Тред №845248

Цитата: Dobryаk от 16.11.2014 18:20:47Премьер-министр Украины Арсений Яценюк обращается к СНБО относительно введения санкций, в частности, запрета торговых операций с Россией.
....

Цитата: Dobryаk от 16.11.2014 18:20:47

 

• +3.18 / 27

Цитата: Dobryаk от 16.11.2014 18:20:47Премьер-министр Украины Арсений Яценюк обращается к СНБО относительно введения санкций, в частности, запрета торговых операций с Россией.

Относительно цены на газ, Глава Правительства напомнил, что Россия изначально предлагала установить стоимость газа на уровне 500 долларов США, затем - 385 долларов США: «Сейчас в связи с тем, что мы привязались к цене на нефть, цена в этом квартале 378 долларов, в первом квартале следующего года - 365 долларов. А по решению суда будет еще дешевле. По цене мы также сэкономили».

Цитата: Dobryаk от 16.11.2014 18:20:47

 

• +0.40 / 17

Цитата: nekto_mamomot от 16.11.2014 20:36:43Очень тревожно! Боюсь, Стокгольмский Арбитраж может пойти на не правосудное
политически мотивированное  решение...
Вот эта фраза в заявлении Яценюка: "...  А по решению суда будет еще дешевле."
Это просто бравада? Или основанная на уже полученных гарантиях уверенность?

Цитата: nekto_mamomot от 16.11.2014 20:36:43

 

• +2.73 / 28

Цитата: Urukhai от 17.11.2014 01:51:45Подобное утверждение мне представляется неверным. И шведское право, и российское право принадлежат к континентальной правовой системе. Значительно различаясь в деталях, они сходны по принципам регулирования. Я не специалист в шведском праве, но даже в РФ суд может, в некоторых случаях, изменить условия уже заключённого договора.

Зная склонность европейских юристов к пространным формулировкам и традиции завешивать прямо не урегулированные дырки в законодательстве на судебные прецеденты, не удивлюсь, если в шведском праве возможность изменить в суде заключённый договор широко используется.

Ст. 450 ГК РФ. Основания изменения и расторжения договора.
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

2. По требованию одной из сторон договор может быть изменен или расторгнут по решению суда только:

1) при существенном нарушении договора другой стороной;

2) в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами или договором.

Существенным признается нарушение договора одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора.

3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

Ст. 451 ГК РФ. Изменение и расторжение договора в связи с существенным изменением обстоятельств.

1. Существенное изменение обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора, является основанием для его изменения или расторжения, если иное не предусмотрено договором или не вытекает из его существа.
Изменение обстоятельств признается существенным, когда они изменились настолько, что, если бы стороны могли это разумно предвидеть, договор вообще не был бы ими заключен или был бы заключен на значительно отличающихся условиях.
2. Если стороны не достигли соглашения о приведении договора в соответствие с существенно изменившимися обстоятельствами или о его расторжении, договор может быть расторгнут, а по основаниям, предусмотренным пунктом 4 настоящей статьи, изменен судом по требованию заинтересованной стороны при наличии одновременно следующих условий:
1) в момент заключения договора стороны исходили из того, что такого изменения обстоятельств не произойдет;
2) изменение обстоятельств вызвано причинами, которые заинтересованная сторона не могла преодолеть после их возникновения при той степени заботливости и осмотрительности, какая от нее требовалась по характеру договора и условиям оборота;
3) исполнение договора без изменения его условий настолько нарушило бы соответствующее договору соотношение имущественных интересов сторон и повлекло бы для заинтересованной стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишилась бы того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора;
4) из обычаев делового оборота или существа договора не вытекает, что риск изменения обстоятельств несет заинтересованная сторона.
3. При расторжении договора вследствие существенно изменившихся обстоятельств суд по требованию любой из сторон определяет последствия расторжения договора, исходя из необходимости справедливого распределения между сторонами расходов, понесенных ими в связи с исполнением этого договора.
4. Изменение договора в связи с существенным изменением обстоятельств допускается по решению суда в исключительных случаях, когда расторжение договора противоречит общественным интересам либо повлечет для сторон ущерб, значительно превышающий затраты, необходимые для исполнения договора на измененных судом условиях.

