОВ они не могли оказать в принципе.
В целом для разгрома РККА в 41-м было множество объективных и субъективных факторов - начиная от раций(точнее их отсутствия) и заканчивая чересчур засушливым летом. ПМСМ наличие/отсутствие репрессированных командиров в ряду этих факторов находится где то во второй полусотне по важности.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 16:15:41 |
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:12:37
На основе биографии Павлова.
В 1934-м командир мехбрагады (полковничья должность).
В 1936-1937-м - командир танковой бригады в Испании.
С ноября 1937-го - начальник автобронетанкового управления РККА.
С июня 1940-го - командующий ЗапОВО, генерал-полковник.
Репрессии его не коснулись.
Вы хотите сказать что назначение на такие высокие должности происходило бел санкции Верховного Главнокомандующего? Тем более после чехарды смен наркомов обороны.
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:12:37
Можно вспомнить другого сталинского выдвиженца, тоже "испанца", маршала Кулика. За 4 года прошел путь от комиссара корпуса до Маршала Советского Союза. Феерический идиот был.
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:12:37
Я имел в виду опыт практического командования большими подразделениями, тактическую подготовку и уровень образования.
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:12:37
Теория глубокого танкового прорыва возникла как раз в 1920-е. Тактика штурмовых групп в германской армии - еще в конце Первой мировой.
Успех танковых клиньев Гудериана, Гота, Гепнера и фон Клейста была основана на взаимодействии родов войск, подразделений, организации боя и тылового обеспечения, создании фланговых заслонов и прочей военной кухни. Все это в Вермахте было наследовано из Рейхсвера и разработано еще в 1920-е при фон Секте.
И именно эту кухню хорошо знал Уборевич. Не случайно один из его учеников - Г.К.Жуков - умел наиболее эффективно противостоять немецким танковым клиньям.
Что до Блюхера - проколы бывали у всех. Имелись и объективные причины - сложные условия местности, удаленность района боевых действий, недостаток дорог. - так и субъективные - расслабленность армии.
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:12:37
Командирами "военного времени" можно стать только во время войны. Большинство репрессированных имели опыт гражданской войны, были еще относительно молоды, имели большой опыт командования войсками и принятия самостоятельных решений.
Это вам не какой-нибудь Кирпонос, который до 1938 года был комбригом (полковник), в 1939-м командир дивизии, в 1940 - корпуса. А в 1941-м уже командующий округом. Громадный скачок в мирное время. При все уважении у него не было опыта командования такой большой военной структурой. Поэтому его все время "координировали" из Ставки.
Кроме того говоря о репрессированных, все время речь ведут о знаковых фигурах. А ведь репрессии подверглось и среднее звено - комкоры, комдивы и комбриги.
Основная проблема 1941-1942 годов - нехватка грамотных командиров именно этого звена.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 18:07:25 |
Будьте добры, приведите дату, с которой ИВС стал Верховным Главнокомандующим.
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 15 фев 2013 01:36:32 |
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 11:44:25
Ну почему же? Не буду копиастить, вот здесь довольно подробный разбор.
http://www.great-cou…f_0024.php
Почему Прибалтийский военный округ был подготовлен к наступлению немцев, а северозападный нет?. Ведь директивы посылались всем командующим округами?
http://liewar.ru/content/view/19/3/
ИЗ ПРИКАЗА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
19 июня 1941 г.
1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.
2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.
Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и [в] основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности.
В районе позади своих позиций проверить надёжность и быстроту связи с погранчастями.
3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Всё делать без шума, твердо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку.
4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для противника и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией - тоже по плану оборонительного строительства.
5. Штарм, корпусу и дивизии - на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира.
6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами.
7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения.
Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте.
Командующий войсками ПрибОВО
генерал-полковник КУЗНЕЦОВ
Есть такая коспирологическая версия, что потому Жуков активно помогал Хрущёву осуществить переворот, что начали на него копать компетентные органы о его преступной халатности(?) перед началом войны.
|
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 17 фев 2013 23:01:11 |
Так не занимайтесь эквилибристикой. Из речи Трумэна вполне понятно, что он хотел, чтобы наши и немцы убивали друг друга как можно больше. Немцы это указание Трумэна выполняли так, что можно подумать, это он ими командовал.
