Тред №906161

Цитата: этнограф от 28.02.2015 18:09:50про бельгийский проект - тоже определенная доля гаданий присутствует...Но насчет того что мы знаем про него гораздо больше подробности чем про древние - очевидно.
Про римский - никаких заговоров жрецов:

Получив таким образом царскую власть, Нума решил город, основанный силой оружия, основать заново на праве, законах, обычаях.  Видя, что ко всему этому невозможно привыкнуть среди войн, ибо ратная служба ожесточает сердца, он счел необходимым смягчить нравы народа, отучая его от оружия, и потому в самом низу Аргилета воздвиг храм Януса показатель войны и мира: открытые ворота означали, что государство воюет, закрытые — что все окрестные народы замирены.  С той поры, после царствования Нумы, закрывали его дважды: первый  раз в консульство Тита Манлия по завершении Первой Пунической войны, второй (это боги дали увидеть нашему поколению) — после битвы при Акции, когда император Цезарь Август установил мир на суше и на море.  Связав союзными договорами всех соседей, Нума запер храм, а чтобы с избавленьем от внешней опасности не развратились праздностью те, кого прежде обуздывал страх перед неприятелем и воинская строгость, он решил вселить в них страх пред богами — действеннейшее средство для непросвещенной и, сообразно тем временам, грубой толпы


Тит Ливий (1 книга истории Рима)

Цитата: этнограф от 28.02.2015 18:09:50

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2015 18:35:51Это басня, уже писал извините.

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2015 18:35:51

 

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 28.02.2015 19:19:43конечно басня, вот только ее почему то подтверждают независимые источники....Да и те же самые римляне аккуратно записали через несколько сотен лет, что нашли и захоронение Нумы и его книги.
По сути в чем Вы видите отличие римских событий времен Нумы с бельгийскими времен воцарения Леопольда?

Цитата: этнограф от 28.02.2015 19:19:43

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2015 19:32:22Что такое "независимые источники"?
 Для "легендарных времен"?
 И "книги нуны" где они?

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2015 19:32:22

 

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 28.02.2015 19:37:00независимые - это те которые не цитируют друг-друга
книги нашли во 2 в.до н.э....сложно ожидать что они могли сохраниться до наших дней.
Все таки - в чем Вы видите отличия политической ситуации времен Нумы в Риме и времен Леопольда в Бельгии ?

Цитата: этнограф от 28.02.2015 19:37:00

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2015 20:11:11В том, что бесполезно сравнивать мифологические басни и задокументированные, причем достаточно обильно, события 200 летней давности.
 Ответ: ни в чем, поскольку ничего о "политической ситуации в Риме времен легендарного Нумы " достоверно не известно. 

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2015 20:11:11

 

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 28.02.2015 22:00:40Вокс, почему записи европейцев начала 19-го века Вы считаете заслуживающими доверия...а записи древних римлян - не заслуживающими ?
Как по мне - дык нужно критически оценивать/осмысливать и то...и другое.
К тому же я не про источники сведений спрашивал, а про политическую обстановку.
Вот представьте что она именно такая, как ея римские источники описывают...

Цитата: этнограф от 28.02.2015 22:00:40

 

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 12:42:45Потому что архивы, дублирующие документально в разных странах - это одно.
 А пересказы, бытующих мифологем своего времени "древними авторами" относительно сюжетов времен отстоящих от из творчества на неск сотен лет - это несколько другое. 
 Не говоря о том что сами литературным пересказам, а может быть "авторскому творчеству", самим не одна тыс лет.
 При этом совершенно не возражаю против попытки сравнительного, пусть и спекулятивно, анализа, например, концепций китайских моистов ( не путать с маоистами!  ) или легистов с законничеством в Риме, например, или этики раннего конфуцианства с этическими воззрениями стоиков.

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 12:42:45

 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 01.03.2015 15:26:50Да что там далеко ходить. Читаешь в школе какого-нибудь там "Евгения Онегина" или "Горе от ума" и думаешь, что за скука, какие непросвещенные, несовременные наши предки. Читаешь потом, а оказывается все то же самое, что тогда, что сейчас.