Цитата: Urukhai от 17.11.2014 01:51:45

 

Цитата: ЦитатаОбобщенно существенным изменением обстоятельств признаются:

принятие нормативного правового акта, делающего исполнение договора невозможным, крайне затруднительным либо вовсе бессмысленным;
принятие судебного решения, препятствующего исполнению;
нарушение обязательств контрагентом по данному, либо связанным договорам

Цитата: ЦитатаПри «экономическом» существенном изменении обстоятельств возникает проблема определения границы, в каких случаях имеют место объективные процессы (инфляция, колебания курса валют, которые были, есть и будут), а в каких — обстоятельства существенно изменились. Таким образом, «экономическое» существенное изменение обстоятельств сложнее установить и сложнее доказать.

• +0.15 / 4

Цитата: Urukhai от 17.11.2014 11:13:17О да. Это очень остановило принимающих решение по Косово в Международном суде ООН в Гааге. А потом они удивляются, как же Крым утелепал. А по поводу азов ... Не уподобляйтесь укропам, у них тоже на все сложнейшие вопросы имеются простейшие ответы ... как у примитивных приматов. Весьма маловероятно, чтобы стокгольмский арбитраж пересчитал стоимость поставленного газа задним числом. Это уже действительно все основы должны рухнуть. Но вот нагнуть на новую цену с момента вынесения решения суда, это могут попробовать. Опять же, прецедентик создать. Не на себе же любимых экспериментировать.

Цитата: Urukhai от 17.11.2014 11:13:17

 

Цитата: ЦитатаНе уподобляйтесь укропам.... ответы ... как у примитивных приматов.

Цитата: ЦитатаНо вот нагнуть на новую цену с момента вынесения решения суда, это могут попробовать. Опять же, прецедентик создать

• +0.00 / 0

Цитата: Urukhai от 17.11.2014 11:57:49Решение суда покажет. Если Вы окажетесь правы - прекрасно. Правовая возможность изменить действующий контракт у стокгольмского арбитража, скорее всего, есть. Воспользуются ли они ею - не знаю. Если поддадутся давлению из-за лужи  - всё может быть. Всё остальное, Вами молвленное - чепуха.

Цитата: Urukhai от 17.11.2014 11:57:49

 

Цитата: ЦитатаКонвенция ООН о договорах международной купли-продажи товаров (Венская конвенция 1980 года).
5. Цена


5.1. При отсутствии согласования цены берется текущая цена прейскуранта продавца на момент заключения договора. Если такой цены прейскуранта нет, применяется цена, обычно взимаемая за такие товары на момент заключения договора.

Цитата: ЦитатаСтраны-участницы Конвенции ООН о договорах международной купли-продажи товаров

 Россия и  Украина

• +1.01 / 9

Цитата: Droop от 17.11.2014 12:45:41"Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет"
"Скорее всего"- это всего лишь говорит о том, что Вы не владеете вопросом. От слова "вообще". Я не собираюсь тут устраивать ликбез. Но не знать основы и начинать спорить-за гранью разумного.
Ловите:


И никакой арбитражно-третейский суд не в состоянии изменить или отменить действие данной конвенции. А всего то лишь будет следовать в русле ее положений и статей.


Так, что в данном случае чепуху мелете ВЫ.

Цитата: Droop от 17.11.2014 12:45:41

 

Цитата: ЦитатаКонвенция ООН о договорах международной купли-продажи товаров (Венская конвенция 1980 года).

5. Цена

5.1. При отсутствии согласования цены берется текущая цена прейскуранта продавца на момент заключения договора. Если такой цены прейскуранта нет, применяется цена, обычно взимаемая за такие товары на момент заключения договора.

• +0.61 / 6

Цитата: Бешеный медведь от 17.11.2014 13:17:58Вы, коли уж берёте на себя тяжкое бремя объяснять юристам, то в чём очень невнятно разбираетесь, в терминах не путайтесь.

Арбитражно-третейский суд это выражение за гранью добра и зла. Ибо означает третейско третейский! Слова типа Арбитраж, Арбитрэйшн курт, арбитраха и означают в переводе на русский третейский суд (с французского, английского, испанского соответственно).

Ну и по Конвенции.



Как видим, как раз у Газпрома собственно прейскуранта нет. Цена для разных потребителей сильно разная. Применяем цену обычно взимаемую. Ну и какая цена обычная? Вы не находите, что это вообще  зона усмотрения суда? Ибо из множества контрактов и цен, суд без каких бы то ни было формальных критериев (их нет), должен выбрать нечто, что по его разумению является "обычной" ценой.

