Новая парадигма
4,072,551 29,003
 

  этнограф ( Слушатель )
28 фев 2015 21:09:50

Тред №906161

новая дискуссия Дискуссия  799

про бельгийский проект - тоже определенная доля гаданий присутствует...Но насчет того что мы знаем про него гораздо больше подробности чем про древние - очевидно.
Про римский - никаких заговоров жрецов:

Получив таким образом царскую власть, Нума решил город, основанный силой оружия, основать заново на праве, законах, обычаях.  Видя, что ко всему этому невозможно привыкнуть среди войн, ибо ратная служба ожесточает сердца, он счел необходимым смягчить нравы народа, отучая его от оружия, и потому в самом низу Аргилета воздвиг храм Януса показатель войны и мира: открытые ворота означали, что государство воюет, закрытые — что все окрестные народы замирены.  С той поры, после царствования Нумы, закрывали его дважды: первый  раз в консульство Тита Манлия по завершении Первой Пунической войны, второй (это боги дали увидеть нашему поколению) — после битвы при Акции, когда император Цезарь Август установил мир на суше и на море.  Связав союзными договорами всех соседей, Нума запер храм, а чтобы с избавленьем от внешней опасности не развратились праздностью те, кого прежде обуздывал страх перед неприятелем и воинская строгость, он решил вселить в них страх пред богами — действеннейшее средство для непросвещенной и, сообразно тем временам, грубой толпы


Тит Ливий (1 книга истории Рима)
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (211)
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
28 фев 2015 21:35:51

 Это басня, уже писал извините.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  этнограф ( Слушатель )
28 фев 2015 22:19:43

конечно басня, вот только ее почему то подтверждают независимые источники....Да и те же самые римляне аккуратно записали через несколько сотен лет, что нашли и захоронение Нумы и его книги.
По сути в чем Вы видите отличие римских событий времен Нумы с бельгийскими времен воцарения Леопольда?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
28 фев 2015 22:32:22

 Что такое "независимые источники"?
 Для "легендарных времен"?
 И "книги нумы" где они?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
28 фев 2015 22:37:00

независимые - это те которые не цитируют друг-друга
книги нашли во 2 в.до н.э....сложно ожидать что они могли сохраниться до наших дней.
Все таки - в чем Вы видите отличия политической ситуации времен Нумы в Риме и времен Леопольда в Бельгии Улыбающийся?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
28 фев 2015 23:11:11

 В том, что бесполезно сравнивать мифологические басни и задокументированные, причем достаточно обильно, события 200 летней давности.
 Ответ: ни в чем, поскольку ничего о "политической ситуации в Риме времен легендарного Нумы " достоверно не известно. Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
01 мар 2015 01:00:40

Вокс, почему записи европейцев начала 19-го века Вы считаете заслуживающими доверия...а записи древних римлян - не заслуживающими Улыбающийся?
Как по мне - дык нужно критически оценивать/осмысливать и то...и другое.
К тому же я не про источники сведений спрашивал, а про политическую обстановку.
Вот представьте что она именно такая, как ея римские источники описывают...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
01 мар 2015 15:42:45

 Потому что архивы, дублирующие документально в разных странах - это одно.
 А пересказы, бытующих мифологем своего времени "древними авторами" относительно сюжетов времен отстоящих от из творчества на неск сотен лет - это несколько другое. 
 Не говоря о том что сами литературным пересказам, а может быть "авторскому творчеству", самим не одна тыс лет.
 При этом совершенно не возражаю против попытки сравнительного, пусть и спекулятивно, анализа, например, концепций китайских моистов ( не путать с маоистами! Улыбающийся ) или легистов с законничеством в Риме, например, или этики раннего конфуцианства с этическими воззрениями стоиков.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
01 мар 2015 18:26:50

Да что там далеко ходить. Читаешь в школе какого-нибудь там "Евгения Онегина" или "Горе от ума" и думаешь, что за скука, какие непросвещенные, несовременные наши предки. Читаешь потом, а оказывается все то же самое, что тогда, что сейчас.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
01 мар 2015 18:45:43