Цитата: zhyks от 01.03.2015 15:26:50

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 15:45:43Ну люди ессно люди хомо сапиенсы как были так и остались.
 Однако появились например ПДД, с которыми мы все без исключения в качестве пешеходов, водителей или пассажиров в той или иной степени соотносим просто повседневную жизнь. И таких примеров полно на самом деле.
 Так что прогресс так сказать в полный рост. 

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 15:45:43

 

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 15:45:43Однако появились например ПДД,

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 15:45:43

 

• +0.04 / 1
• • 1

Цитата: zhyks от 01.03.2015 16:35:53Прогресс относителен. То, есть, для новых поколений он такой же фон, как для предыдущих без него. Заметна только динамика, изменения за время поколения. Сея зерно тысячу лет назад и включая электроприбор (иногда пультом или вообще на автоматике), мы одинаково о процессе не задумываемся. 
А где, в чем заключена технология производства процессоров или аэробусов? Можно ее купить, утратить? Как создать? Может ли возведение пирамид,  великих стен, водопроводов или запуск человека на Марс заменять войны?



То, что есть, появляется, можно по разному классифицировать. Можно так, например.
Обосновал рабство Аристотель. Объективно обосновал. Верно до сих пор, но в 20 веке добавилось новое. Промышленное производство дало возможность иметь личные доходы масштабов промышленного производства. Не все справились с этим достижением прогресса.

Цитата: zhyks от 01.03.2015 16:35:53

 

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 18:08:04В том что принуждение внеэкономичекое т.е. попросту насилием "к труду" заменили экономическим, то же рабство, как любят стенать "долговое", но при наличии собеса все же не заставляют просто повторюсь прямо кнутом на галере.
 Это если разговор о социально-экономическом прогрессе.
///////////////////...............

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 18:08:04

 

• +0.06 / 2
• • 2

Цитата: zhyks от 01.03.2015 18:44:02Сам термин "рабство" идеологизирован.

Цитата: zhyks от 01.03.2015 18:44:02

 

Цитата: zhyks от 01.03.2015 18:44:02На работу человек пойдет и будет работать или не работать, если ему задержали зарплату или еще что? Психологически "рабство" денежное и неденежное едино.

Цитата: zhyks от 01.03.2015 18:44:02

 

Цитата: zhyks от 01.03.2015 18:44:02. Промышленное производство и доходы промышленных масштабов при этом- это новое. Раньше были большие доходы сконцентрированы, но без промышленности это другое качество. Вот только тут "функциональное расслоение общества" как свойство общества перешло в новую категорию...

Цитата: zhyks от 01.03.2015 18:44:02

 

Цитата: zhyks от 01.03.2015 18:44:02имеет другую природу.

Цитата: zhyks от 01.03.2015 18:44:02

 

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 01.03.2015 20:48:25+  употребляется в разных значениях

не уверен что нужно его называть именно рабством, если Вы об античном периоде Европейской истории то приток рабов там был связан с захватническими войнами и колонизацией. В истории последнего времени тоже было несколько периодов притока рабов, давайте тогда будем называть рабством и современный нам исторический период 

да...Но, ИМХО, следует различать тнзв "индустриальное" и "домашнее".

с этим мне трудно согласиЦА... Поскольку пропорция соблюдается. Просто людей на Земле стало на пару порядков больше. А какое "новое квакчество" Вы подразумеваете?

про другую природу подробнЕЕ, ежели можете канеша .

Цитата: этнограф от 01.03.2015 20:48:25

 

Цитата: Цитата3. Дело в том, что, по мнению одних, власть господина над рабом есть своего рода наука, причем и эта власть и организация семьи, и государство, и царская власть — одно и то же, как мы уже упомянули вначале. Наоборот, по мнению других, самая власть господина над рабом противоестественна; лишь по закону один — раб, другой — свободный, по природе же никакого различия нет. Поэтому и власть господина над рабом, как основанная на насилии, несправедлива.