Так чего Вы придираетесь к Урукхаю? Он, в отличие от Вас юрист! Хоть и с Украины. И никакой чепухи он не мелет. Вы бы сначала диплом о юридическом образовании хотя бы купили (я уж молчу о получении законным путём), а потом бы спорили с действующим юристом.

Цитата: Бешеный медведь от 17.11.2014 13:17:58

 

• +0.36 / 1

Цитата: AGENT RF от 17.11.2014 14:13:31В контракте прописана формула определения цены.!!!! Вам этого мало? (а это критерий , которого по Вашим словам нет)
Тем более, что у меня есть диплом! Да и по- испански (если говорить о юридическом языке, это не арбитрахе, а arbitramento, compromiso, instancia de arbitraje, junta arbitral)

Цитата: AGENT RF от 17.11.2014 14:13:31

 

• +0.69 / 2

Цитата: Droop от 17.11.2014 11:50:49Ну что Вы прямо в самом деле Следствие Косово это прежде всего Крым. А ведь в свое время предупреждали что так будет.

Цитата: Droop от 17.11.2014 11:50:49

 

• +1.53 / 23

Цитата: П.K. от 16.11.2014 20:59:58Тревожно?
Вискаря накатите. Или водочки 75 грамм.
Сколько времени, обычно, стокгольмский суд принимает решения? Тем более, такого, не побоюсь этого слова - планетарного масштаба?
Плюс апелляции и проч. судебная волокита. На круг - год-полтора....
Укра столько проживёт?

Цитата: П.K. от 16.11.2014 20:59:58

 

• +2.43 / 23

Цитата: swenslim от 16.11.2014 21:29:33по логике банального прецедента.... Укриана, в согласовании с ЕС подтвердила рыночную цену в 368 $ (или сколько там точно не помню)...

Цитата: swenslim от 16.11.2014 21:29:33

 

• +1.15 / 9

Цитата: Vincent Prime от 16.11.2014 21:06:55Господа, товарищи камрады. Может ли кто нибудь объяснить, имеет ли Стокгольмский Арбитраж, да и любой иной суд в ПРИНЦИПЕ  право назначить цену, по которой производятся расчеты продавца и покупателя. Потому как мои скромные юридические познания такого прецедента не предполагают. Единственно что, суд может признать договор кабальным и расторгнуть его с возвратом как денежных средств так и поставленного товара.
Удалю сам после ответа.

Цитата: Vincent Prime от 16.11.2014 21:06:55

 

• +1.72 / 10

Цитата: П.K. от 16.11.2014 21:36:14Отрицательный для нас результат может быть только в случае чисто противоправного "быкования" международного суда в целом... 
Что, сами понимаете, несколько маловероятно.....
Такшта....

Цитата: П.K. от 16.11.2014 21:36:14

 

• +0.02 / 1

Цитата: П.K. от 16.11.2014 21:36:14
Арбитраж проверяет договора напредмет их соответствия законам: международному праву, конвенциям, в которые входят (входили на момент заключения сделки) заключившие договор страны, соответствие законам стран-подписантов.  Основополагающим мотиватором в приёме решений является прецендентность по принимаемым вопросам.
Тут штудируют сам текст, проверяют соответствие переводов, уровень компетенции подписавших договор лиц. В этом плане у нас всё 100% ОК, подписала договор действующий премьер укры, позже, правда, осуждённый за свою подпись, но в этом году выпущенный за отсутствием состава преступления. Недееспособность во время подписания, давления и(или) угрозы третьих лиц на подписантов - думаю, отсутствуют...
Отрицательный для нас результат может быть только в случае чисто противоправного "быкования" международного с уда в целом... 
Что, сами понимаете, несколько маловероятно.....
Такшта....

Цитата: П.K. от 16.11.2014 21:36:14

 

• +2.62 / 29

Цитата: ulena от 17.11.2014 04:01:06я после Гааги ничему не удивлюсь
как мог суд признать Юкос добросовестным покупателем активов? когда по информации понятно, что активы прихватезированы за копейки через коррупционную схему
как суд мог признать Юкос добросовестным налогоплательщиком по факту? когда Юкос уходил от налогов, пользуясь коррупционными приятыми законами
Как суд мог обязать Россию выплатить деньги? когда у нас не ратифицирована энергетическая хартия
вообщем Гаагский суд показал, что нет в демократическом мире законного и справедливого суда.
тч я ничему не удивлюсь, в тч установлению судом "справедливой" цене на газ по писят

Цитата: ulena от 17.11.2014 04:01:06

 

• +0.73 / 9

Цитата: nekto_mamomot от 16.11.2014 20:36:43Очень тревожно! Боюсь, Стокгольмский Арбитраж может пойти на не правосудное
политически мотивированное  решение...
Вот эта фраза в заявлении Яценюка: "...  А по решению суда будет еще дешевле."
Это просто бравада? Или основанная на уже полученных гарантиях уверенность?