 Ну люди ессно люди хомо сапиенсы как были так и остались.
 Однако появились например ПДД, с которыми мы все без исключения в качестве пешеходов, водителей или пассажиров в той или иной степени соотносим просто повседневную жизнь. И таких примеров полно на самом деле.
 Так что прогресс так сказать в полный рост. Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
01 мар 2015 19:35:53

Прогресс относителен. То, есть, для новых поколений он такой же фон, как для предыдущих без него. Заметна только динамика, изменения за время поколения. Сея зерно тысячу лет назад и включая электроприбор (иногда пультом или вообще на автоматике), мы одинаково о процессе не задумываемся. 
А где, в чем заключена технология производства процессоров или аэробусов? Можно ее купить, утратить? Как создать? Может ли возведение пирамид,  великих стен, водопроводов или запуск человека на Марс заменять войны?



То, что есть, появляется, можно по разному классифицировать. Можно так, например.
Обосновал рабство Аристотель. Объективно обосновал. Верно до сих пор, но в 20 веке добавилось новое. Промышленное производство дало возможность иметь личные доходы масштабов промышленного производства. Не все справились с этим достижением прогресса.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
01 мар 2015 21:08:04

 В том что принуждение внеэкономичекое т.е. попросту насилием "к труду" заменили экономическим, то же рабство, как любят стенать "долговое", но при наличии собеса все же не заставляют просто повторюсь прямо кнутом на галере.
 Это если разговор о социально-экономическом прогрессе.
 Кстати сборщики зерна оставляющие часть его урожая под посев действительно могут особо не задумываться о биологии происходящего.
 А вот создатели бытовой кофемолки ( проектировщики и разработчики ) задумываются о весьма разных вещах, порой сложных, даже как казалось бы для такого простейшего бытового устройства.
 Как и разработчики ГМО модифицированных посевных материалов.
 И в информационном обществе людей "задумывающихся" понятно что не все обо в сем в деталях и частностях, а в своей может быть весьма узкой сфере компетенции весьма много и все больше становится.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
01 мар 2015 21:44:02

Сам термин "рабство" идеологизирован. Рабство- период жизни человечества. Считать его по определению самым несчастным неверно, как и неверно считать счастье по возрастающей к нам по времени. 
На работу человек пойдет и будет работать или не работать, если ему задержали зарплату или еще что? Психологически "рабство" денежное и неденежное едино. У денег другие функции. Назовем "рабство" другим словом, например "функциональное расслоение общества".
Повторюсь. Промышленное производство и доходы промышленных масштабов при этом- это новое. Раньше были большие доходы сконцентрированы, но без промышленности это другое качество. Вот только тут "функциональное расслоение общества" как свойство общества перешло в новую категорию, имеет другую природу.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
01 мар 2015 23:48:25

+  употребляется в разных значениях

не уверен что нужно его называть именно рабством, если Вы об античном периоде Европейской истории то приток рабов там был связан с захватническими войнами и колонизацией. В истории последнего времени тоже было несколько периодов притока рабов, давайте тогда будем называть рабством и современный нам исторический период Веселый

да...Но, ИМХО, следует различать тнзв "индустриальное" и "домашнее".

с этим мне трудно согласиЦА... Поскольку пропорция соблюдается. Просто людей на Земле стало на пару порядков больше. А какое "новое квакчество" Вы подразумеваете?

про другую природу подробнЕЕ, ежели можете канеша .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
03 мар 2015 14:59:00

Т.е. бытовое и экономическое. Но, если признать индустриальный строй "новым", другим, нежели доиндустриальный, то и производственные отношения новые. 
.
Про "другую природу" "рабства".
Аристотель в своей работе "Политика" пишет
Цитата: Цитата3. Дело в том, что, по мнению одних, власть господина над рабом есть своего рода наука, причем и эта власть и организация семьи, и государство, и царская власть — одно и то же, как мы уже упомянули вначале. Наоборот, по мнению других, самая власть господина над рабом противоестественна; лишь по закону один — раб, другой — свободный, по природе же никакого различия нет. Поэтому и власть господина над рабом, как основанная на насилии, несправедлива.

