Были или нет американцы на Луне?
12,751,561 106,034
 

  Удаленный пользователь
04 янв 2014 21:34:51

Тред №658355

новая дискуссия Дискуссия  381

ДядяВася, Вас действительно не совсем поняли  Под столом Или совсем не поняли  Под столом Может попробовать так?
К ИСТОРИИ РАЗРАБОТКИ ЖИДКОСТНОГО РАКЕТНОГО ДВИГАТЕЛЯ РД-270 ДЛЯ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ УР-700
Судаков В.С., Котельникова Р.Н., Чванов В.К.
НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко, Химки, Россия
"...Огневые испытания двигателя проводились с 23 октября 1967г по 24 июля 1969г. Двигатели изготавливались в варианте с камерой сгорания, имеющей укороченное сопло, и без регуляторов с целью ускорения начала стендовой отработки."
"...Тем не менее, выполненные работы по программе ЖРД РД-270 показали реальность создания двигателя по схеме “газ-газ”. Был получен огромный опыт в
проектировании столь крупногабаритного двигателя. Освоено изготовление таких агрегатов и двигателя."
"...Работы по двигателю были прекращены в конце 1969г в связи с закрытием разработки УР-700. Попытки продолжения работ по двигателю такой размерности не нашли поддержки из-за отсутствия конкретной ракеты-носителя."
http://www.lpre.de/r…istory.pdf
P.S. Совсем забыл Позор
Перевод вышеприведенной цитаты: Станки для изготовления двигателя были. Но двигатель оказался ненужным.
Отредактировано: kab249 - 04 янв 2014 21:37:02
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (45)
 
 
  перегрев ( Слушатель )
04 янв 2014 23:54:09

Конечно были. Станки для изготовления двигателя с диаметром сопла метра полтора, а не три с лишком. А вот для сопла с диаметром 3300 мм станков не было Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
05 янв 2014 16:11:00

 Не могли бы Вы расшифровать выделенную фразу? Что должен уметь делать такой станок? Если ключевая фраза в Вашем посте "диаметр", то речь, скорее всего о токарных станках. На обычном кирпичном заводе я видел токарно-карусельный станок, установленный там с момента основания (без малого 40 лет). Этот станок позволяет обрабатывать заготовки порядка 3м в диаметре (по памяти). Во всяком случае на нем обрабатывались столы для прессов диаметром порядка 2м. И это, заметим, никакой не космос. Так что требовалось такого специфичного от "Станка для изготовления двигателя", что промышленность СССР поставило в тупик?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  foxpro ( Слушатель )
05 янв 2014 16:26:20

Вы слово "точность обработки"  когда-либо слышали"Грустный  ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 янв 2014 20:15:43

1. Это не одно слово, а два.
2. Шероховатость, допуск, посадка - слышал, "точность обработки" - нет, не слышал.
3. В каких единицах измеряется "точность обработки"?
4. Какое значение "точности обработки" (в цифрах) должен обеспечивать "Станок для изготовления двигателя"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  foxpro ( Слушатель )
05 янв 2014 20:23:37

Скажите , вы на вот этом станке  На обычном кирпичном заводе я видел токарно-карусельный станок, установленный там с момента основания (без малого 40 лет). Этот станок позволяет обрабатывать заготовки порядка 3м в диаметре (по памяти) собираетесь обрабатывать детали для РКТ?
Я вам аплодирую. Но, извините, "таких не берут в космонавты"...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 янв 2014 21:11:26

  Спасибо за аплодисменты. В космонавты мне, к сожалению, уже поздновато.
  Да, я собираюсь обрабатывать детали для РКТ именно на этом станке. Что не так?
  Вас, как я понимаю, не устраивает только то, что он с кирпичного завода. Или что-то ещё?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
06 янв 2014 01:26:58

Т.е., термины "технологическая точность станка", "проверка станка на технологическую точность" не знакомы?
Цитата
3. В каких единицах измеряется "точность обработки"?
4. Какое значение "точности обработки" (в цифрах) должен обеспечивать "Станок для изготовления двигателя"?


ОбеспокоенныйОчень странные вопросы для инженера. Ну, погуглите к примеру ГОСТ 9726-89 там все написано, в каких единицах и что измеряется. Заодно обратите внимание на максимальные размеры рабочей зоны Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
06 янв 2014 02:11:59

  Ну почему-же, знакомы. Но я-то всерьез думал, что нужна какая-то супер-пупер точность, ну, хитрый какой профиль выточить, или еще что, а оказывается (см. пост выше). Вы путаете точность станка и точность обработки (детали), т.е. соответствие ее чертежу.

  Извините, я не всезнающий. Может, все-таки просветите, в каких единицах измеряется "точность обработки", раз уж мы говорим о точности?
 И еще. Вы свято верите в способность американцев масштабировать с произвольным коэффициентом ракетный двигатель, но, почему-то совсем не допускаете возможности для советских конструкторов масштабировать фрезерный станок. Странно. И обидно, чесслово. Что касается ГОСТ. Если бы Вы внимательно его читали, (несмотря на то, что принят он в 89 году), то обнаружили бы в самом начале такую фразу: "Стандарт не распространяется на специальные и специализированные станки". Или Вы имели ввиду массовое производство советских Ф-1? А для опытного производства, коим и является, по сути, сей девайс, наши "кулибины" смастерили бы Вам приспособу в два счета, даже не сомневайтесь. Думаю, даже велосипед не потребовалось бы изобретать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
06 янв 2014 15:03:57

Теперь-то конечно знакомы...
Цитата
Но я-то всерьез думал, что нужна какая-то супер-пупер точность, ну, хитрый какой профиль выточить, или еще что, а оказывается (см. пост выше).


