Обсуждение космических программ
8,947,245
40,393
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 07 май 2013 20:10:22 |
Тред №565651
новая дискуссия Дискуссия 302Цитата: Фёдор144 от 07.05.2013 20:00:28
это такой тро... незатейливый или как понимать?
Так и понимайте, буквально: Россия впервые, почти с нуля создает, ракетно-космический комплекс. До этого были только модернизации советских разработок.
Да и сама по себе Ангара не совсем ординарна. Это даже не комплекс с одной ракетой, а комплекс с целой линейкой носителей, перекрывающий почти полностью все советскую линейку носителей: Космос-Циклон-Союз-Зенит-Протон (кроме Союза, разумеется).
Отредактировано: Liss - 07 май 2013 22:12:31
ОТВЕТЫ (51)
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 07 май 2013 20:41:58 |
Цитата: НАлЕ от 07.05.2013 20:10:22
я так и не понял, в чем революционность?
я понимаю революционность в случае если:
- Россия никогда ракет не разрабатывала, а тут вдруг освоила полный цикл (не верно, поскольку России досталась космическая отрасль с полным циклом, а революция была у Сергея Павловича)
- Россия никогда не разрабатывала таких двигателей, а тут вдруг освоила полный цикл (сами понимаете, что не верно, а революция была у Валентина Петровича)
- Россия никогда не разрабатывала линейку ракет на одной базе для различных нагрузок, а тут вдруг освоила (не верно, поскольку система энергия со всеми двигателями была разработана именно в россии и опять Валентин Петрович)
ну и в заключении - а нужно ли почти полностью перекрывать всю советскую линейку носителей именно такой линейкой? в чем изюм?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 07 май 2013 20:58:30 |
Цитата: Фёдор144 от 07.05.2013 20:41:58
Я говорю не о ракетах, а о ракетном комплексе. Это две большие разницы. Если говорить о ракете (одной из составных частей РК), то по той же "легкой" Ангаре вообще вопроса не должно быть: 1-я ступень уже три раза слетала в составе корейской РН, вторая - это разгонный блок Бриз-КМ, который неоднократно летал в составе РН Рокот. И тем не менее ... Даже была проблема с выбором изготовителя матчасти стартового сооружения (привлекли кого-то из судостроителей).
Цитата - Россия никогда не разрабатывала линейку ракет на одной базе для различных нагрузок, а тут вдруг освоила
Именно так, таких "длинных" линеек "на одной базе" ни в Союзе, ни в России никогда не разрабатывалось
Цитата(не верно, поскольку система энергия со всеми двигателями была разработана именно в россии и опять Валентин Петрович)
Сисема Энергия - это "всего-лишь" сверхтяжелый носитель, никакими линейками там и не пахло.
Кроме того, в разработке и производстве Энергии принимали весьма нехилое участие предприятия, которые теперь находятся за пределами России.
Цитатану и в заключении - а нужно ли почти полностью перекрывать всю советскую линейку носителей именно такой линейкой? в чем изюм?
Знаете, тут я уверенно "врать" не могу - это вопрос к аналитикам, которые изучают рынок пусковых услуг, его перспективы и тенденции, но могу заметить следующее: как-то незаметно, но на экваторе тоже выстроилась линейка, очень сильно напоминающая советскую:
Не хватает только Циклона ... ::)
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 11:22:10 |
Цитата: НАлЕ от 07.05.2013 20:58:30
т.е до этого в России ракетных комплексов не было?
Цитата: НАлЕ от 07.05.2013 20:58:30
а они точно нужны? такие длинные линейки?
какие вопросы линейка ангары решает лучше, чем имеющиеся ракетные комплексы? в чем изюм?
Цитата: НАлЕ от 07.05.2013 20:58:30
а вот до энергии ангаре как до киева сами знаете как. и как раз энергия была первой нашей линейкой тяжелых и сверхтяжелых носителей - действительно революционная для нас система. комбинация с 2-мя, 4-мя, 8-ю боковыми блоками, с бураном и без него.
Цитата: НАлЕ от 07.05.2013 20:58:30
рынок пусковых услуг вещь канеш хорошая, но какое отношение это имеет к космическим программам? и с каких пор роскосмос - коммерческая организация?
своих канеш тоже нужно возить, но в чем ангара будет принципиально, революционно лучше существующих систем?
и на экваторе выстроилась линейка разных ракет. и остался только тяжелый ариан, а легкие и средние больше не делают. вместо них союзы и вега.
|
|
Cheburah ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 11:44:21 |
Цитата: Фёдор144 от 08.05.2013 11:22:10
Укажите ракетный комплекс, в котором были легкие, средние и тяжелые ракеты
Разные ракеты есть? Почему тогда не нажно унифицировать?
Почему вы так прицепились к Энергии?
С таких пор, как государства предоставляют пуски своих ракет другим странам. Потому что вы сами же ниже указали, они используют Союзы. И Прогрессы. Почему нельзя заработать на Западе, продавая им пуски СВОИХ ракет?
Они не делают? Но ведь используют Союзы и другие легкие ракеты?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 13:24:47 |
Цитата: Cheburah от 08.05.2013 11:44:21
а они нужны? обоснуйте.
Цитата: Cheburah от 08.05.2013 11:44:21
зачем нужно унифицировать? где изюм?
Цитата: Cheburah от 08.05.2013 11:44:21
к энергии я не прицепился, а привел как пример отработки линейки тяжелых-свертяжелых ракет, что существенно сложнее ангары и посему анагара скорее шаг назад, чем нечто революционное.