Ну вот и обнаружилось, что Трумэн оказывается был самым видным представителем военно-промышленного лобби, а не просто сенатор.
Это вот так Рузвельт вел страну к войне с Германией? Так вел, что США (экономика которых уж четвертый десяток лет была сильнейшей в мире) были если не мальчиками для битья, то и успехами не блистала? Замечательный президент. Для Германии.
Есть еще любопытный момент во внутренней политике США. Там практически не заметили польской кампании в Европе. Настолько не заметили, что, например, американским радиолюбителям не воспрещалось связываться с любыми странами, в том числе и с Германией (лишь рекомендовалось ограничить обмен экспериментами и болтовней). И только после французской кампании, в июне 1940 года был выпущен приказ № 72 Федеральной Комиссии по Радиосвязи, которым были запрещены все QSO со станциями, находящимися за территорией США (за исключением Филиппин и зоны Панамского канала). Уверен, что в случае похода Германии прямо на Восток (без захода во Францию), там тоже ничего особенного не заметили.
Жаль, что автора речи уже не спросить, чего ж он ждал нападения Японии, а не объявил войну США сразу в 1939.
|
|
Вадим Михайлов ( Слушатель ) |
| 14 фев 2013 21:14:24 |
Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 08:20:09
Совершенно с вами согласен. Наглядный пример - декабристы, которые вывели на Сенатскую площадь не мятежников и заговорщиков, а верных им солдат. Поэтому всяким там тухачевским будь у них такая возможность тоже не стоило бы большого труда поднять "свои" части под лозунгом, ну скажем, борьбы с засевшими в ЦК предателями идей Ленина. Мы ж все помним, что Сталин от идей мировой революции отказался, так чем же ж он не предатель коммунизма? Вот "под таким соусом" и устроили бы в СССР военный переворот.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 11:48:16 |
Ньютон и сам отправлял на пытки и казни , а уж доносы и агентурная работа были у него в Казначействе поставлены на ять.
Правда не расстреливал , предпочитал колесование - добрейшей души был человек....
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 13:25:50 |
Можно, я вспомню, что раздел модерируем и в качестве Модератора Раздела попрошу это документировать. Суток хватит? Счетчик пошел.Цитата: sergant от 12.02.2013 11:48:16
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 22:33:33 |
Цитата: Dobryаk от 12.02.2013 13:25:50
Да легко :D
"As Warden, and afterwards Master, of the Royal Mint, Newton estimated that 20 percent of the coins taken in during The Great Recoinage of 1696 were counterfeit. Counterfeiting was high treason, punishable by the felon's being hanged, drawn and quartered. Despite this, convicting the most flagrant criminals could be extremely difficult. However, Newton proved to be equal to the task.[109] Disguised as a habitué of bars and taverns, he gathered much of that evidence himself.[110] For all the barriers placed to prosecution, and separating the branches of government, English law still had ancient and formidable customs of authority. Newton had himself made a justice of the peace in all the home counties—there is a draft of a letter regarding this matter stuck into Newton's personal first edition of his Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica which he must have been amending at the time.[111] Then he conducted more than 100 cross-examinations of witnesses, informers, and suspects between June 1698 and Christmas 1699. Newton successfully prosecuted 28 coiners.[112]
One of Newton's cases as the King's attorney was against William Chaloner.[113] Chaloner's schemes included setting up phony conspiracies of Catholics and then turning in the hapless conspirators whom he had entrapped. Chaloner made himself rich enough to posture as a gentleman. Petitioning Parliament, Chaloner accused the Mint of providing tools to counterfeiters (a charge also made by others). He proposed that he be allowed to inspect the Mint's processes in order to improve them. He petitioned Parliament to adopt his plans for a coinage that could not be counterfeited, while at the same time striking false coins.[114] Newton put Chaloner on trial for counterfeiting and had him sent to Newgate Prison in September 1697. But Chaloner had friends in high places, who helped him secure an acquittal and his release.[113] Newton put him on trial a second time with conclusive evidence. Chaloner was convicted of high treason and hanged, drawn and quartered on 23 March 1699 at Tyburn gallows.[115]"
Аглицкая вики , официальная биография
http://en.wikipedia.…Later_life
Все переводить не буду , но обращаю внимание на слово quartered - четвертован. Это очень неконкретно , не правда ли?