Цитата: Цитата7. Из вышеизложенного ясно, что такое раб по своей природе и по своему назначению: кто по природе принадлежит не самому себе, а другому и при этом все-таки человек, тот по своей природе раб. Человек же принадлежит другому в том случае, если он, оставаясь человеком, становится собственностью; последняя представляет собой орудие активное и отдельно существующее. После этого нужно рассмотреть, может ли или не может существовать по природе такой человек, то есть раб, и лучше ли и справедливо ли быть кому-либо рабом или нет, но всякое рабство противно природе.

8. Нетрудно ответить на эти вопросы и путем теоретических рассуждений, и на основании фактических данных. Ведь властвование и подчинение не только необходимы, но и полезны, и прямо от рождения некоторые существа различаются [в том отношении, что одни из них как бы предназначены] к подчинению, другие — к властвованию. Существует много разновидностей властвующих и подчиненных, однако, чем выше стоят подчиненные, тем более совершенна сама власть над ними; так, например, власть над человеком более совершенна, чем власть над животным. Ведь, чем выше стоит мастер, тем совершеннее исполняемая им работа; но, где одна сторона властвует, а другая подчиняется, там только и может идти речь о какой-либо их работе.

То есть, классика рабства говорит о том, что любой производственный процесс немыслим без управления одних другими. Это назвали рабством.
.
Что написал бы Аристотель, если бы был современником Маркса? Думаю, "Капитал" , но с человеческим лицом, а не дикий. Но элемент неравенства, точнее распределения функций неизменен. Мало того, он вышел на новый уровень. Это благодаря тому, что у Маркса назыв. Средства производства. Без новых эконом. отношений это объективно данное неравенство переходит на новый уровень. Может быть добром или злом, но необходимым в любом случае.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
03 мар 2015 15:15:18

 Вопрос мотивации к труду, прямым принуждением в т.ч. физическим насилием, может быть и такое "управление" ведь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
03 мар 2015 16:36:29

Может быть, но не у Аристотеля. Вот он зажигает.
Цитата: Цитата22. Господином называют не за знания, а за природные свойства; точно так же обстоит дело с рабом и свободным. Правда, можно вообразить и науку о власти господина, как и науку о рабстве, последнюю — вроде той, какая существовала в Сиракузах, где некто обучал людей рабству: за известное вознаграждение он преподавал молодым рабам знания, относящиеся к области обычного рода домашних услуг. Такое обучение могло бы простираться и на дальнейшие области, например можно было бы обучать кулинарному искусству и остальным подобного же рода статьям домашнего услужения. Работы ведь бывают разные — одни более высокого, другие более насущного характера, как говорит и пословица «Раб рабу, господин господину — рознь».
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
03 мар 2015 16:49:33

 А что именно у Аристотеля так привлекло и у него черви на мясе путем самозарождения возникают?
 Это из его натурфилософии уже на тему биологии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
07 мар 2015 17:01:30

все "новое" - это хорошо забытое старое Улыбающийся

чувствовал что без рабов не обойтись...

я бы сформулировал иначе - чем сильнее сужение возможностей творческого труда...тем больше рабства.

в том то и дело что отношения практически копируют прежние, разница лишь в размахе + "карфаген" никак не разрушат...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
07 мар 2015 20:43:16

Можно и так посмотреть. Работа за деньги не самый верный признак свободы. Ожидание и страх наказания сильнее наказания, которое может не быть и быть физически ничтожным. (а может и наоборот). 




Отношения да. Производственные отношения эволюционируют, дополняются. Те, кто этим пренебрегает в силу разных причин остаются в истории.
А что считалось Карфагеном со времен Карфагена? Мировая буржуазия, частная собственность, государственная собственность, КПСС, доллар, США, 5 колонна, Неполный список.  
С размахом и направлением метаморфозы интересные. Невидимая вездесущая рука есть. Ею никто не управляет. Но ее деятельность зависит от конкретных параметров.  
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
01 мар 2015 23:34:21

просто народу стало больше с тех времен...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
01 мар 2015 23:31:57

и что самое интересное...И до них все то же самое Подмигивающий
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
01 мар 2015 23:29:06

принципиальную разницу в чем видите?
Или думаете что архивные данные про 18-19 века (не укладывающиеся в стандарт современных мифологем) так легко доступны Улыбающийся
При таком подходе - Вы фактически ограничиваете к рассмотрению период, тогда только о времени в последние 70-80 лет можно говорить и естественно не видно этапов формирования общностей и их мифов.