Цитата: Cheburah от 08.05.2013 11:44:21
мы в топике по космическим программам. каким боком зарабатывание бабала на пусках чужих спутников касается российских космических программ?
имхо - это бездарная растрата достаточно скромных ресурсов. даже если все будущие пуски ангары будут по выводу чужих ПН, они никогда не окупят инвестиций в разработку, налаживание производства и строительство стартовых комплексов.
т.е. комплекс должен разрабатываться не под возможные чужие ПН, а под свои собственные. из этого снова получаем вопрос - какие вопросы линейка ангары решает лучше, чем имеющиеся ракетные комплексы? в чем изюм?
Цитата: Cheburah от 08.05.2013 11:44:21
буржуины делают массу разных ракет от различных производителей. в том числе и на базе советских/российских двигателей.
имхо, новая система нужна если существующие не в состоянии выполнить некие функции.
ангара не добавляет функционала. может быть только для военных и то не факт.
в качестве "бонуса" имеем головняк с налаживанием производства (печальный опыт булавы)
также имеем монополизацию пусковых услуг внутри страны. в то время, как буржуины всячески подстегивают конкуренцию для снижения стоимости.
|
|
Cheburah ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 13:50:17 |
Цитата: Фёдор144 от 08.05.2013 13:24:47
Судя по тому, что они не только используются в стране, но и за их пуски платят бабло другие страны - то нужны. Логично?
Почему считаете Ангару слишком легкой по сравнению с Энергией?
Потому что это факт, и это выгодно. Нужно опустить железный занавес? Или пусть они пользуются российскими ракетами вместо своих?
А использование чисто для себя окупит еще скорее, логично ;)
Она решает вопросы лучше, чем существующие комплексы, потому что будет унифицированной заменой существующих комплексов. Ну и более новой.
Да, массу ракет, в том числе и легких. Вы же спросили, зачем нужны легкие? Так буржуины же используют, и не только.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 18:27:56 |
Цитата: Cheburah от 08.05.2013 13:50:17
за линейку анагары платят бабки? пока только государственные инвестиции.
давайте мухи отдельно от котлет.
платят за пуски линейки носителей советского разлива, в которых из себестоимости только производство и пуск, а вся разработка и инфраструктура уже давно самортизирована.
а накладные расходы в космической отрасли до 700% от непосредственной себестоимости производства носителя. по крайней мере меня так учили.
для линейки ангары все эти 700% лупят по бюджету неподетски. ну пусть за счет унификации и использования задела по двигателям будет не 700%, а только половина. но ведь у союза, зенита и протона их нет. и производство налажено как часы, хотя иногда все же дает сбои.
а теперь прикиньте стоимость наладки производства нового продукта. с отработкой всех тех. процессов и карт. с отработкой системы контроля качества и так далее. булаву я привел как пример таких сложностей наладки серийного производства и системы контроля качества. а учитывая, что булава существенно проще ангары ... дальше сами додумайте каких инвестиций и времени это стоит и какова должна быть стоимость пуска для коммерческих клиентов дабы хоть в ноль выйти.
а еще учтите, что до ввода в эксплуатацию ангары все существующие системы должны производиться. получается ангара идет параллельно. где брать ресурсы. в первую очередь человеческие.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
я не считаю анагару слишком легкой или тяжелой по сравнению с энергией.
энергия заточена на одни задачи, ангара - на другие.
но как-то так получается в технике, что скалирование технических систем вверх по возможностям всегда сопряжено с существенными трудностями и при примерно одинаковом техническом уровне более мощные системы получаются существенно сложнее и дороже в разработке. и это безотносительно отрасли.
а скалирование вниз (буде это вообще имеет смысл) как правило ведет к упрощению и удешевлению.
разумеется из этого правила есть исключения.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
как я уже и писал, такие сложные и стратегически важные системы должны разрабатываться и таки разрабатываются в первую очередь исходя из интересов России, а не интересов возможных иностранных клиентов. именно так и подошли к ангаре - военные сказали "надо".
все остальное канеш неплохо, но не должно быть определяющим. и пускать чужие нагрузки можно в довесок для заполнения свободных слотов буде такие вообще появятся. а учитывая достаточно высокую себестоимость первой сотни-другой пусков, вряд ли найдется желающий заплатить полную цену.
А использование чисто для себя не требует финансовой самоокупаемости - про институт теплотехники знаете.
"Она решает вопросы лучше, чем существующие комплексы, потому что будет унифицированной заменой существующих комплексов. Ну и более новой."
в чем лучшесть? мю полезной нагрузки будет выше? или стоимость пуска будет меньше? конкретно эта система не будет дешевле существующих.
создание линейки ангары ход вынужденный ввиду необходимости незаисимости от внешних влияний для военных и ограниченности наличных ресурсов.
унифицировать имеет смысл редко используемые системы с уже существующими. например мрия унифицирована с русланом. все варианты энергии (супертяж под редкие нагрузки) унифицированы с зенитом.
по хорошему нужны специализированные носители заточенные под свои нагрузки. и соответственно для них нужна вся инфраструктура, а на это нет ресурсов. вот и прошла идея одним махом семерых убивахом.
имхо, ангара - наиболее оптимальный новый носитель, который Россия может себе сейчас позволить
п.с. я не говорил, что не требуются легкие ракеты. не нужно выдумывать.
|
Павел_Нск ( Слушатель ) |
| 10 май 2013 17:56:34 |
Цитата: Фёдор144 от 08.05.2013 18:27:56
Я простой непричастный обыватель.