Цитата: nekto_mamomot от 16.11.2014 20:36:43

 

• +1.72 / 14

Цитата: Луиc  Aльбeртo от 16.11.2014 21:53:18Какая-такая бравада.
Тут впору обосраться всем.


Что - не страшно разве ?
А мне вот - страшно.

Цитата: Луиc  Aльбeртo от 16.11.2014 21:53:18

 

• +2.78 / 25

Цитата: Klava от 16.11.2014 23:35:37От такого и главврачу на Каначиковой даче станет страшно.

Цитата: Klava от 16.11.2014 23:35:37

 

• +0.25 / 2

Цитата: nekto_mamomot от 16.11.2014 20:36:43Очень тревожно! Боюсь, Стокгольмский Арбитраж может пойти на не правосудное
политически мотивированное  решение...
Вот эта фраза в заявлении Яценюка: "...  А по решению суда будет еще дешевле."
Это просто бравада? Или основанная на уже полученных гарантиях уверенность?

Цитата: nekto_mamomot от 16.11.2014 20:36:43

 

• +0.54 / 7

Цитата: nekto_mamomot от 17.11.2014 09:50:13Тогда почитайте "бред" Гражданского Кодекса Российской Федерации
о возможности расторжения или изменения ранее заключенного Договора...
Оооочень многое узнаете!


А вот Вам конкретный пример:
В начале 00-х годов приобрел я в лизинг один дорогой гермнский станок...
Кредитную линию оформили через итальянскую дочку...
Позже меня просто уведомили, что, в связи с девальвацией, процент
по кредиту увеличивается...
Скажете, что такой пункт был в кредитном договоре?
А вот хренулюшки такое прокатывает!

Ибо: любой пункт договора, не соответствующий Гражданскому Кодексу,
является не законным!
Получается, что, будучи случись моя разборка с банком в суде,
я бы "обтекал" по-полной!

Цитата: nekto_mamomot от 17.11.2014 09:50:13

 

• +2.84 / 17

Цитата: Droop от 17.11.2014 10:32:28Давайте я Вам "нарисую картину маслом", а Вы подумаете. Спокойно.
1.Признание договора незаконным влечет за собой "возвращение всех и вся к исходному состоянию"
Что это означает на практике? Мы возвращаем всю сумму полученную за газ от вна 404. Ту, которую мы заплатили. 404 при этом обязана вернуть весь объем газа. Тот который получила. С 2005 г., т.е. момента когда был договор заключен. Объем сами посчитаете или напомнить? В случае если 404 не в состоянии вернуть товар газ, то она обязана выплатить его стоимость. Только вот пичалька для 404. Стоимость она будет обязана выплатить по сегодняшним ценам. И никак не иначе. Даже по ГК РФ.
Получается что в этом случае мы продавали с 2005 г. газ 404 по сегодняшним ценам. Ну а чтоб далеко не ходить напомню, что к примеру цена за газ в 2006 г. была 95, а в 2007 130. Перемога? Адназначна...
2. В случае если вдруг арбитражный захочет "помухлевать" не в нашу пользу (ну придет адиотам вдруг в голову такая мыслишка)
что бум иметь? А окромя коллапса договорных отношений ничего. Ибо в данном случае суд, вольно или не вольно, создаст прецедент, которым незамедлительно воспользуются такое количество "покупателей", возжелающих заработать на ровном месте за чужой счет, то вся система купли-продажи основанная на международном праве рухнет. Сразу и незамедлительно. И когда она поднимется я даже затрудняюсь придумать. И если Вы думаете, что это заблуждение с моей стороны, то Вы ошибаетесь. Ибо именно на этом и построена вся забугорная правовая система. Поблажка одним хитро..пым по политическим мотивам повлечет за собой столько хитр..пых, что любой кризис покажется сладким сном по сравнению с тем, что будет в результате решения арбитража. И Вы думаете они этого не понимают?
3. Ну и наконец самое главное. Бремя доказательства лежит на каждой из сторон, а отнюдь не на суде. И вот тут самое интересное.
"Какие ваши доказательства?!" Цена? Так сравнение цен по аналогичным договорам не в пользу 404. Есть больше, есть меньше. А ведь именно цену пытаются изменить. Что еще можно привести в качестве доказательства "несправедливой цены"?
Я вообще тащусь от потомков протоукров в плане обращения в суд по данному вопросу.
Т.е. 404 в который раз пытается на "крутить дулю москалям в кармане", а возжелала диктовать законы и противопоставлять себя всему мировому сообществу. И ладно если бы она объявила "войну" только нам. Она всем своим поведением желает низвергнуть принцип капиталистической системы. А такие штучки не проходят.