Т.е., продолжаете настаивать на станке с кирпичного завода?
Цитата
Вы путаете точность станка и точность обработки (детали), т.е. соответствие ее чертежу.


Не хотите ли Вы сказать, что выполнение требований КД в части, например, линейных размеров, от технологической точности станка не зависит?
Цитата
  Извините, я не всезнающий.


Да ладно!! А Вы точно опровергатель? Улыбающийся
Цитата
Может, все-таки просветите, в каких единицах измеряется "точность обработки", раз уж мы говорим о точности?


Продолжаем цепляться к формулировкам? Ну применил Foxpro неточный термин, но смысл-то передал совершенно точно. Однако если уж Вы таки настаиваете говорить о точности, то извольте. Точность любой технологической системы (технологического процесса, в том числе технологического процесса механической обработки) определяется коэффициентом точности (отношением индекса пригодности (производительности) в западной терминологии) и коэффициентом смещения (коэффициентом центрированности) рассчитываемых для выбранных показателей качества ДСЕ (технологического процесса). Оба коэффициента безразмерные. Ну, что, полегчало?
Цитата
 И еще. Вы свято верите в способность американцев масштабировать с произвольным коэффициентом ракетный двигатель, но, почему-то совсем не допускаете возможности для советских конструкторов масштабировать фрезерный станок. Странно. И обидно, чесслово.


Вы вот эту ахинею про "масштабирование с произвольным коэффициентом" мне не приписывайте. Ладно? Это Ваше личное изобретение и пусть Вашим и остается. В 99,99% случаев попытки прямого маштабирования ракетных двигателей заканчивались провалом. Сдается мне, что и попытка масштабирования станка закончится тем же. Ежели Вы считаете, что что F-1 получился путём механического увеличения Н-1, то это Ваша персональная проблема.
Цитата
Что касается ГОСТ. Если бы Вы внимательно его читали, (несмотря на то, что принят он в 89 году), то обнаружили бы в самом начале такую фразу: "Стандарт не распространяется на специальные и специализированные станки".


Это дико забавно выглядит. Человек узнавший про эту нормативную документацию от меня, меня же и учит как её читать и на что она распространяется.  Веселый Максимальные размеры рабочей зоны отечественных станков разглядели? Подмигивающий
Цитата
Или Вы имели ввиду массовое производство советских Ф-1? А для опытного производства, коим и является, по сути, сей девайс, наши "кулибины" смастерили бы Вам приспособу в два счета, даже не сомневайтесь. Думаю, даже велосипед не потребовалось бы изобретать.


Нда... Я предполагал, что всё запущено, но что б настолько...  Я вот только одного не понимаю, откуда у Вас у опровергов столько апломба, ведь ничего ж толком не знаете, а всю туда же "Допуска, посадки, епть..." Дружище, забудьте кирпичный завод. Забудьте все то, что Вы не успели забыть после того ВУЗа в котором Вы услышали слова "допуск", "посадка" и "шероховатость". Все что Вы помните имеет крайне отдаленное отношение к объективной реальности. Сказочки про "кулибиных", волшебные "приспособы" и "два счета" рассказывайте своим собратьям по разуму - они поголовно гуманитарии, они поверят. "Приспособы", уважаемый, мастырят в инструментальном цехе, который на нормальных заводах всегда комплектовался самым современным оборудованием, и оборудование это, что характерно, преимущественно импортное. А в Вашей персональной реальности, слегка травмированной, очевидно, непреднамеренным посещением кирпичного завода, походу барражирует мысль, что в инструментальном производстве, как два байта, можно сделать специализированный станок. Ну-ну... Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
06 янв 2014 16:02:08

 А состояние стальной заготовки в части, например, ржавчины, зависит от влажности помещения, где она хранится. Дальше что?

 Со стороны посмотришь - павлин, а в душу заглянешь - обыкновенная курица. Смысл техпроцесса - произвести деталь, соответствующую требованиям КД (это если без экономической составляющей). Достаточно для понимания?

 Ну что поделать, если Вы сами учиться не желаете. Мы говорим о том, могла ли Советская промышленность сделать нужный станок, или о том, были ли такие станки в массовом производстве?

 Вот это и есть апломб. Послушайте, балабол, это не мне надо забыть, что я учил в ВУЗе, а Вам вспомнить, (если, конечно, есть что). Любой человек, хоть немного связанный с реальным производством, постеснялся бы говорить о неспособности промышленности страны "сделать канавку" с допуском плюс/минус 50% ее размера. Весь остальной пафос можете куда-нибудь засунуть. Без конкретного чертежа дальнейший разговор с Вами считаю бессмысленным. Сначала полоскали всем мозг, что в СССР не умели точить большие диаметры, потом, оказалось, что не умели фрезеровать, потом раскатывать. Что еще не умели? На каком основании сделаны выводы? На основании имеющейся КД? Тогда подо что ее разрабатывали?