Цитата: Цитата7. Из вышеизложенного ясно, что такое раб по своей природе и по своему назначению: кто по природе принадлежит не самому себе, а другому и при этом все-таки человек, тот по своей природе раб. Человек же принадлежит другому в том случае, если он, оставаясь человеком, становится собственностью; последняя представляет собой орудие активное и отдельно существующее. После этого нужно рассмотреть, может ли или не может существовать по природе такой человек, то есть раб, и лучше ли и справедливо ли быть кому-либо рабом или нет, но всякое рабство противно природе.

8. Нетрудно ответить на эти вопросы и путем теоретических рассуждений, и на основании фактических данных. Ведь властвование и подчинение не только необходимы, но и полезны, и прямо от рождения некоторые существа различаются [в том отношении, что одни из них как бы предназначены] к подчинению, другие — к властвованию. Существует много разновидностей властвующих и подчиненных, однако, чем выше стоят подчиненные, тем более совершенна сама власть над ними; так, например, власть над человеком более совершенна, чем власть над животным. Ведь, чем выше стоит мастер, тем совершеннее исполняемая им работа; но, где одна сторона властвует, а другая подчиняется, там только и может идти речь о какой-либо их работе.

• +0.04 / 1
• • 1

Цитата: zhyks от 03.03.2015 11:59:00То есть, классика рабства говорит о том, что любой производственный процесс немыслим без управления одних другими. Это назвали рабством.

Цитата: zhyks от 03.03.2015 11:59:00

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2015 12:15:18Вопрос мотивации к труду, прямым принуждением в т.ч. физическим насилием, может быть и такое "управление" ведь.

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2015 12:15:18

 

Цитата: Цитата22. Господином называют не за знания, а за природные свойства; точно так же обстоит дело с рабом и свободным. Правда, можно вообразить и науку о власти господина, как и науку о рабстве, последнюю — вроде той, какая существовала в Сиракузах, где некто обучал людей рабству: за известное вознаграждение он преподавал молодым рабам знания, относящиеся к области обычного рода домашних услуг. Такое обучение могло бы простираться и на дальнейшие области, например можно было бы обучать кулинарному искусству и остальным подобного же рода статьям домашнего услужения. Работы ведь бывают разные — одни более высокого, другие более насущного характера, как говорит и пословица «Раб рабу, господин господину — рознь».

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 03.03.2015 13:36:29Может быть, но не у Аристотеля. Вот он зажигает.

Цитата: zhyks от 03.03.2015 13:36:29

 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 03.03.2015 11:59:00Т.е. бытовое и экономическое. Но, если признать индустриальный строй "новым", другим, нежели доиндустриальный, то и производственные отношения новые.

Цитата: zhyks от 03.03.2015 11:59:00

 

Цитата: zhyks от 03.03.2015 11:59:00Аристотель

Цитата: zhyks от 03.03.2015 11:59:00

 

Цитата: zhyks от 03.03.2015 11:59:00То есть, классика рабства говорит о том, что любой производственный процесс немыслим без управления одних другими. Это назвали рабством.

Цитата: zhyks от 03.03.2015 11:59:00

 

Цитата: zhyks от 03.03.2015 11:59:00Что написал бы Аристотель, если бы был современником Маркса? Думаю, "Капитал" , но с человеческим лицом, а не дикий. Но элемент неравенства, точнее распределения функций неизменен. Мало того, он вышел на новый уровень. Это благодаря тому, что у Маркса назыв. Средства производства. Без новых эконом. отношений это объективно данное неравенство переходит на новый уровень. Может быть добром или злом, но необходимым в любом случае.

Цитата: zhyks от 03.03.2015 11:59:00

 

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 07.03.2015 14:01:30...................

....................

я бы сформулировал иначе - чем сильнее сужение возможностей творческого труда...тем больше рабства.