Но мнение имею и выскажу (НАлЕ уже его озвучивал, кстати)
Что такое накладные расходы в рассматриваемом случае?
На эти 700% купили 300-летние американские трежерис(=подарили безработным неграм)?
Отнюдь, их должны потратить на содержание проектных институтов, опытных полигонов и т.п.
В результате я рассчитываю увидеть эти денежки в кошельках своём и ваших(конечно, весьма извилистыми и непредсказуемыми путями).
+ не прерывается цикл возобновления , преемственности знаний у новых поколений конструкторов, рабочих...
это является залогом сохранения отрасли в функциональном состоянии.
при капитализме есть характерный эффект. Капиталист всегда жадный. Что бы сэкономить, ему нужен готовый сотрудник всё умеющий. Обучать талантливую молодёжь ему влом - долго, дорого, может уйти к конкуренту...
Поэтому когда я читаю про успехи Маска и прочих частников , мне вспоминается что фактически был раздербанен задел и кадровый состав инженеров НАСА. Да, дёшево получается на готовенькое. А что будет послезавтра с отраслью в Америке?
И когда я читаю Вашу эээ... переписку, у меня одна мысль - натаскивается ли на ангарские деньги перспективная молодежь? Если всё делают старики - то увы мне (успею увидеть позор).
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 10 май 2013 18:37:46 |
Цитата: Павел_Нск от 10.05.2013 17:56:34
да я сбосно и не отрицаю того, что ангара это позитивное явление.
но чет коробит меня, когда вполне себе рабочее событие выдают чуть ли не за полет на марс.
вроде как обесценивают действительно значимые достижения - инфляция смысла налицо.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 13:55:46 |
Цитата: Фёдор144 от 08.05.2013 13:24:47
Не, лучше обоснуйте, что они не нужны. Наверное, самый лучший выход - делать одну, самую грузоподъёмную ракету, и её использовать для всего, да?
Цитата: Фёдор144 от 08.05.2013 13:24:47
Металл по другой цене, или топливо? Или в Китай и это производство переправят?
Интересно, за счет чего можно снизить стоимость.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 16:30:54 |
Цитата: Фёдор144 от 08.05.2013 11:22:10
Были и есть. И Россия успешно их эксплуатирует. Но они были созданы во времена СССР, а вот задачу полномасштабной разработки нового комплекса (практически с нуля, хоть и с использованием советских заделов) Россиия решает впервые.
Цитатаа они точно нужны? такие длинные линейки?
Я уже ответил Вам, что это вопрос надо задавать профессионалам-аналитикам. Я только (еще раз) могу сказать о том, что почему-то , как-то "неожиданно", усилиями различных стран, в мире появилась линейка носителей экваториального базирования до боли напоминающая ту советскую линейку, которую хотят реализовать и в России путем создания Ангаре (и, плюс существующий Союз, разумеется ;) ).
Цитатакакие вопросы линейка ангары решает лучше, чем имеющиеся ракетные комплексы? в чем изюм?
1. Линейка
2. Остался только Союз, но его-то Ангара как раз и не перекрывает.
3. Космос, Циклон и Протон - "ядовитые" ракеты, Ангара - нет.
Цитатаа вот до энергии ангаре как до киева сами знаете как.
Это разные
Давайте еще будем сравнивать автобус с карьерным самосвалом. А еще лучше: автомат Калашникова с гаубицей Д-30.
Цитатаи как раз энергия была первой нашей линейкой тяжелых и сверхтяжелых носителей
Где Вы там линейку-то увидели? Один носитель с грузоподъемностью порядка 100 тонн и ... все. Да еще непонятно, под какие задачи.
Цитата - действительно революционная для нас система. комбинация с 2-мя, 4-мя, 8-ю боковыми блоками,
Это были все бумажные прожекты, кроме 4-х блочной.
Цитатас бураном и без него.
Буран - "всего-лишь" одна из полезных нагрузок для Энергии, хотя и уникальная. Любая ракета-носитель за свою жизнь выводила номенклатуру нагрузок пошире.
Цитатарынок пусковых услуг вещь канеш хорошая, но какое отношение это имеет к космическим программам?
Самое непосредственное. Зачем создавать комплекс, если под него не будет задач?
Цитата и с каких пор роскосмос - коммерческая организация?Роскосмос обязан отслеживать перспективу, чтобы заказывать разработку таких комплексов, нужны "сейчас" и должны быть востребованы в перспективе ...
Цитатасвоих канеш тоже нужно возить, но в чем ангара будет принципиально, революционно лучше существующих систем?
Вы уже повторяетесь, повторюсь и я:
1. Некоторых "существующих систем" уже нет или они на издыхании, некоторые оказались зависимы от воли иностранных государств.
2. По сути, у России есть только Союз (да и то местами украинский след имеет место быть, причем, как сам с удивлением узнал, еще на долгий период).
3. Ангара -"чистая" ракета, в отличие от Космосов, Циклонов, Рокотов, Днепров, Протонов.
И, дообавлю: модульность Ангары может в будущем (при более-менее массовом производстве) сильно сказаться в части повышения технико-экономических показателей.
Цитатаи на экваторе выстроилась линейка разных ракет. и остался только тяжелый ариан, а легкие и средние больше не делают. вместо них союзы и вега.
Вы ошибаетесь. На экваторе есть еще Зенит (Морской Старт) и тогда "советская линейка" проглядывается во всей своей красе:
- вместо Космосов - Вега;
- вместо Циклонов - пока пробел, но
- вместо Союзов - Союз-СТ;
- вместо
- вместо Протонов - Ариан-5.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 19:30:29 |
Цитата: НАлЕ от 08.05.2013 16:30:54
но решают то эти задачи практически те же самые организации, что делали это в советское время.