 Да, еще вопрос. Где-то читал, что Вы, якобы, из военпредов уже перековались в разработчика РКТ. Это так?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
06 янв 2014 16:44:50

Ничего. Кроме одного простого факта - Вы так и не ответили на прямо заданный вопрос
Цитата
 Со стороны посмотришь - павлин, а в душу заглянешь - обыкновенная курица. Смысл техпроцесса - произвести деталь, соответствующую требованиям КД (это если без экономической составляющей). Достаточно для понимания?


Да ладно! А мы то думали Улыбающийся... Т.е. про точность технологического процессов и технологических систем Вы больше говорить не хотите, решили перейти к декларированию заскорузлых банальностей. Ну Ваше право, но тут Вам собеседник не нужен.
Цитата
 Ну что поделать, если Вы сами учиться не желаете. Мы говорим о том, могла ли Советская промышленность сделать нужный станок, или о том, были ли такие станки в массовом производстве?


Да как угодно. Примеры советского аналога СИПа, примеры советского аналога Штангервальда для электронно-лучевой перфорации фильтров - в студию, за одно погуглите на станках чьего производства обрабатывались гребные винты советских атомных подводных лодок. А скрытность РПКСН задачка будет поважней флаготвтыкательства на Луне . Подмигивающий
Цитата
 Вот это и есть апломб. Послушайте, балабол, это не мне надо забыть, что я учил в ВУЗе, а Вам вспомнить, (если, конечно, есть что).


Обиделись? Напрасно.Это ж не я нес пургу про "кулибиных" и "волшебные присособы". Улыбающийся
Цитата
Любой человек, хоть немного связанный с реальным производством, постеснялся бы говорить о неспособности промышленности страны "сделать канавку" с допуском плюс/минус 50% ее размера.


В этом месте повторяется вопрос про СИПы, Штангеравльды и гребные валы для АПЛ.
Цитата
Весь остальной пафос можете куда-нибудь засунуть. Без конкретного чертежа дальнейший разговор с Вами считаю бессмысленным.


Ладно, подождем пока Ваши собратья добудут чертежи внутренней стенки сопла РД-270.
Цитата
Сначала полоскали всем мозг, что в СССР не умели точить большие диаметры, потом, оказалось, что не умели фрезеровать, потом раскатывать. Что еще не умели?


Да много чего не умели, к сожалению
Цитата
На каком основании сделаны выводы?


На основании лицезрения парка станочного и технологического оборудования предприятий ракетно-космической отрасли
Цитата
На основании имеющейся КД? Тогда подо что ее разрабатывали?


Прелесть какая! Так теперь оказывается, что КД разрабатывается под имеющееся оборудование? А всего пару страниц кто так красиво говорил?
Цитата
База может появится тогда, когда в ней возникнет необходимость. Или, по-Вашему, сначала кто-то умный изобрел токарный станок, а потом кто-то еще умнее (ну, как Вы, примерно), придумал вытачивать на нем всякие деталюшки?


Так это КД разрабатывается под имеющееся промышленное оборудование или промышленное оборудование разрабатывается под имеющеюся КД?
Цитата
 Да, еще вопрос. Где-то читал, что Вы, якобы, из военпредов уже перековались в разработчика РКТ. Это так?


С какой целью интересуетесь?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
06 янв 2014 17:56:25

 Пустопорожний треп.
 Вопрос был о точности обработки применительно к конкретному станку. (похоже, карусельные станки для вашей братии новость, поэтому необходимость вытачивать камеры больших диаметров мгновенно отпала).

Ничего не забыли? Не? Может еще чего найдем по ледоколам, истребителям, АЭС и т.д. Тема ПРО опять-же не раскрыта. Да, и еще про трактора интересно, можно даже про лунные.

В этом месте повторяется пустопрожний треп, к теме отношения не имеющей

  А как красиво все начиналось! И станков нема, и технологии ёк, а оказывается у Вас и чертежа не имеется. Почему-то другого и не ожидал.

 КД не разрабатывается под нереализумые технологии. Вас бы поставить за кульман и заставить годик поводить карандашом впустую.
 Если бы Вы лично когда-то что-либо разрабатывали, имели бы понятие, что конструктор и технолог совсем не чужие люди. Может не быть на этапе разработки необходимого оборудования, но реализуемость закладываемых решений - обязательна. В противном случае работа КБ бессмысленна и заниматься такой лабудой никто не будет.
 Промышленное оборудование разрабатывается и производится для серийного производства (или для массового, как хотите), на то оно и промышленное.

  Да ладно, проехали. И так все ясно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
07 янв 2014 22:27:39

Да не было никакого вопроса. Не придумывайте. А вот текст в скобках от души доставил, значит Вы считаете, что камеры больших диаметров вытачиваются (Прости, Господи)?
Цитата
Ничего не забыли? Не? Может еще чего найдем по ледоколам, истребителям, АЭС и т.д. Тема ПРО опять-же не раскрыта. Да, и еще про трактора интересно, можно даже про лунные.


Т.е., Вам просто не хватает мужества признать, что в СССР не умели, именно не умели, делать ряд высокотехнологичного оборудования.  Несмотря на острую потребность. Ну, не умели делать координатно-расточных станков с характеристиками швейцарского СИПа. Да, это "феррари" в мире станков, но тем не менее... И много чего не умели, к сожалению. Та же электронно-лучевая перфорация... Если для Вас это откровение - добро пожаловать в реальный мир.
Цитата
  А как красиво все начиналось! И станков нема, и технологии ёк, а оказывается у Вас и чертежа не имеется. Почему-то другого и не ожидал.