такое возможно, но в конкретном случаЕ с древнеримской историей - маловероятно, как по мне.

я тоже не возражаю, только скажите в чем цель сравнения...Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
01 мар 2015 23:38:22

 Да именно так поскольку тема касалась сравнительно недавно в истории возникшего формата "национальное государство" со всеми сопутствующими прелестями формирования наций иногда откровенно искусственно, в том числе и несостоявшихся вариантов государств строящихся по этим лекалам, в которых не прокатывает искусственное натягивание этого формата на отсутствующие объективно культурно-исторические и цивилизационные предпосылки, что приводит к несостоятельности данных искусственных гособразований.
 И никаких параллелей этого процесса в какой-то древнеримской или древнекитайской историей я не вижу.
 Эти параллели я и не начинал выискивать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
02 мар 2015 00:03:52

ИМХО, смешиваете религиозные категории(типа верований в возможность и полезность моноэтничных государств) эти религиозные теории действительно распространились(особенно в Западной Европе) в последние века, заполняя пустоту образовавшуюся после выдавливания христианской церкви из некоторых областей общественной жизни...и категории относящиеся к территориальному устройству государств. А там(в территориальном устройстве) ничего существенно нового пока не придумали...потому принципы устройства римского государства, которые закладывались изначально во времена Нумы и принципы устройства бельгийского государства заложенные во времена Леопольда вполне сравнимы. Оба ваялись, как федеративные сбалансированные монархической властью, делалось это для  согласования интересов разнородных племен: фламандцев и валлонов в Бельгии, квиритов и сабинян в Риме.
Никакого отношения к образованию новых этносов ни то, ни другое не имело...
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
02 мар 2015 01:37:45

 Я больше о базовом понятии "национальное государство", как типовой формат современных государств.
 Вы о чем-то просто своем говорите, причем здесь какие-то "церкви"? Непонимающий
 Какие еще "федерально-сбалансированные монархической властью во времена Нумы ваялись"?
 Что там "федерального"? Шокированный
 Повторяю я о формировании единой нации в формате национального государства, как необходимого условия его состоятельности и целостности и очевидных проблемах, когда приходится высасывать "национальное единство" в отсутствие культурно исторического бэкграунда оного, что приводит подобные искусственные конструкции к несостоятельности, когда никакая федеральность не спасет, как Чехословакию, а после еще окажется "конфидеральность" зачастую этапом большого исторического пути к окончательному разводу на разные гособразования.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
07 мар 2015 16:49:54

так это же очевидная(для меня тупого) подмена понятий...Как же не замечаете?!
Ну посмотрите же - что называлось "национальным государством" когда умами овладела эта идея - и чего теперь.

отнюдь....Все эти тнзв "национальные государства" имели в своей основе замену религиозных парадигм. 

федеральное там территориальное устройство, с органами управления территориями. Все это с дня основания и до последних дней описывалось договорными обязательствами сторон, территории там четко очерчены. В чем вопрос?
Или сомневаетесь в наличии римского монархического периода?

формировании единой нации в формате национального государства случалось чисто в виде исключения из общего правила, к тому же после длительных кровопролитных войн на исстребление(имеется ввиду национального государства определенного этноса, как оно подразумевалось изначально, а не национального государства - как государства всех его граждан, как звучит сейчас). 
Политическая нация и этнонация - это совсем не одно и то же.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
07 мар 2015 17:14:55