Цитата: Droop от 17.11.2014 10:32:28

 

• +1.93 / 16

Цитата: Бешеный медведь от 17.11.2014 12:28:22
Уважаемый господин не юрист! Конечно здорово, что Вы пытаетесь объяснять то, чего сами понимаете весьма плохо. Но так Вы можете скатиться до уровня SergeB, чего и в страшном сне ни Вам, и никакому врагу не пожелаю.

Давайте поговорим немного о терминах и понятиях.

1) Договоры незаконными не признаются!!! Ненормативные акты - те да. А договоры могут признаваться недействительными, незаключёнными, расторгаться, изменяться.


2) Последствия, которые Вы приписываете неизвестному ни в теории, ни в практике "признанию договора незаконным", на самом деле наступают при признании договора недействительным. Так называемая, двусторонняя реституция. Но вот с чего Вы взяли, что стоимость газа, который не может быть возвращен в натуре, должна быть именно сегодняшняя?  Из ГК РФ именно это не следует (смотрим ст. 167 ГК РФ). А Российское ли вообще право в контракте Газпрома с НАК Нафтогаз? А, если всё же шведское, то его и надо смотреть. Как оно регулирует этот вопрос.

Цитата: Бешеный медведь от 17.11.2014 12:28:22

 

Цитата: Бешеный медведь от 17.11.2014 12:28:223) Что касается того, что, "мухлёж" со стороны третейского суда при Стокгольмской ТПП повлечёт прямо ужас ужас. ... Представьте на секундочку, международный суд в Гааге без каких-либо правовых оснований взыскал таки с России 50 млрд. И что, это привело к ужасному кризису и коллапсу? А как в Гааге геноцидили сербов и оправдывали убийц хорватов напомнить? Где ужас ужас?

Соответственно, если Стокгольмский суд пойдёт на правовой беспредел (а ему и надо то всего-лишь цену уменьшить, чему прецеденты уже были), то максимум ужасов для них,  это наши гос. компании наконец то перестанут туда передавать рассмотрение споров. По правде говоря, это просто идиотизм и почти гос. измена ставить государственные интересы в зависимость от решения подконтрольного отнюдь не нам третейского суда.

Ну и это. Не надо мне заливать про вечную беспристрастность и абсолютную независимость данного третейского суда. Во-первых, я в этой тусовке больше 20 лет варюсь и кое-что знаю, а во-вторых, когда сильным мира сего понадобиться нужное решение, возможностей продавить его у них более чем достаточно.

Никто из состава арбитров не будет поднимать скандал, если ему аккуратно покажут где он недоплатил налогов, где изменял жене, где чего украл, и т.д. А с другой стороны (если он встанет на сторону "правосудия"), предложат карьерный и имущественный рост, защиту и покровительство. В общем, когда на кону стоят миллиарды долларов, при желании, продавить решение можно. Никто из судей там не Зоя Космодемьянская и не Вера Волошина. Геройствовать не будут.

Цитата: Бешеный медведь от 17.11.2014 12:28:22

 

Цитата: ЦитатаПри возврате стоимости полученного по недействительной сделке имущества суд должен определить его рыночную стоимость

Постановление Президиума ВАС РФ от 18.10.2012 N 6253/12 по делу N А40-21934/08-83-175, А40-64538/07-57-569

В Постановлении Президиум ВАС РФ сформулировал позицию по вопросу о применении последствий недействительности сделки в виде возврата стоимости полученного по сделке имущества. Он указал, что в случае невозможности возвратить полученное по недействительной сделке в натуре на основании п. 2 ст. 167 ГК РФ суду необходимо определить стоимость переданного по сделке имущества. Напомним, что на необходимость определения рыночной стоимости подлежащего возврату имущества ранее указывал Конституционный Cуд РФ

Цитата: ЦитатаВо-первых, я в этой тусовке больше 20 лет варюсь

• +1.26 / 5