Я где-то обещал Вам показать чертеж внутренней стенки сопла РД-270? Я вообще не уверен, что они сохранились
Цитата
 КД не разрабатывается под нереализумые технологии. Вас бы поставить за кульман и заставить годик поводить карандашом впустую.


Это Вы расскажите своим собратьям по разуму. РД-0120, газогенератор, изначально в КД была "потеющая" стенка (порошковый сплав с регламентированной проницаемостью). Завод металлургический (sig) купили в ФРГ через три или четыре страны специально для этой технологии. И не получилось. Пришлось переделывать КД. Строго говоря, случаи когда разработанная и отработанная КД корректируется из-за невозможности существующих технологий обеспечить выполнение требований КД далеко не редкость. Особенно когда технология новая.
Цитата
 Если бы Вы лично когда-то что-либо разрабатывали, имели бы понятие, что конструктор и технолог совсем не чужие люди. Может не быть на этапе разработки необходимого оборудования, но реализуемость закладываемых решений - обязательна. В противном случае работа КБ бессмысленна и заниматься такой лабудой никто не будет.


Вы почему-то постоянно приписывает мне свои фантазии. Где я говорил, что конструктор и технолог чужие люди? Да конструктор из цеха не вылазит когда идёт отработки и освоение производство. Заключение отдельное на КД выдается по технологичности. Невозможно вообще быть конструктором не имея представления о технологии изготовления своего узла.Особенно при изготовлении опытных узлов в опытном производстве. Вот тогда и появляются укороченные камеры, стендовые агрегаты работающие в составе двигателя и т.д.. Заработал бы РД-270, заказали б (или б купили на западе, что скорее) и и станки, и снасть сделали. Но все это не скоро и не быстро. А вот когда его делали, подходящего оборудования для изготовления такого крупногабаритного сопла не было, поэтому и делали укороченное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
07 янв 2014 22:44:58

"Знаешь признаком чего является развёрнутый внутренний диалог с воображаемым собеседником?" (с) перегрев  Под столом
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
12 янв 2014 19:35:05

 Разве это я так считаю?

 То есть токарные работы для больших диаметров все-таки нужны?

Я предположил следующее:
"Не могли бы Вы расшифровать выделенную фразу? Что должен уметь делать такой станок? Если ключевая фраза в Вашем посте "диаметр", то речь, скорее всего о токарных станках. На обычном кирпичном заводе я видел токарно-карусельный станок, установленный там с момента основания (без малого 40 лет). Этот станок позволяет обрабатывать заготовки порядка 3м в диаметре (по памяти). Во всяком случае на нем обрабатывались столы для прессов диаметром порядка 2м. И это, заметим, никакой не космос. Так что требовалось такого специфичного от "Станка для изготовления двигателя", что промышленность СССР поставило в тупик?"

 На что получил ответ:

 То есть к токарному станку претензий никаких? Только "точность обработки" не устраивает?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BomBarDir ( Слушатель )
13 янв 2014 15:43:48


А вот чего он (станок) умеет..приведу цитату как в середине 60-х американе выкручивались:

В конечном счете на камере сгорания этого двигателя располагалось 300 шт. каналов шириной 1 мм и глубиной 2,5 мм. Внутренняя поверхность этих каналов оставлялась шероховатой после механической обработки, что позволяло получить некоторый выигрыш в теплоотдаче к хладагенту.
Создание камеры сгорания наталкивалось на технологические трудности, связанные, в частности, с малой шириной каналов и небольшой толщиной огневой стенки, составлявшей, всего 0,71 мм.

Для решения этой проблемы американские специалисты разработали станок с «электронно-программным» управлением, который с помощью ультразвукового микрометра производил измерения контура внутренней поверхности и толщины стенки камеры сгорания, выполнял автоматические вычисления и выдавал команды на проведение операций

Особенно вставляет шероховатость...По другим источникам, она была не абы какая, а вполне определённая задаваемая заранее. Только тогда получался выигрыш в теплоотдаче.

Вот американе имели кирпичные заводы, но станки с них не использовали, а разработали новый
Как там у нас на кирпичном заводе в середине 60-х шероховатость кирпича определяли?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
13 янв 2014 19:06:42
Небольшое предисловие к данному шедевру. При выкладывании столь глубоких мыслей неплохо-бы указывать их источник.
Подразумеваю, что это Ваш личный "труд"

 Так и слышно могучие удары о бетонный пол отлитых в граните фраз.  Нравится

 Ну надо же. Американы уже тогда умудрялись оставлять поверхность шероховатой после механической обработки!? И не думал, что они настолько круты!

 Трудность связана не с малой шириной, а с допуском на эту самую "ширину", а так-же, как я понимаю, на отклонение от прямолинейности, чего Вы, (как и перегрев), никак не можете "вдуплить". Никогда не видели миллиметрового надфиля? Так сходите на кирпичный завод, там покажут.
 Поскольку я не ракетчик, а чертеж перегрев заныкал, сможете объяснить, как связаны "небольшой толщиной огневой стенки, составлявшей, всего 0,71 мм" и
"каналов шириной 1 мм и глубиной 2,5 мм"?


Кому?