Конкретно Шалонера тащили к месту казни волоком по земле через весь Лондон.
Затем беднягу ( которого суд , далеко не самый гуманный суд в мире, уже один раз оправдал!) повесили, но задохнуться не дали.
Вынув из петли с живого сняли скальп, вспороли живот и выпорошили.
Затем тело разрубили на четыре части, а голову повесили на мосту.
Забавно , но Шалонер попал под прицел шпиков Ньютона тогда , когда обвинил Монетный двор в подделке денег и потребовал провести парламенское расследование ...
"Участие Ньютона в проведении денежной реформы и его руководство Монетным двором потребовали от него колоссальной самоотдачи, однако по своей важности и сложности она была несоизмерима с его научными достижениями. Биографы Ньютона признают, что на посту директора Ньютон нередко проявлял деспотизм, нетерпимость и жестокость, особенно при борьбе с личными противниками.
...
Неудивительно поэтому, что в борьбе с коррупцией, воровством и подделкой денег Ньютон был вынужден проявлять твердость, а также добиваться расширения своих административных и юридических полномочий, включая создание при Монетном дворе собственных тюрьмы и сыскной полиции, занимавшейся расследованием всевозможных финансовых преступлений и нарушений по всей стране."
Исаак Ньютон на службе науке и Англии .Будрейко Е. Н.
http://www.portal-sl…/44822.php
Кстати - этот этап биографии Исаака Ньютона красочно отображен в художественной литературе , например в знаменитой исторической эпопее Нила Стивенсона "Барочный цикл " ( том 3-й - "Система мира"), которую нередко сравнивают с путешествием к сердцу западной цивилизации...
|
|
Вадим Михайлов ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 20:24:10 |
Цитата: sergant от 12.02.2013 11:48:16
Это вы отсюда взяли?
http://sceptic-ratio.narod.ru/po/newton_1.htm
Колесование не нашел. Нашел другую казнь:
"...оттуда влачить по земле через все лондонское Сити в Тайберн, там повесить его так, чтобы он замучился до полусмерти, снять с петли, пока он еще не умер, оскопить, вспороть живот, вырвать и сжечь внутренности. Затем четвертовать его и прибить по одной четверти тела над четырьмя воротами Сити, а голову выставить на лондонском Мосту"
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 13 фев 2013 00:33:21 |
Вопрос терминологии.
" пока он еще не умер, оскопить, вспороть живот, вырвать и сжечь внутренности" - технически скорее колесование, чем четвертование. Англичане - такие выдумщики...
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 13 фев 2013 08:09:02 |
Не катит, уважаемая ужака под вилами. Как и отсылка к худлиту. Способность читать на аглицком оценил, но не более того. А слово я держу. Отдохните без колесования.Цитата: sergant от 13.02.2013 00:33:21
|
|
ZTV. ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 16:05:31 |
А вот Джордано Бруно не повезло. Хватило одного доноса.
Не стоит так глубоко забуриваться в историю.
Цитата
А уж как Королев с Глушко грызлись в 1950-1960-е. И опять же оба живы остались.
То ли люди поменялись, то ли система.
Ну да, система поменялась.
И судебное преследование высших партийных лиц тоже кстати было запрещено.
К власти пришли люди, которые хотели спокойно пожить. Как говорится, чтобы у нас всё было, а нам за это ничего не было.
Естественно это распространилось и на всё общество.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 12 фев 2013 23:17:32 |
Цитата: ZTV от 12.02.2013 16:05:31
Честно говоря не помню какой "великий правитель" отправил Бруно на костер.
Если не нравится древность, возьмите Дж.Томсона, Резерфорда, Гейгера или Дарвина. Суть в том, что англичане
При этом умудрились создать приличные ВВС без шаражек и массовых арестов среди ученых и конструкторов.
Цитата: ZTV от 12.02.2013 16:05:31
Вобще-то это естественное желание желание людей. Человек рожден для счастья, а не как механизм в госмашине.
Потому и отправили в отставку не в меру энергичного Хрущева.
Невозможно несколько поколений жить в условиях работы на износ.
А признаки разложения были заметны еще в детях руководителей сталинского круга. Выше немного вспомнили детей самого Сталина. Алкоголика Василия и свалившую в "мир свободы" в США Светлану.