Цитата: этнограф от 07.03.2015 14:01:30

 

Цитата: этнограф от 07.03.2015 14:01:30в том то и дело что отношения практически копируют прежние, разница лишь в размахе + "карфаген" никак не разрушат...

Цитата: этнограф от 07.03.2015 14:01:30

 

• +0.06 / 2
• • 2

Цитата: zhyks от 01.03.2015 16:35:53То, что есть, появляется, можно по разному классифицировать. Можно так, например.
Обосновал рабство Аристотель. Объективно обосновал. Верно до сих пор, но в 20 веке добавилось новое. Промышленное производство дало возможность иметь личные доходы масштабов промышленного производства. Не все справились с этим достижением прогресса.

Цитата: zhyks от 01.03.2015 16:35:53

 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 01.03.2015 15:26:50...а оказывается все то же самое, что тогда, что сейчас.

Цитата: zhyks от 01.03.2015 15:26:50

 

все то же самое 

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 12:42:45Потому что архивы, дублирующие документально в разных странах - это одно.
 А пересказы, бытующих мифологем своего времени "древними авторами" относительно сюжетов времен отстоящих от из творчества на неск сотен лет - это несколько другое.

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 12:42:45

 

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 12:42:45Не говоря о том что сами литературным пересказам, а может быть "авторскому творчеству", самим не одна тыс лет.

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 12:42:45

 

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 12:42:45При этом совершенно не возражаю против попытки сравнительного, пусть и спекулятивно, анализа, например, концепций китайских моистов ( не путать с маоистами!  ) или легистов с законничеством в Риме, например, или этики раннего конфуцианства с этическими воззрениями стоиков.

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 12:42:45

 

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 01.03.2015 20:29:06принципиальную разницу в чем видите?
Или думаете что архивные данные про 18-19 века (не укладывающиеся в стандарт современных мифологем) так легко доступны 
При таком подходе - Вы фактически ограничиваете к рассмотрению период, тогда только о времени в последние 70-80 лет можно говорить и естественно не видно этапов формирования общностей и их мифов.

такое возможно, но в конкретном случаЕ с древнеримской историей - маловероятно, как по мне.

я тоже не возражаю, только скажите в чем цель сравнения...

Цитата: этнограф от 01.03.2015 20:29:06

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 20:38:22Да именно так поскольку тема касалась сравнительно недавно в истории возникшего формата "национальное государство" со всеми сопутствующими прелестями формирования наций иногда откровенно искусственно, в том числе и несостоявшихся вариантов государств строящихся по этим лекалам, в которых не прокатывает искусственное натягивание этого формата на отсутствующие объективно культурно-исторические и цивилизационные предпосылки, что приводит к несостоятельности данных искусственных гособразований.
 И никаких параллелей этого процесса в какой-то древнеримской или древнекитайской историей я не вижу.
 Эти параллели я и не начинал выискивать.

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 20:38:22

 

• +0.04 / 1
• • 1

Цитата: этнограф от 01.03.2015 21:03:52ИМХО, смешиваете религиозные категории(типа верований в возможность и полезность моноэтничных государств) эти религиозные теории действительно распространились(особенно в Западной Европе) в последние века, заполняя пустоту образовавшуюся после выдавливания христианской церкви из некоторых областей общественной жизни...и категории относящиеся к территориальному устройству государств. А там(в территориальном устройстве) ничего существенно нового пока не придумали...потому принципы устройства римского государства, которые закладывались изначально во времена Нумы и принципы устройства бельгийского государства заложенные во времена Леопольда вполне сравнимы. Оба ваялись, как федеративные сбалансированные монархической властью, делалось это для  согласования интересов разнородных племен: фламандцев и валлонов в Бельгии, квиритов и сабинян в Риме.
Никакого отношения к образованию новых этносов ни то, ни другое не имело...

Цитата: этнограф от 01.03.2015 21:03:52

 

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 22:37:45Я больше о базовом понятии "национальное государство", как типовой формат современных государств.

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 22:37:45

 

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 22:37:45Вы о чем-то просто своем говорите, причем здесь какие-то "церкви"? 