Это - да! Меня теперь тоже! Но, думаю, здесь все проще. Слово-то какое .... "шероховатость"... Что-то напоминает о некоторых частях организьмов боевых подруг. Молодец!!! Так держать!  Нравится

Серьёзно? В те годы могли делать ту самую шероховатость "вполне определенной заранее"? Блин, ну почему я не родился в США!? Там такие гении! А в СССР всех обманывали гады, когда ставили на чертежах какие-то значки-циферки и людям "втирали", что это та самая "вполне определенная заранее".  Бъющийся об стену

Гиганты!!! Неее, у нас-то только "использовали", нафиг их разрабатывать (лень-матушка)!

 (Шёпотом)... У нас кирпичи не точили. И сейчас не точат. Спалился, шпиён?  Под столом
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BomBarDir ( Слушатель )
14 янв 2014 00:44:44


А нафига вам этот источник? Вы же на кирпичном заводе надфилем и кирпичом вмиг выточите то, о чём представления не имеете.
Впрочем именно поэтому я вам укажу источник...может чего доработаете на кирпичном заводе. Space World, 1974, №11


Цитата
 Так и слышно могучие удары о бетонный пол отлитых в граните фраз.  Нравится



Ды неееет...мне слышно могучее дыхание демагогии и словоблудия.

Цитата
Ну надо же. Американы уже тогда умудрялись оставлять поверхность шероховатой после механической обработки!? И не думал, что они настолько круты!



Ну я же сказал...не абы какая шероховатость. Вы же представляете шероховатость, как неровности поверхности в следствии воздействия инструмента. Дык это не так.  Кричащий


Цитата
 Трудность связана не с малой шириной, а с допуском на эту самую "ширину", а так-же, как я понимаю, на отклонение от прямолинейности, чего Вы, (как и перегрев), никак не можете "вдуплить". Никогда не видели миллиметрового надфиля? Так сходите на кирпичный завод, там покажут.



Да, да, да....может поэтому перегрев требует с вас технологическую точность надфиля станка, а вы никак о ней говорить не хотите. Я, так понимаю, что на кирпичном заводе вас в эти тонкости не посвящали..
 

Цитата
Поскольку я не ракетчик, а чертеж перегрев заныкал, сможете объяснить, как связаны "небольшой толщиной огневой стенки, составлявшей, всего 0,71 мм" и  "каналов шириной 1 мм и глубиной 2,5 мм"?



Вот те на!?  Шокированный А чо вы тогда тут кривляетесь? Вам же всё равно чего точить на кирпичном заводе! Зачем вам специфика? Вы и так радостно и уверенно заявляете о возможности производства ЖРД на кирпичном заводе!

Ведь ясно указаны геометрические параметры канала. Бери и точи...тем более надфилей куча. Габаритами деталюхи пока пренебрегаем.

Цитата
Кому?



Токарю, на кирпичный завод...

Цитата
Это - да! Меня теперь тоже! Но, думаю, здесь все проще. Слово-то какое .... "шероховатость"... Что-то напоминает о некоторых частях организьмов боевых подруг. Молодец!!! Так держать!  Нравится




Словоблудие...

Цитата
Серьёзно? В те годы могли делать ту самую шероховатость "вполне определенной заранее"? Блин, ну почему я не родился в США!? Там такие гении! А в СССР всех обманывали гады, когда ставили на чертежах какие-то значки-циферки и людям "втирали", что это та самая "вполне определенная заранее".  Бъющийся об стену




Поскольку мне нравится как вы уверенно встаёте в жир ногами,  я пожалуй, расскажу о том, что "вполне определённая заранее втиравшаяся на кирпичном заводе" это вовсе не царапины от надфиля или кирпича а микротопография канала. Она расчитывается специально в зависимости от типа гидропотока, ламинарного или турбулентного и имеет вполне определённую и заранее спроектированную форму от конических, винтовых, кольцевых структур различной глубины и направленности до полусферческих ячеек также различных размеров и глубины. И может наноситься по всем стенкам.
Поэтому-то в США были гении с ультразвуковыми микрометрами а у нас Кулибины с надфилями на кирпичных заводах.

Цитата
Гиганты!!! Неее, у нас-то только "использовали", нафиг их разрабатывать (лень-матушка)!



Неее....Это вы просто не знаете, как и любой опроверг. Серийные станки с ЧПУ появились в загнивающей Пиндосии ещё  в 1954г. Более того, Пентагон закупал такие станки большими партиями и раздавал их подрядчикам на условиях аренды и лизинга, чтобы повысить производительность труда и качество изготовляемого продукта.

Ну а у нас первый токарно-винторезный станок с ЧПУ появился только в 1964г...И то, после закупки за границей подобных девайсов.
Такая вот была 10-летняя лень-матушка....

Цитата

(Шёпотом)... У нас кирпичи не точили. И сейчас не точат. Спалился, шпиён?  Под столом



(Громко) На вашем заводе, точили! Причём надфилями, а на станке точили петли для гаражных ворот и набалдашники на ограды! И ты, только что спалился на этом!  Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
14 янв 2014 01:46:04

Нууу, здесь так принято. Не знали?

 Ага, кирпичу доточу до нужной шероховатости.

 Ну теперь хоть понятно объяснил (а главное, технически безукоризненным языком). Перегрев, а Вы отменный учитель!? Стесняюсь спросить, сколько это в граммах?

 Теперь, после Ваших объяснений, даже и не сомневаюсь в этом. Это, видимо, самообразовавшиеся выпуклости и впуклости.

 Может поэтому с перегрева требуют чертеж, с которого он выковыривал эту точность, а чертежа он и в глаза не видел?