энергию с ангарой я сравнивал как пример существенно более сложной системы, освоенной в прошлом.
фактически они восстанавливают былую компетенцию. и ничего революционного здесь нет.
да, энергия была испытана в одной конфигурации, а остальные были бумажными. но я не вижу почему носитель с двумя или восемью боковушками не должен был бы полететь после испытаний с 4-мя.
кстати, а линейка ангары уже вся в металле? и сертифицирована?
буде завтра наступит перестройка-2, как некоторые мечтают, с ангарой будет то же самое что и с энергией.
разумеется любая рабочая системы в процессе эксплуатации вывела более широкую номенклатуру ПН, чем зарубленная в процессе летных испытаний энергия. но это не отменяет факта, что такая система была создана. и в основном теми же предприятиями, которые сейчас строят ангару.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 20:43:33 |
Цитата: Фёдор144 от 08.05.2013 19:30:29
Нет.
1. Многие российские предприятия тоже деградировали и, как раз разработка Ангары для некоторых из них стала стимулом для возрождения (отсюда и косяки в разработке) .
2. Часть весьма важных
, литовская и белорусская элементная база и приборостроение итак далее. и тому подобное ...Цитатаэнергию с ангарой я сравнивал как пример существенно более сложной системы, освоенной в прошлом.
По каким критериям Вы оценили то, что Энергия сложнее Ангары? ;)
Цитатафактически они восстанавливают былую компетенцию. и ничего революционного здесь нет.
О революционности говорите только Вы. Речь же, в первую очередь, идет о сложности решаемых задач, поставленных процессом разработки Ангары. Элементы же новизны (если уж так хотите, то "революционности") там тоже есть, Вам они были приведены уже неоднократно (в том числе и Вашим покорным слугой), но Вы почему-то не хотите этого замечать.
Цитатада, энергия была испытана в одной конфигурации, а остальные были бумажными. но я не вижу почему носитель с двумя или восемью боковушками не должен был бы полететь после испытаний с 4-мя.
Вы когда-нибудь занимались проектированием ракеты? Дело в том, что "носитель с двумя ..." , с "четырьмя" и с "восемью" - это совершенно разные ракеты, требующие разных технологических процессов для производства, испытаний, имеющих разные расчетные случаи нагружения ... В итоге, требующие, каждая сама по себе, полного цикла разработки (да, в чем-то подсокращенного за счет некоторой степени унификации, но не более того).
Цитатакстати, а линейка ангары уже вся в металле? и сертифицирована?
А причем здесь это? Мы же обсуждаем как раз то, почему до сих пор Ангары еще нет.
Цитатабуде завтра наступит перестройка-2, как некоторые мечтают, с ангарой будет то же самое что и с энергией.
А если завтра случится Армагеддон, то всем не будет дела не только до Ангары с Энергией, но и до двухкамерного холодильника на кухне. :(
Цитата но это не отменяет факта, что такая система была создана.
Она не была создана, потому как летные испытания были прекращены не успев толком начаться.
Цитатаи в основном теми же предприятиями, которые сейчас строят ангару.
Да?
PS. Что Вы хотите доказать? Российская ракетно-космическая промышленность совершает подвиг ( и я не побоюсь этих громких слов), воссоздавая потенциал, которым обладал советский МОМ со товарищи. Это длинный, очень длинный путь, на нем уже есть и победы (Тополь-М, Синева, модернизации Союза и Протона), есть скандальные провалы (Фобос-Грунт), есть победы неубедительные и сомнительные (Булава), есть бардак (особенно когда рычаги управления сменились от командно-административных, в условиях практически 100% госсобственности, на "эффективное манагерство" в сочетании с откатингом/попилингом в условиях хрен знает чьей собственности).
Так вот, в этой ситуации, создание такой хрени, как Ангара - это очень новое, революционное и сложнейшее мероприятие. В чем-то более сложное, чем создание "семерки" Королевым.
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 21:06:21 |
Цитата: НАлЕ от 08.05.2013 20:43:33
Вот бог его знает - подвиг это или нет. Но то что затянуто до невозможности (скоро 20 лет стукнет) и напоминает этим строительство индийских АПЛ, с этим не поспоришь.
Ну и размер УРМ мне не нравится. Протон заменит и не более. Дальше линейка заканчивается.
Тогда бы и декларировали уж "мы просто хотим полностью независимое железо для доступа в космос", а не весь несли чушь про экологическую чистоту и дешевизну.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 21:20:21 |
Цитата: Harsky от 08.05.2013 21:06:21
Что есть, то есть и с этим трудно спорить. Только ведь 20 лет назад речь не шла об Ангаре в том виде, в каком она рисуется нам сейчас. Тогда же речь шла о Зените в Плесецке и о совершенно другой линейке. Как раз на базе Зенита (11К55, 11К37 ... ).
Потом сменилась страна и общественный строй, потом сменилась концепция ... :(
ЦитатаНу и размер УРМ мне не нравится. Протон заменит и не более. Дальше линейка заканчивается.
А есть задачи под более тяжелые носители? Не забывайте, Ангара заказана военными, им уж точно в ближайшие десятилетия ничего тяжелее не надо будет.
ЦитатаТогда бы и декларировали уж "мы просто хотим полностью независимое железо для доступа в космос", а не весь несли чушь про экологическую чистоту и дешевизну.