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 22:37:45

 

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 22:37:45Какие еще "федерально-сбалансированные монархической властью во времена Нумы ваялись"?
 Что там "федерального"? 

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 22:37:45

 

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 22:37:45Повторяю я о формировании единой нации в формате национального государства, как необходимого условия его состоятельности и целостности и очевидных проблемах, когда приходится высасывать "национальное единство" в отсутствие культурно исторического бэкграунда оного, что приводит подобные искусственные конструкции к несостоятельности, когда никакая федеральность не спасет, как Чехословакию, а после еще окажется "конфидеральность" зачастую этапом большого исторического пути к окончательному разводу на разные гособразования.

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2015 22:37:45

 

• +0.04 / 1
• • 1

Цитата: этнограф от 07.03.2015 13:49:54так это же очевидная(для меня тупого) подмена понятий...Как же не замечаете?!
Ну посмотрите же - что называлось "национальным государством" когда умами овладела эта идея - и чего теперь.

отнюдь....Все эти тнзв "национальные государства" имели в своей основе замену религиозных парадигм. 

федеральное там территориальное устройство, с органами управления территориями. Все это с дня основания и до последних дней описывалось договорными обязательствами сторон, территории там четко очерчены. В чем вопрос?
Или сомневаетесь в наличии римского монархического периода?

формировании единой нации в формате национального государства случалось чисто в виде исключения из общего правила, к тому же после длительных кровопролитных войн на исстребление(имеется ввиду национального государства определенного этноса, как оно подразумевалось изначально, а не национального государства - как государства всех его граждан, как звучит сейчас). 
Политическая нация и этнонация - это совсем не одно и то же.

Цитата: этнограф от 07.03.2015 13:49:54

 

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:14:55Не путайте задачи легитимации власти.
 "От народа" или "От бога", инструмент легитимации, а отнюдь не "религиозная парадигма".

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:14:55

 

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:14:55Сомневаюсь в наличии достоверных источников "времен Нумы", поэтому и предпочитаю не обсуждать "легендарные времена" по сочинениям авторов отстоящих от них на столетия.

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:14:55

 

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:14:55Национа́льное госуда́рство (госуда́рство-на́ция) — конституционно-правовой тип государства, означающий, что последнее — форма самоопределения и организации той или иной нации на определённой суверенной территории и выражает волю этой нации. Положение о национальном характере государства закреплено в конституциях некоторых государств, как, например, в статье 1-й Конституции Румынии. В идеале такое государство предполагает, что все его граждане (или подданные) имеют общий язык, культуру и ценности, а также, что все они являются частью единого общества, с его институтамии его проблемами. Большинство современных стран включают многие элементы национального государства.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Национальное_государство

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:14:55

 

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:14:55Последнее просто не верно - формирование единой нации в национальном государстве, если не первый пункт подобного формата.

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:14:55

 

• +0.04 / 1
• • 1

Цитата: этнограф от 07.03.2015 14:29:00не она сама, а результат ее изменения

тогда мы не увидим общих закономерностей, потому что они растянуты на тысячелетия. Я же со своей стороны думаю что современные нам российские историки имеют представление, например о государстве Ивана Грозного и его устройстве.

ну так это нация - "всех граждан". Тнзв "политическая нация"...чем ей может помешать федерация если государство многонационально?

уточните, пожалуйста

Цитата: этнограф от 07.03.2015 14:29:00

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:47:58Почитайте определение про язык и культуру "в идеале" и пр.
 Там же все сказано, не понятно с чем спорите, если честно.

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:47:58

 

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:47:58О временах Ивана Грозного гораздо больше прямых источников чтобы там фоменки не сочиняли.

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:47:58

 

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:47:58"не она сама, а результат ее изменения" давайте как-то содержательней что бы не вдаваться в софистику или разворачивайте свою мысль внятнее, вводите круг понятий, а то выходит разговор с представлениями в Вашей голове о которых я не в курсе , тем более они порой явно отличаются от общепринятых.