 Конечно, кто будет вас посвящать в тонкости переработки навоза на поросячьей ферме?  

 И где я такое заявлял? А вообще, конечно, все равно что точить, было бы соответствующее оборудование.

 Ясно указаны? Да Вы о "геометрических параметрах" похоже и не слыхали ничего. Для начала может ответите на вопрос Вам из прошлого поста о соответствии размеров?

Так идите, я Вас не держу.

От оно чо, Михалыч? Перегрев, растете на глазах! Быстро подковали молодца. Фиг с ним, что не поймет сказанного, зато стиль!!!

 Откуда узнал такие подробности, шпиён? Может еще узнаешь там (ну чиста для меня), какая "шероховатость кирпича"?  Крутой

А вообще, интересная дискуссия. Сначала "не было нифига", а потом и типы станков, и даже модели нарыли. Ведь можете, товарищи, когда захотите! Хоть чему-то научитесь. Жаль, что сам предмет (чертеж) так и не объявился. Нравится
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
13 янв 2014 20:37:53

Нет, блин я! Это кто писал? Папа Римский?


Или кое-кто просто не понимает разницы между точением и фрезерованием? Улыбающийся
Цитата
 То есть токарные работы для больших диаметров все-таки нужны?


Вы всё пытаетесь пристроить станок с кирпичного завода?  Улыбающийся
Цитата
Я предположил следующее:


Вы предложили карусельный станок с кирпичного завода для фрезерования каналов на тонкой оболочке сложного профиля. Что с головой выдает крупного "специалиста" по технологиям изгтовления ЖРД  Веселый
Цитата
"Не могли бы Вы расшифровать выделенную фразу? Что должен уметь делать такой станок? Если ключевая фраза в Вашем посте "диаметр", то речь, скорее всего о токарных станках. На обычном кирпичном заводе я видел токарно-карусельный станок, установленный там с момента основания (без малого 40 лет). Этот станок позволяет обрабатывать заготовки порядка 3м в диаметре (по памяти). Во всяком случае на нем обрабатывались столы для прессов диаметром порядка 2м. И это, заметим, никакой не космос. Так что требовалось такого специфичного от "Станка для изготовления двигателя", что промышленность СССР поставило в тупик?"


В очередной раз повторяю: размеры рабочей зоны и требования по технологической точности, чего не понятного? Советский аналог СИПа нашли уже? А штангенрвальда?  Улыбающийся Впрочем меня легко убедить в обратном - достаточно назвать отечественный аналог ГФ с размером рабочей зоны под оболочку диаметром 3500 -3700 мм
Цитата
 На что получил ответ:


Такое впечатление, что Вы с первого раза не понимаете, что Вам пишут. Ну хорошо, не "точность обработки", а "технологическая точность станка". Полегчало? А теперь напрягитесь и вспомните какая там была точность и повторяемость одностороннего позиционирования на том станке который произвел на Вас столь неизгладимое впечатление на кирпичном заводе.
Цитата
 То есть к токарному станку претензий никаких? Только "точность обработки" не устраивает?


К токарному станку претензий никаких. Ну, кроме той, что на нем невозможно фрезеровать каналы. Хотя, читая Ваши сказки про "волшебные приспособы" и "Кулибиных" я не исключаю, что Вы владеете утерянным секретом фрезерования каналов охлаждения на тонкой оболочке сложного профиля на токарном станке Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
14 янв 2014 01:07:52

 Ну, слава богу, никаких претензий. Про остальное САМ модератор запретил. Отвечать на кабацкий тон и скоморошество. Думал, что Вам не десять лет, чтобы разводить флуд, отвечая не на то, о чем спрашивают. Понимаю, что Вам по-барабану, что пишете, но читают и другие. Исходный пост повторить? Нет? Значит дальнейшее Ваше словоблудие - мимо ушей.

 p.s. Секрет фрезерования с приведенными Вами размерами (раз уж говорим о точности, хоть о технологической) никому и даром не нужен. Напомнить Ваш пост с размерами? Ну, там, где 1-1,5мм (лень искать) без всяких допусков (не говоря уже о продольных). В производстве это называется "плюс-минус лапоть", так что надфиль Вам как раз самый инструмент. Но, похоже, в этом вам не разобраться.
  Кстати, о "Кулибиных". На моем "кирпичном" заводе делали мы "кирпичи", (кунги, может слыхали? Ах, да, слыхали, там же у Вас "припой реками течет"). Так вот в камеру испытания теплом и холодом (от -50 до +50) их загоняли по два сразу, причем со всех сторон, и сверху тоже, оставалось полно места для "обслуги", которая там работала то в трусах и майках, то в шубах и валенках. Догадайтесь, кто сделал эту камеру? Те самые местные "Кулибины" в 70-х годах. То, что было нужно, то и делали.. А вы, амеропоклонники, тащитесь от того, что полуразрушенная войной страна на 10 лет позже сделала станок с ЧПУ. Что СССР не делал абсолютно все лучше других. Зато амеры сварганили ракету, которая успешно совершала рейсы в Бискайский залив. Какие молодцы!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
15 янв 2014, 02:31:24
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
15 янв 2014, 18:36:03
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
15 янв 2014, 18:46:08
  • Загрузить
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
06 янв 2014 01:07:27