 Не путайте задачи легитимации власти.
 "От народа" или "От бога", инструмент легитимации, а отнюдь не "религиозная парадигма".
 Сомневаюсь в наличии достоверных источников "времен Нумы", поэтому и предпочитаю не обсуждать "легендарные времена" по сочинениям авторов отстоящих от них на столетия. 
 Последнее просто не верно - формирование единой нации в национальном государстве, если не первый пункт подобного формата.
  Национа́льное госуда́рство (госуда́рство-на́ция) — конституционно-правовой тип государства, означающий, что последнее — форма самоопределения и организации той или иной нации на определённой суверенной территории и выражает волю этой нации. Положение о национальном характере государства закреплено в конституциях некоторых государств, как, например, в статье 1-й Конституции Румынии. В идеале такое государство предполагает, что все его граждане (или подданные) имеют общий языккультуру и ценности, а также, что все они являются частью единого общества, с его институтамии его проблемами. Большинство современных стран включают многие элементы национального государства.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Национальное_государство
 
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
07 мар 2015 17:29:00

не она сама, а результат ее изменения

тогда мы не увидим общих закономерностей, потому что они растянуты на тысячелетия. Я же со своей стороны думаю что современные нам российские историки имеют представление, например о государстве Ивана Грозного и его устройстве.

ну так это нация - "всех граждан". Тнзв "политическая нация"...чем ей может помешать федерация если государство многонационально?

уточните, пожалуйста
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
07 мар 2015 17:47:58

 Почитайте определение про язык и культуру "в идеале" и пр.
 Там же все сказано, не понятно с чем спорите, если честно.
 О временах Ивана Грозного гораздо больше прямых источников чтобы там фоменки не сочиняли.
 "не она сама, а результат ее изменения" давайте как-то содержательней что бы не вдаваться в софистику или разворачивайте свою мысль внятнее, вводите круг понятий, а то выходит разговор с представлениями в Вашей голове о которых я не в курсе Улыбающийся, тем более они порой явно отличаются от общепринятых.Пионер
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
07 мар 2015 18:26:37

с подменой понятий.
Поясняю: в Пакистане, Сомали, Заире, Судане, Бельгии и пр. и пр. с точки зрения этих "определений"  - всюду нации....Самоопределились типо. 
Предлагаю заметить отличие от того что считалось нацией когда национальные государства французов или немцев объявили себя таковыми.

представляете, со сведениями Ливия про времена начала Римской Империи - все приблизительно так же Улыбающийся

что именно у меня отличается от "общепринятых", по-Вашему? 
Я пользуюсь самыми обычными понятиями, просто предлагаю посмотреть на эти ярлыки с несколько необычной стороны...
Но для этого никакого "нового" круга не нужно.
Вот, например, в случае формирования национальных государств Западной Европы 18-19вв. До того существование государств там оправдывалось особыми правами правящих династий, эти "права" формулировались соответствующими религиозными обоснованиями - формулировались они в рамках вполне определенных религиозных парадигм(государственной религии).
Затем мы видим постепенный отход от парадигмы "государственная религия"с распространением в Европе тнзв "гуманизма". Соответственно продуктом этого явилась идеология "национализма", где оправданием существования государства являются некие особые права определенной этнической группы на данной территории. Чем же их еще кроме веры в эти "особые права" можно по-вашему обосновать? Типичная религиозная концепция, как по мне. То что ея теперь стыдливо прикрывают якобы "государством всех граждан" - дела не меняет.

отговорки Улыбающийся
Кровь и почва там.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
07 мар 2015 21:05:52