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:47:58

 

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:47:58про язык и культуру

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 14:47:58

 

• +0.04 / 1
• • 1

Цитата: этнограф от 07.03.2015 15:26:37с подменой понятий.
Поясняю: в Пакистане, Сомали, Заире, Судане, Бельгии и пр. и пр. с точки зрения этих "определений"  - всюду нации....Самоопределились типо. 
Предлагаю заметить отличие от того что считалось нацией когда национальные государства французов или немцев объявили себя таковыми.

представляете, со сведениями Ливия про времена начала Римской Империи - все приблизительно так же 

что именно у меня отличается от "общепринятых", по-Вашему? 
Я пользуюсь самыми обычными понятиями, просто предлагаю посмотреть на эти ярлыки с несколько необычной стороны...
Но для этого никакого "нового" круга не нужно.
Вот, например, в случае формирования национальных государств Западной Европы 18-19вв. До того существование государств там оправдывалось особыми правами правящих династий, эти "права" формулировались соответствующими религиозными обоснованиями - формулировались они в рамках вполне определенных религиозных парадигм(государственной религии).
Затем мы видим постепенный отход от парадигмы "государственная религия"с распространением в Европе тнзв "гуманизма". Соответственно продуктом этого явилась идеология "национализма", где оправданием существования государства являются некие особые права определенной этнической группы на данной территории. Чем же их еще кроме веры в эти "особые права" можно по-вашему обосновать? Типичная религиозная концепция, как по мне. То что ея теперь стыдливо прикрывают якобы "государством всех граждан" - дела не меняет.

отговорки 
Кровь и почва там.

Цитата: этнограф от 07.03.2015 15:26:37

 

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 18:05:52
Я прекрасно знаю что это "ярлыки". А еще знаю что "заклясть", тем более ярлыками общественную действительность как правило у дается не больше чем латынью физическую реальность. 
 Хотя иногда специфика социальной реальности и провоцирует подобные рецидивы по сути магического мышления.
 А разговор начался, если помните как раз того, что формат национального государства срабатывает только там где под ним лежит, как я назвал этно-культурная и цивилизационная основа.
 В ее отсутствие, а это основа объективный характер носит, т.к. может быть описана как целостность с определенными характеристиками, государства в формате национального государства оказывается несостоявшимися, поскольку не удается сформировать не просто политическую нацию, как пишете, а это просто гражданство какой-то страны, а нацию как культурно-историческую общность.
 Не смотря на многократные попытки выдумать подобный конструкт искусственно ( без объективной основы ) они как правило ни к чему не приводят вернее по итогу проваливаются.
 И это стадо окончательно очевидно уже в конце прошлого теперь века.
 И Бельгию привел как просто показательный пример подобно проектного госстроительства в формате национального государства, не удачный и в перспективе не жизненно способный.
 Несколько вольно трактуете понятие религии.
 Такое возникает поскольку масштабные комплексы религий включили в себя исторически разные функции и отрасли знаний и представлений.
 Однако в Новое время они начали выделяться в разные обособленные сферы деятельности, имеющие уже собственное устроение и функционирование.
 Так гностическая компонента выделилась в науку, а политическая - апология власти в идеологию и пр.
 Да эти сферы генетически родом из масштабных как правило религиозных комплексов, однако это не значит что научное мировоззрение религиозно или идеология и религия это одно и тоже.
 Отнюдь, хотя некая преемственность сохраняется - это уже отдельные сферы деятельности и области человеческой рефлексии, могущие быть совершенно не связанными с понимаем ре-лигии как культурной формы вос-ставления/установления связи с некими "мирами не сей" тамошними сущностями-обитателями и пр.
 Эта функция осталась пока в ведении собственно классических традиционных религий, утерявших в последнее время скажем "приданные" в процессе исторической эволюции прочие формы социальной актуализации.
 Например, концептуальной апологетикой демократической формы правления занимается политическая наука/теория отнюдь не превращающаяся из-за этого в "религию".
 Любой комплекс представлений о мире и человеке  не является автоматом "религиозным", может оказаться и мифологическим, например.
 И "гуманизм" - это светское учение, да это во многом "комплекс представлений и верований", но является ли он непременно "религиозным"?