Фрезеровать. Фрезеровать канавки  по заданному профилю в раскатанной оболочке, толщиной миллиметра три, высотой метра три-четыре, с наибольшим диаметром не менее 3300 мм. Ширина канавки миллиметра 1,5-2, глубина миллиметра два, ширина ребра 1-1,5 мм. Допуска на размеры тракта, ну в районе 20 микрон. Может чуть больше, чуть меньше. Типа старых ГФ только с размером рабочей зоны три на четыре метра.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
06 янв 2014 01:52:02

 Фуф. Ну вот, так бы сразу и сказали, что "Станок для изготовления двигателей" есть ни что иное, как фрезерный станок. Хотя ..... для вот этого

  достаточно и надфиля. Вы серьезно думаете, что Советская промышленность не справилась бы с Вашими допусками? Даже с учетом 20мкм?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
06 янв 2014 02:17:48

Не только. Эта только одна технологическая операция из тысяч. Начните с раскатки оболочки.
Цитата
Хотя ..... для вот этого...  достаточно и надфиля. Вы серьезно думаете, что Советская промышленность не справилась бы с Вашими допусками? Даже с учетом 20мкм?


Это да. Особенно когда промышленность "Советская" и непременно с большой буквы, то надфиль прямо так в руки и прыгает. Только вот оно чё, несмотря на могучее советское станкостроение (кстати без тени иронии) в ракетное двигателестроение (в советское время) массово закупались почему-то импортные станки, угадайте с трех раз почему? Был, например, у нас аналог SIPа с его двумя микронами на метр? То-то... Хотя потребность в них для точного машиностроения всегда была ого-ого.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
06 янв 2014 12:38:49


Ага, при длине канавки метра 4, допуске 20 микрон и траектории парабола (сопловая часть)-сфера (критика)-парабола (сопловая часть)-прямая (камера сгорания)-сфера (переход в форсуночную часть). Вы современный-то пятикоординатник с такой рабочей зоной назовете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  number_r ( Слушатель )
06 янв 2014 13:15:54
ХЗ, конечно, но так-ли нужны "абсолютные" точности на этой железяке? Я к тому, что если сопло раскатано с достаточной точностью, допустимо было бы его поверхность и, скажем, предыдущий канал, использовать как базу для нарезаемого?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
06 янв 2014 13:29:13


Да, нужны - это ведь не лабуда с массой или жесткостю, что само по себе тема для головной боли конструкторов и технологов - каждая канавка это канал охлаждения, причем предельный - переохладите - получите проблемы со сгоранием топлива, недоохладите - стенка пргорит.
Не-а. Погрешности будут накапливаться. И на тысячной канавке 20 микрон превратятся в 20 миллиметров, и это при ширине канавки миллиметр-два.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  number_r ( Слушатель )
06 янв 2014 15:02:40
Там, вроде
ЦитатаДопуска на размеры тракта, ну в районе 20 микрон.
Т.е. к шагу допуски не такие жёсткие. Кстати, охлаждение завесой горючего работает только в КС или в сопле, тоже?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
06 янв 2014 15:54:01

Смотря где и когда. На 11Д57 был пояс за критикой. А так обычно нет.
P.S.Это я так опровергам рассказываю наипростейший вариант. А там все может быть намного сложнее. На большом сопле наверняка будет участок удвоения ребер (если не утроения). Если направление движения охладителя не тупо вверх, а с перебросами, то тогда нужно будет фрезеровать радиальные канавки для перетока, подколлекторные канавки и т.д. Плюс, что еще за материал. Если начать им рассказывать про всегдашнюю отечественную проблему с твёрдосплавным режущим инструментом... Но ведь не поверят же Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
06 янв 2014 16:05:44

   То есть Вы хотите сказать, что мы и сейчас не в состоянии сделать в металлообработке то, что американцы с легкостью делали полвека назад?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
07 янв 2014 21:20:26


Американцы полвека назад делали двигатели из паяных трубок. Современные отечественные трубки, ИМХО, сейчас не хуже, но наши КБ и производства "заточены" на фрезерованные. Американцам передана КД на РД-180 (фрезерованный), американцы наладить произвоство... не стали, решили, что дешевле покупать готовые. Так что мир полнее оттенков по сравнению с Вшим восприятием. Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
08 янв 2014 15:19:17


Констатируем (следуя логике Перегрева):

1. В Америке в 60 гг не было газотрубных труб большого диаметра и больших фрезерных станков, необходимой точности для их обработки.
2. В виду этого, а также при наличии большого количества квалифицированных безработных паяльщиков с хорошими паяльниками, им пришлось паять трубчатые камеры.
3. Даже в настоящее время у американцев отсутствуют фрезерные станки, оснастка и квалифицированный персонал для воспроизводства РД-180 даже при наличии полного комплекта КД и ТД.

Я ничего не забыл?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  foxpro ( Слушатель )
08 янв 2014 15:30:41

Ввы не только не забыли, вы некоторые факты высосали из пальца. Вам указать на них или сами уберете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
08 янв 2014 15:45:20


Я же написал "следуя логике Перегрева", а у него именно так, не добавить не убавить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  foxpro ( Слушатель )
08 янв 2014 15:55:28

Извините, но вы попытались Перегреву приписать свою логику. Ничего похожего у Перегрева никогда не было.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
08 янв 2014 18:13:47


Перефразируя классика - Перегрева не читал, но одобряю. А зря.