А разве одно другому противоречит?
Берем ситуацию, когда Ангара стала объективной реальностью,
1. Независимость обеспечивается? Да.
2. Экологичность? Да (на фоне Космосов, Рокотов, Днепров, Циклонов и Протонов уж точно).
3. Дешевизна? Предпосылки к этому есть (та самая унификация ...)
|
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 22:02:36 |
Цитата: НАлЕ от 08.05.2013 21:20:21
Под "семерку" тоже не было задач у военных (в таком весе ПН). С запасом нарисовали - сразу и задачи появились. Под "Протон", кстати, тоже ЕМНИП
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 23:24:40 |
Цитата: Harsky от 08.05.2013 22:02:36
Ну Вы даете. Была четкая постановка задачи: обеспечить доставку порции "света и тепла" на межконтинентальную дальность. Что Королев и сделал. Шибко тяжелые были тогда эти порции, однако ...
ЦитатаС запасом нарисовали - сразу и задачи появились.
Запасец, конечно же был ... Но ни один уважающий себя баллистик, даже стоя у расстрельной стенки, никогда не выдаст своих
ЦитатаПод "Протон", кстати, тоже ЕМНИП
А это отдельная песТня. Весьма достойная уважения, однако ...
|
|
Alexandr_A ( Слушатель ) |
| 08 май 2013 21:42:31 |
Цитата: Harsky от 08.05.2013 21:06:21
Наверное этому есть простое объяснение. Все это время были более срочные проекты, например СЯС. Почему Ангару неоднократно пиарили, но реальных денег не выделяли? Это результат политических игр с Казахстаном. Сколько раз они договоры пересматривали, столько раз мы объявляли о скором первом запуске Ангары.
|
|
ZER_GUD ( Слушатель ) |
| 09 май 2013 10:49:31 |
Цитата: Harsky от 08.05.2013 21:06:21
Её нельзя было заканчивать раньше того, как смогли бы построить основной пусковой комплекс (Восточный). Для этого и игрались с Казахстаном Байтереком, который уже тихо-тихо памёр, как раз вовремя. Иначе, после первого запуска Ангары в Плесецком, сразу же закрылись бы запуски Протона на Байконуре, для того, чтобы РФ срочно строила казахам Байтерек. Сами они, естественно, его никак бы не построили и я сильно сомневаюсь, что РФ потянула бы строительство сразу двух космодромов.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 13 май 2013 15:16:12 |
Цитата: НАлЕ от 07.05.2013 20:58:30
Вынужден поправить. Пахло! И еще как!
Зенит - Энергия - Вулкан - Энергия-М - вполне линейка.
И не надо про "бумажность". Если бы не развал страны - линейка бы продолжилась, я уверен.
А Зенит и Энергия летали, Зенит - до сих пор и на перспективу.
Цитата: Фёдор144 от 08.05.2013 13:24:47
Поддерживаю!
Цитата: НАлЕ от 08.05.2013 21:20:21
Задачи под более грузоподъемные носители, безусловно, есть. Не надо ограничиваться военными.
Полеты на Луну и Марс. Лопота неоднократно подчеркивал, что для ПТКНП
не совсем Ангара подходит.
Будущие орбитальные станции.
|
|
Alexandr_A ( Слушатель ) |
| 13 май 2013 16:24:52 |
Цитата: TAU от 13.05.2013 15:16:12
Эта линейка тупик, доводящий стоимость пуска до запредельной. Нормальная линейка, где Ангара нужна для отработки новой схемы компоновки, оптимальной для МРКС. Под нее будет новый старт на Восточном.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 13 май 2013 19:23:39 |
Цитата: TAU от 13.05.2013 15:16:12
Нет. В первом же звене имеем разрыв. Зенит и Энергия - это разные комплексы ( у каждого из них свои СК, ТК и прочая лабуда, даже гголовные разработчики и те разные были). Да они унифицированы по движкам и блокам 1-й ступени, но не более того.
Остальные звенья - это дипломные проекты, которые дальше бумаги никуда не пошли.
ЦитатаИ не надо про "бумажность". Если бы не развал страны - линейка бы продолжилась, я уверен.
А я думаю, что -нет. Под них не было (да и нет сейчас) реальных задач.
ЦитатаА Зенит и Энергия летали, Зенит - до сих пор и на перспективу.
И какие перспективы у Зенита?
ЦитатаПоддерживаю!
В плане того, что Ангара идет на замену выбывшим по разным причинам Космосам, Циклонам и Зенитам (для России Зенит - это только коммерческий носитель), можно считать что прорыва нет (а его никто и не ждал), но и шагом назад я бы этого не назвал.
ЦитатаЗадачи под более грузоподъемные носители, безусловно, есть. Не надо ограничиваться военными.
Назовите.
ЦитатаПолеты на Луну и Марс. Лопота неоднократно подчеркивал, что для ПТКНП
не совсем Ангара подходит.
Естественно, ведь он же не "хруня". :D
ЦитатаБудущие орбитальные станции.
А кто-нибудь посчитал, что выгоднее: собирать станцию блоками по 20 ... 25 тонн, используя серийный носитель, или по 50 ... 100 тонн, разработав для этого носитель "эксклюзивный", который ни для чего больше и не нужен ?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 18:57:33 |
Цитата: walt от 14.05.2013 11:59:21
А я не рассказываю, а спрашиваю, не надо ли для начала сравнить технико-экономические показатели вариантов? ;)
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 18:46:01 |
Цитата: НАлЕ от 13.05.2013 19:23:39
однозначный ответ вам не даст никто, разве что только гадалки. причем все три разные будут.