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 18:05:52

 

• +0.04 / 1
• • 1

Цитата: zhyks от 07.03.2015 18:40:40А разве религия не является всего- лишь частью от светского? Большей или меньшей, но частью. Если не было бы генетически заложенных рамок и стереотипов поведения, то религия бы не помогла.
В какой- то степени религия трансформировалась в коммунизм. Почему Маркс не взял религию в помощь? Наверное ошибочку допустил. Хватило бы надольше.

Цитата: zhyks от 07.03.2015 18:40:40

 

• +0.05 / 2
• • 2

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 19:22:01Так случилось исторически, что религиозные представления в определенный исторический период масштабировались до больших религиозных комплексов особенно, если это т.н. "мировые религии", объединив таким образом многие отрасли культурной рефлексии, сущесвовавшие в фольклорной и мифологической формах, а также зачатках натурфилософий в т.ч. и "учение о мире", особенно о "социальном мире".
 То что сейчас называют космогония, социология и антропология и многое другое приобрело религиозный характер.

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 19:22:01

 

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 19:22:01Маркс уже писал в эпоху выделения гностической компоненты в комплекс научных представлений о мире.
 И ни о какой религиозности поэтому в классическом марксизме и речи нет, а наоборот подчеркивалась "научность", однако генетическое родство с религиозными представлениями и сама утопичность коммунистических идей и привели на каком-то этапе к перерождению в своеобразное квазирелигиозное светское учение, обернутое иногда в научную, а иногда в псевдонаучную риторическую упаковку.
 А коммунистическая утопия уже как учение, да, имеет серьезные корни в религиозных концепциях построения "рая на земле", обещанного христанского миллениума. Что тоже способствовало квазирелигиозному перерождению "научного коммунизма".
 Но поскольку мы же на Новой Парадигме, то стоит отметить что эти "вековые мечты" о справедливом обществе не покидали человечество на протяжении всей истории, так что любой парадигмист или парадигмарий хоть немного должен быть верующим в это дело. 
 И компания у нас неплохая начиная с "друга Платона", кстати и марксисты и любые утописты из этого ряда никуда не делись и не денутся. 

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2015 19:22:01

 

• +0.04 / 1
• • 1

Цитата: zhyks от 07.03.2015 20:20:24Религии ни в чем не являются решающими. В силу широкой интерпретации их. Даже в случае религии-домостроя. Для религиозной войны нужны еще светские причины. В этой связи шальные невостребованные деньги страшней безбожности. Бытие определяет религию, а не наоборот. 
Что есть вопрос-"ты в Бога веришь?". Ответ может разное означать и иметь или не последствия. А случай с атеизмом в материализме м.л. есть подобие крючка, метки, барьера, жертвы как , например, у свидетелей Иеговы по переливанию крови- "наш -ненаш". Признак секты. Подобное при желании можно найти вокруг Украины. 
Мне непонятна одержимость атеизмом. Агностицизм (что-то должно быть, но я не знаю что) более естественнен. Да и иллюзий о существовании абсолютной справедливости кроме коммунизма не знаю. Даже откровенные утопии более реалистичны в плане справедливости и природосоответствия.

Цитата: zhyks от 07.03.2015 20:20:24

 

• +0.05 / 2
• • 2

Цитата: zhyks от 07.03.2015 18:40:40Почему Маркс не взял религию в помощь?

Цитата: zhyks от 07.03.2015 18:40:40

 

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 07.03.2015 20:41:03потому что у него было антирелигиозное учение...

Цитата: этнограф от 07.03.2015 20:41:03

 

• +0.00 / 0

Цитата: Николай Степанович от 07.03.2015 20:58:05Учение верное .

Цитата: Николай Степанович от 07.03.2015 20:58:05

 

• +0.00 / 0