 Я прекрасно знаю что это "ярлыки". А еще знаю что "заклясть", тем более ярлыками общественную действительность как правило у дается не больше чем латынью физическую реальность. 
 Хотя иногда специфика социальной реальности и провоцирует подобные рецидивы по сути магического мышления.
 А разговор начался, если помните как раз того, что формат национального государства срабатывает только там где под ним лежит, как я назвал этно-культурная и цивилизационная основа.
 В ее отсутствие, а это основа объективный характер носит, т.к. может быть описана как целостность с определенными характеристиками, государства в формате национального государства оказывается несостоявшимися, поскольку не удается сформировать не просто политическую нацию, как пишете, а это просто гражданство какой-то страны, а нацию как культурно-историческую общность.
 Не смотря на многократные попытки выдумать подобный конструкт искусственно ( без объективной основы ) они как правило ни к чему не приводят вернее по итогу проваливаются.
 И это стадо окончательно очевидно уже в конце прошлого теперь века.
 И Бельгию привел как просто показательный пример подобно проектного госстроительства в формате национального государства, не удачный и в перспективе не жизненно способный.
 Несколько вольно трактуете понятие религии.
 Такое возникает поскольку масштабные комплексы религий включили в себя исторически разные функции и отрасли знаний и представлений.
 Однако в Новое время они начали выделяться в разные обособленные сферы деятельности, имеющие уже собственное устроение и функционирование.
 Так гностическая компонента выделилась в науку, а политическая - апология власти в идеологию и пр.
 Да эти сферы генетически родом из масштабных как правило религиозных комплексов, однако это не значит что научное мировоззрение религиозно или идеология и религия это одно и тоже.
 Отнюдь, хотя некая преемственность сохраняется - это уже отдельные сферы деятельности и области человеческой рефлексии, могущие быть совершенно не связанными с понимаем ре-лигии как культурной формы вос-ставления/установления связи с некими "мирами не сей" тамошними сущностями-обитателями и пр.
 Эта функция осталась пока в ведении собственно классических традиционных религий, утерявших в последнее время скажем "приданные" в процессе исторической эволюции прочие формы социальной актуализации.
 Например, концептуальной апологетикой демократической формы правления занимается политическая наука/теория отнюдь не превращающаяся из-за этого в "религию".
 Любой комплекс представлений о мире и человеке  не является автоматом "религиозным", может оказаться и мифологическим, например.
 И "гуманизм" - это светское учение, да это во многом "комплекс представлений и верований", но является ли он непременно "религиозным"?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
07 мар 2015 21:40:40

А разве религия не является всего- лишь частью от светского? Большей или меньшей, но частью. Если не было бы генетически заложенных рамок и стереотипов поведения, то религия бы не помогла.
В какой- то степени религия трансформировалась в коммунизм. Почему Маркс не взял религию в помощь? Наверное ошибочку допустил. Хватило бы надольше.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
07 мар 2015 22:22:01

 Так случилось исторически, что религиозные представления в определенный исторический период масштабировались до больших религиозных комплексов особенно, если это т.н. "мировые религии", объединив таким образом многие отрасли культурной рефлексии, сущесвовавшие в фольклорной и мифологической формах, а также зачатках натурфилософий в т.ч. и "учение о мире", особенно о "социальном мире".
 То что сейчас называют космогония, социология и антропология и многое другое приобрело религиозный характер.
 Маркс уже писал в эпоху выделения гностической компоненты в комплекс научных представлений о мире.
 И ни о какой религиозности поэтому в классическом марксизме и речи нет, а наоборот подчеркивалась "научность", однако генетическое родство с религиозными представлениями и сама утопичность коммунистических идей и привели на каком-то этапе к перерождению в своеобразное квазирелигиозное светское учение, обернутое иногда в научную, а иногда в псевдонаучную риторическую упаковку.
 А коммунистическая утопия уже как учение, да, имеет серьезные корни в религиозных концепциях построения "рая на земле", обещанного христанского миллениума. Что тоже способствовало квазирелигиозному перерождению "научного коммунизма".
 Но поскольку мы же на Новой Парадигме, то стоит отметить что эти "вековые мечты" о справедливом обществе не покидали человечество на протяжении всей истории, так что любой парадигмист или парадигмарий хоть немного должен быть верующим в это дело. Улыбающийся
 И компания у нас неплохая начиная с "друга Платона", кстати и марксисты и любые утописты из этого ряда никуда не делись и не денутся. Пионер
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
07 мар 2015 23:20:24

Религии ни в чем не являются решающими. В силу широкой интерпретации их. Даже в случае религии-домостроя. Для религиозной войны нужны еще светские причины. В этой связи шальные невостребованные деньги страшней безбожности. Бытие определяет религию, а не наоборот. 
Что есть вопрос-"ты в Бога веришь?". Ответ может разное означать и иметь или не последствия. А случай с атеизмом в материализме м.л. есть подобие крючка, метки, барьера, жертвы как , например, у свидетелей Иеговы по переливанию крови- "наш -ненаш". Признак секты. Подобное при желании можно найти вокруг Украины. 