выгодность это не только цена.
все зависит от мотивации, временных рамок, существующих технологий и наличных ресурсов.
есть две крайних ситуации:
первая - у вас пистолет приставлен к голове (астероид на подлете), времени неделя, кузница во дворе и три калеки в помощ.
вторая - вы вальяжный триллиардер в щезлонге на мальдивах, времени вечность, у ваших ног суетливо толпятся и пускают слюни боинги и рокетдайны, и с достоинством ожидают хруники и энергия. со всеми их технологиями и специалистами.
------------------------------------------------------
по идее при том же функционале моноблок получается существенно компактнее, легче, быстрее и дешевле чем полиблок. либо при той же массе и цене можно получить существенно более функциональный и удобный в эксплуатации моноблок.
из этих достоинств вытекают недостатки по сравнению с полиблочной структурой - негибкость комплектации и сложности замены отработавших модулей, более низкая безопасность в эксплуатации (нет разделения на герметичные отсеки), более дорогие системы выведения (хотя совокупные затраты на выведение не обязательно будут выше).
полиблок получается более гибким в смысле комплектации и замены модулей, более безопасным в эксплуатации (разделение на отсеки), не требует дорогих систем выведения, но сам в совокупности стоит прилично дороже. реализуется на более простой технологической базе.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 19:16:27 |
Цитата: Фёдор144 от 14.05.2013 18:46:01
Это не такая уж проблема для спецов - посчитать. Понятно, что не посчитать, а, на
Цитата
по идее при том же функционале моноблок получается существенно компактнее, легче, быстрее и дешевле чем полиблок. либо при той же массе и цене можно получить существенно более функциональный и удобный в эксплуатации моноблок.
из этих достоинств вытекают недостатки по сравнению с полиблочной структурой - негибкость комплектации и сложности замены отработавших модулей, более низкая безопасность в эксплуатации (нет разделения на герметичные отсеки), более дорогие системы выведения (хотя совокупные затраты на выведение не обязательно будут выше).
полиблок получается более гибким в смысле комплектации и замены модулей, более безопасным в эксплуатации (разделение на отсеки), не требует дорогих систем выведения, но сам в совокупности стоит прилично дороже. реализуется на более простой технологической базе.
Золотые слова. Вы прекрасно описали неоднозначность той или иной схемы.
Только вот в выделенном вижу противоречие: дороже, но "на более простой технологической базе" ... ;)
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 19:50:10 |
Цитата: НАлЕ от 14.05.2013 19:16:27
поясню. разумеется все очень на глазок.
если прикинуть массу моноблока например 100 тонн, а равную по функционалу массу полиблока со всеми стыковочными узлами и переходными отсеками в 150 тонн, то имеем 1 старт энергии и 15 стартов фалькона 9.
примем, что он пока не многоразовый. ну или энергия тоже многоразовая.
скорее всего один старт энергии при прочих равных будет стоить дешевле.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 20:05:46 |
Цитата: Фёдор144 от 14.05.2013 19:50:10
Хороший пример, но требует поправок. Почему Фалькон-9 ? Есть же
Надо будет не 15 стартов Фалькона, а "всего-лишь" 7(семь) стартов Протона.
В итоге: или один старт ракеты, которую надо разработать (и вбухать несколько миллиардов
Пусть стоимость вывода Протоном будет 7000 $/кг. Тогда имеем: 7 (пусков) х 22 000 кг (вес ПГ Протона-М на НОО) х 7000 $/кг = 1, 08 ярда зеленых баксов. Это уже будет дешевле, чем разработка "сверхтяжелого" носителя (без нескольких миллиардов зеленых там не обойдется).
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 20:15:44 |
Цитата: НАлЕ от 14.05.2013 20:05:46
кстати, я как раз считаю, что протон при всех минусах вонючки предпочтительнее ангары бо уже есть и выполняет свой функции прекрасно, но пару страниц назад вы меня старательно в обратном убеждали.
имхо, вы постоянно меняете обсуждаемый тезис.
я там написал при прочих равных.
разработка протона, организация его производства и постройка его старта уже сто раз окупились.
либо уже есть супертяж либо нет протона/ангары.
сравнивать нужно яблоки с яблоками.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 21:16:24 |
Цитата: Фёдор144 от 14.05.2013 20:15:44
Давайте отделять мух от котлет. Ничего не имею против Протона, но есть один момент: Протон "живет" за границей. Казахстан - вполне дружественное государство, но, таки, - это заграница. Отсюда вопросы и головная боль у российских военных.
Цитатаимхо, вы постоянно меняете обсуждаемый тезис.
??? ??? ???
Цитатая там написал при прочих равных.
И что?
Цитатаразработка протона, организация его производства и постройка его старта уже сто раз окупились.
Вот именно. Кроме того, носитель класса Протон (та же Ангара) имеет востребованность, соответственно, имеет предпосылки для серийного производства, соответственно: зачем городить "эксклюзивные" носители "сверхтяжелого класса", пригодные для таких же разовых "эксклюзивных" миссий?
Цитаталибо уже есть супертяж либо нет протона/ангары.
Супертяжа не и вблизи не просматривается, а Протон есть , но ему нужна замена (Ангара) из-за того самого "казахстанского" вопроса.
Цитатасравнивать нужно яблоки с яблоками.