[quote author=перегрев link=forum/1-misc/682/message/1308124/#msg1308124 date=1335113865]

Гуглим сделку "газ-трубы". В 70-х годах у СССР не было возможности изготавливать бесшовные трубы большого диаметра и требуемого качества. Тогда надежным считалось давлением в КС  150 атмосфер, при таком давлении для тяги 600 тонн камера будет иметь сопло с критикой диаметром 55 см и камеру сгорания диаметром 109 см. А "скоростными" КС мы вообще никогда не занимались... Для сравнения - по сделке "газ-трубы" поставлялись трубы диаметром 1420 мм. Поставлялись до конца 80х. Создание однокамерных ЖРД большой тяги было сопряжено, точнее, было возможно только ценой огромных затрат на разработку и освоение новой технологии. Кстати, при проработке нашего "лунного проекта" рассматривался вопрос о создании однокамерных ЖРД, но по вышеизложенным причинам создание таких ЖРД было признано нецелесообразным.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  foxpro ( Слушатель )
08 янв 2014 18:47:21


Извините, но что здесь не так ???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
08 янв 2014 15:54:50

Констатируем, чего ж не констатировать... Улыбающийся
Цитата
1. В Америке в 60 гг не было газотрубных труб большого диаметра и больших фрезерных станков, необходимой точности для их обработки.


Были и трубы и станки. Только Вы только забываете, что преимущества фрезерованных оболочек проявляются при больших давлениях, а при сравнительно невысоких давления эти преимущества отнюдь подавляющие. Например, при прочих равных трубчатая камера легче. Когда амерам пришлось на выходить на высокие давления (SSME) сделали они и фрезерованную стенку, и Нарлой разработали.
Цитата
2. В виду этого, а также при наличии большого количества квалифицированных безработных паяльщиков с хорошими паяльниками, им пришлось паять трубчатые камеры.


А можно и так сказать - отсутствие целого ряда технологических ограничений позволило им выбирать те конструктивные и технологические решения, которые они оценили как наиболее рациональные. Чего Вы зациклились на F-1? Там была штука куда круче с точки зрения сложности реализации - J-2.
Цитата
3. Даже в настоящее время у американцев отсутствуют фрезерные станки, оснастка и квалифицированный персонал для воспроизводства РД-180 даже при наличии полного комплекта КД и ТД.


Меньше читайте Ваших собратьев по разуму. Лучше поинтересуйтесь по какой цене РД-180 уходит из России, и по какой цене Армрос продает их Локхиду и кому принадлежит Армросс. И тогда Вам станут понятны мотивы почему ВИПы Локхида не горят желанием организовывать производство в США Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BomBarDir ( Слушатель )
09 янв 2014 03:30:02


Констатируем, ДЕМАГОГИЯ. В Америке всё это было.И даже эмбарго наложили на поставку труб большого диаметра (а СССР себя обеспечивал ими на 36% в 60-х г.г. ) и различного оборудования для газопроводов и сильно давили на Европу, чтобы она тоже самое сделала.
Со станками такая же история. Но это бы не большая беда, их и купить можно...база не только из станков состоит. База - это наука прежде всего, хорошо оснащённая + испытательная база + производство. Вот этого комплекса то и не было. Были фрагменты разбросанные по разным НИИ. А для двигателей размерности Ф-1 на рубеже 1960г., так вообще ничего не было....даже наоборот, шли по пути уменьшения камер, бо их вдрызг разносила ВЧ неустойчивость, которую ещё изучать нужно было..., а базы не было.

Цитата
2. В виду этого, а также при наличии большого количества квалифицированных безработных паяльщиков с хорошими паяльниками, им пришлось паять трубчатые камеры.



Ты книги не внимательно читаешь, а то бы знал, что америкосы пошли по более тяжелому (с точки зрения как технологий так и производства) пути и более дорогому, паяли трубки.  А наши вынуждены были изворачиваться и паяли листы. Этим Глушко занимался ещё в 1948 г паял камеры из меди со сталью и вместо трубок фрезеровал канавки в меди для оребрения внешней стенки камеры.


Цитата
3. Даже в настоящее время у американцев отсутствуют фрезерные станки, оснастка и квалифицированный персонал для воспроизводства РД-180 даже при наличии полного комплекта КД и ТД.



У них то есть....и мы их покупаем сейчас, а пока им делать смысла нет...дешевле купит. Но, ежели наши дадут маха и запретят поставки РД-180...увидишь как быстро они его построят. Кста, неприятность в том, что бездумное сотрясание воздуха в Думе на эту тему дало толчок и процесс пошёл. В бюджете на 2014 год уже заложены средства на "изучение перспектив производства РД-180 в США"

Цитата

Я ничего не забыл?



Конечно забыл! Ты забыл про водородники Рокетдайн, про Мерлин-1С, и наконец про Фалькон и  Дельта4. Именно потому, что у "американцев отсутствуют фрезерные станки, оснастка и квалифицированный персонал для воспроизводства РД-180 даже при наличии полного комплекта КД и ТД."
они и имеют линейку из 3-х РН на, почти, все случаи жизни.... Кроме того есть ещё Европейцы с Арианом тоже бесстаночные и безграмотные.  Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
07 янв 2014 22:53:10

Мы сейчас в состоянии делать в металлообработке не только то, что американцы с легкостью делали полвека назад, но и значительно больше. Правда, исключительно, на американских (немецких, корейских и японских) станках. Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №658354
Тред №658356 >>