Конечно. Только не надо забывать о том, что яблоки бывают разных сортов. ;)
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 15 май 2013 20:02:01 |
Цитата: НАлЕ от 14.05.2013 20:05:46
напомню, мы все еще обсуждаем следующий вопрос:
"А кто-нибудь посчитал, что выгоднее: собирать станцию блоками по 20 ... 25 тонн, используя серийный носитель, или по 50 ... 100 тонн, разработав для этого носитель "эксклюзивный", который ни для чего больше и не нужен ? "
сперва я и написал именно протон/ангара, но учитывая, что мой пост является ответом на следующий ваш тезис:
"Вы прекрасно описали неоднозначность той или иной схемы.
Только вот в выделенном вижу противоречие: дороже, но "на более простой технологической базе" ... "
я изменил на фалькона.
у протона и ангары технологическая база не обязательно более простая и дабы избежать ненужных препирательств по этому вопросу, я решил заменить на фалькона, где онa точно более простой.
не нравится вам фалькон, возьмите ангару.
важно, что бы мы сравнивали системы в сходных условиях.
например если берем протон, то нужно предположить, что супертяж и старт для него уже существует и не требует доп. вложений. а он таки существует там же где и для протона. и восстановление производства и доп. испытания энергии наверняка дешевле разработки ангары, разворачивания производства и постройки восточного. разумеется если опустить требования военных о стратегической безопасности, поскольку в данном случае ни протон, ни энергия не отвечают этим требованиям.
если же мы хотим оценить обе системы со всеми расходами и запуском на территории России, то сравнивать нужно уже с ангарой и новым стартом для нее.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 15 май 2013 20:16:49 |
Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:02:01
Некорректная замена. Фалькон не тянет 20 + тонн. Надо брать что-то именно из Протонов/Арианов/Ангарей-5.
Цитатау протона и ангары технологическая база не обязательно более простая и дабы избежать ненужных препирательств по этому вопросу, я решил заменить на фалькона, где он точно более простой.
Что такое технологическая база и почему она у Фалькона проще? ???
Цитата
важно, что бы мы сравнивали системы в сходных условиях.
например если берем протон, то нужно предположить, что супертяж и старт для него уже существует и не требует доп. вложений.
Как это возможно, если его нет? В первом же разделе технико-экономических показателей ("Одноразовые затраты на разработку и производство/изготовление) Вы делаете грубейший подлог в пользу "супертяжа".
Цитатаа он таки существует там же где и для протона. и восстановление производства и доп. испытания энергии наверняка дешевле разработки ангары, разворачивания производства и постройки восточного.
Если Вы имеете ввиду наземную инфраструктуру под Энергию, то не забывайте главного - это все находится за пределами российской территории, а значит, этого всего нет по определению.
Цитата разумеется если опустить требования военных о стратегической безопасности, поскольку в данном случае ни протон, ни энергия не отвечают этим требованиям.
И не только военных. Роскосмосу тоже это сильно не нравится.
если же мы хотим оценить обе системы со всеми расходами и запуском на территории России, то сравнивать нужно уже с ангарой и новым стартом для нее.[/quote]
Ну и?
Даже в этой ситуации после создания новой станции в одном случае (супертяж) мы остаемся с чемоданом без ручки (нафиг не нужен, а а выбросить жалко) , в другом - с носителем, который может стать рабочей лошадкой. При этом затраты на все это дело (создание комплекса + необходимое количество пусков) вполне будут соизмеримы. Стоимость пуска одного супертяжа будет меньше, чем семи Ангарей-5, а затраты на разработку будут несколько больше.
Кроме того, раз уж Протон есть, то под такую разовую задачу (создание новой станции) можно казахов слегка проспонсировать и все выйдет гораздо дешевле. :D Или, как вариант, подключить под это дело еще и наших хохлов с Зенитом. :D
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 15 май 2013 20:52:49 |
Цитата: НАлЕ от 15.05.2013 20:16:49
что является корректной или некорректной заменой, вопрос очень дискуссионный. я вполне могу изменить массу модуля с 20 до 10 тонн.
и я же написал, не нравится фалькон, возьмите ангару.
------------------------------
надеюсь, что вопрос насчет технологической базы вы задали просто дабы коммент написать. или не захотев подумать.
я полагаю, что вам как специалисту известно, в чем различие ключевых компонентов (двигателей) фалькона и протона/ангары.
и пожалуйста не просите меня обосновать почему технологии двигателей с дожиганием существенно сложнее таковых у двигателей, работающих по открытой схеме.
там ведь не только работа фрезерного станка ...
------------------------------
насчет подлога - т.е. своего подлога вы не замечаете?
хорошо. дабы сравнивать яблоки одного сорта.
поскольку наземная инфраструктура протона тоже находится за пределами, уберите протон и возьмите ангару.
-------------------------------
я не понимаю, с чем вы спорите?
две страницы назад вы мне доказывали, что ангара просто обязана заменить протон.
а я вам возражал, что протон есть, отработан, амортизирован включая все производство и старт.
теперь вы вдруг мне доказываете, что нет нужды в супертяже и протон наше все.
да согласен я, сейчас нет потребности в супертяже и протон наше все.
ваш вопрос насчет запуска моноблочной или полиблочной станции или КК был сугубо гипотетический для тренировки мозгов, шоб не ржавели и не более. никакого отношения к реалиям этот вопрос не имеет.
по крайней мере на новостях космонавтики никто не обсуждает реальных планов на запуск новой крупной станции хоть по частям, хоть моноблоком.
именно так я его и воспринял. и ответил тоже гипотетически.
если есть протон и нет супертяжа, то ваш вопрос из гипотетического превращается в ...
разумеется вывод (только вывод) полиблочной станции 7-ю протонами по 100+ млн долларов за пуск будет стоить несоизмеримо дешевле вывода моноблока несуществующим супертяжем, который нужно создать, наладить производство, построить старт и все такое.
ну и что?
с таким же успехом протон однозначно бьет ангару.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 15 май 2013 21:25:17 |
Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:52:49
А вот тут как раз происходит переход количества в качество, 14 ... 14 пусков - это вам не 6 ... 7, да и вес станции еще возрастет, так что надо будет уже не 14 ... 15, а все 20.
Цитата
надеюсь, что вопрос насчет технологической базы вы задали просто дабы коммент написать. или не захотев подумать.
Нет, я просто не понимаю этого термина.
Цитатая полагаю, что вам как специалисту известно, в чем различие ключевых компонентов (двигателей) фалькона и протона/ангары.
Что Вы все о двигателях-то? А об остальном? В структурной схеме "стандартного" КРК ракеты-то не видно среди кучи квадратиков, а уж двигателя и подавно. :D
Цитатаи пожалуйста не просите меня обосновать почему технологии двигателей с дожиганием существенно сложнее таковых у двигателей, работающих по открытой схеме.
А тот эффект. который дает это дожигание никак не компенсирует некоторое усложнение и удорожание одного из узлов одного из кучи структурных элементов всего КРК.
Цитататам ведь не только работа фрезерного станка ...
Вот именно.
Цитатанасчет подлога - т.е. своего подлога вы не замечаете?
хорошо. дабы сравнивать яблоки одного сорта.
поскольку наземная инфраструктура протона тоже находится за пределами, уберите протон и возьмите ангару.
Еще раз повторюсь, для такой разовой задачи, как построение новой станции, можно и с казахами договориться, даже приплатить им. Все рано это будет дешевле. чем строить супертяж, который потом не будет нужен.
Цитатая не понимаю, с чем вы спорите?
две страницы назад вы мне доказывали, что ангара просто обязана заменить протон.
а я вам возражал, что протон есть, отработан, амортизирован включая все производство и старт.
теперь вы вдруг мне доказываете, что нет нужды в супертяже и протон наше все.
Не надо передергивать. Изначально был тезис о том, что супертяж необходим для создания новой станции на орбите. Вот я и говорю, что для этого и Протон сгодится (при условии, что казахам придется приплатить). А вот стратегически Протону нужна замена на своей территории, одновременно нужна замена всем носителям советской линейки, кроме Союза. Вот это и должна сделать Ангара, с одного старта
Цитатапо крайней мере на новостях космонавтики никто не обсуждает реальных планов на запуск новой крупной станции хоть по частям, хоть моноблоком.
1. На новостях Космонавтики очень много детского сада. 8)
2. Задачку с новой станцией не я придумал, ее кто-то (Вы?) предложил, как задачу для супертяжа.
Цитатас таким же успехом протон однозначно бьет ангару.
При двух условиях:
1. Казахи не вставляют Протону палки в колеса.
2. Задачи под него не относятся к "военно-стратегическим" (я знаю, что пока что Протон работает и на военных, но это от безысходности).
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 20:08:57 |
Цитата: Фёдор144 от 14.05.2013 19:56:57
Вы думаете, что такие "оценки" проводят отдельные специалисты? Такими вещами занимаются целые "институты", а потом другие "институты" занимаются экспертной оценкой представленных результатов от разных "оценщиков". В итоге, все равно ошибаются ... :D
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 20:17:16 |
Цитата: НАлЕ от 14.05.2013 20:08:57
где вы вычитали, что я так думаю?
кстати, в цаги дали положительное заключение на экоджет
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 20:21:09 |
Цитата: Фёдор144 от 14.05.2013 20:17:16
Вы же сказали: два специалиста - три мнения. Вот я и понял так, что Вы считаете такие "оценки" уделом одиночек.
Цитатакстати, в цаги дали положительное заключение на экоджет
Извините, а это о чем? ???
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 15 май 2013 17:49:49 |
Цитата: НАлЕ от 13.05.2013 19:23:39
ЦитатаДа они унифицированы по движкам и блокам 1-й ступени, но не более того
Все же унифицированы - и это важнейший элемент!.
ЦитатаОстальные звенья - это дипломные проекты, которые дальше бумаги никуда не пошли.А я думаю, что -нет. Под них не было (да и нет сейчас) реальных задач
Не согласен. Уже писал выше. Задачи - пилотируемые полеты на Луну. Новая орбитальная станция.
Не уверен, что нужно было закрывать Буран.
И вообще под Энергию задачи прорабатывали - и связь, и освещение Земли зеркалами.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 15 май 2013 18:53:27 |
Цитата: TAU от 15.05.2013 17:49:49
А по "наземке"?
Цитата Задачи - пилотируемые полеты на Луну.
Когда в России будет ВВП на душу населения хотя бы такой, как в Штатах сейчас, и доля доходов от углеводородов упадет хотя бы раза в три, вот тогда можно будет и
Цитата Новая орбитальная станция.
Я тут выше немного написал по этому поводу: с помощью носителя на 20 ... 30 тонн будет дешевле и гибче.
ЦитатаНе уверен, что нужно было закрывать Буран.Судьба Шаттлов Вам ни о чем не говорит?
ЦитатаИ вообще под Энергию задачи прорабатывали - и связь, и освещение Земли зеркалами.
ИМХО: смесь сказок, детского лепета и фантастики (хотя, может, и научной) ...