 

Мне непонятна одержимость атеизмом. Агностицизм (что-то должно быть, но я не знаю что) более естественнен. Да и иллюзий о существовании абсолютной справедливости кроме коммунизма не знаю. Даже откровенные утопии более реалистичны в плане справедливости и природосоответствия.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
08 мар 2015 00:15:39

 Что-то совсем в сторону ушли от темы во все обо всем.
 Есть определения религии, есть религоведение, наконец, - дисциплина.
 Причем здесь религиозные войны, свидетели иеговы или воинствующие атеисты.
 Мы вроде говорили о генезисе представлений о социуме.
 Я же написал "имеют корни", но отнюдь не означает, что коммунистические построения и христианские упования, например, это "одно и тоже".
 А постановка вопроса, скажем так "почему так несправедливо устроено Общество и как попробовать сделать его справедливее" весьма древняя. Она встречается в разных культурах. Странно что не знали начните тогда с Государства Платона.
 Другое дело что само понятие справедливости или "справедливого общества" весьма отличается и исторически и культурно по местам возникновения какого-либо учения.
 Естественно что когда утописты описывают, то они описывают некое "идеальное состояние" Общества, предельное так сказать, хотя понятно, что предельные состояния недостижимы в реальной социальной ситуации.
 Здесь можно провести аналогию с идеалами индивидуальной религиозной святости в разных религиозных системах.
 И я не веду разговор о (не)достижимости таковых, а просто констатирую их наличие в культуре.
 Оказывают ли "образцы религиозной святости" или "общественные идеалы" влияние?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
07 мар 2015 23:41:03

потому что у него было антирелигиозное учение...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николай Степанович ( Слушатель )
07 мар 2015 23:58:05

Вопрос только было ли это  ошибкой ? Учение верное . Но дом оказался построен на песке. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
08 мар 2015 00:05:46

в чем это по-Вашему выразилось?
Выпивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
07 мар 2015 23:36:41

это не формат национального государства срабатывает - это государство может только в том случАе достаточно долго существовать если сбалансировано по разным параметрам, в том числе и по культурно-историческим. Дело в том что этот формат - фактически на все государства теперь распространили. Очень удобно, кстати...нравится государство сильным мира сего - объявим его государством самоопределившейся типа нацией. А коли не очень - тогда отторгнем от него одну или несколько частей...опять же, как самоопределившиеся нации. Тут больше пропаганды и геополитической целесообразности чем описания действительности.
Так что, с моей точки зрения,  полезней оперировать понятием нацгосударства образца века так 19-го когда такими считались обеспечивающие доминирование(на своей территории) определенной этнической группы.

Низинные страны, вполне себе сложившаяся историко-культурная общность...В этом проекте ежели и более искусственного чем в Соединенном Королевстве, то ненамного, в основном из-за того что зависимая территория. 
Но если Вы о том что никакая новая национальность(этническая общность) там не выходит пока(чего не скажешь про общность политическую, которая там успешно существует почти 200 лет) - то так оно и есть...это очень медленные процессы, сопровождающиеся всякими геноцидами и прочей межконфессиональной резней.
Также обращаю Ваше внимание, что все политические конструкты - искусственны.

там у меня не совсем про религию, а про реализуемую в данном государстве религиозную парадигму

конечно это не одно и то же. Я далек от мысли объявлять науку - религией. Однако, где там была наука у теоретиков национализма? По-моему одни сплошные заблуждения определенного периода, помноженные на религиозное чувство.

вот с этим я бы поспорил, начнем с того что само понятие демократии стало своеобразным фетишем и предметом поклонения. Это довольно легко показать.

гуманизм - да, национализм - нет.
 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
08 мар 2015 00:43:05

 Это все понятно, но именно по этому формату и определяет "несостоявшееся государство" в современным мире, а мы с этого разговор затеяли.
 Все ясно про то, что то отрезать то прирезать или вообще искусственно слепить как в примере с бельгией, можно и нацию там объявить, но вот незадача, поскольку формат опирается на наличие нации и менно тогда он является достоячно рабочим, то просто ее объявление в отсутствие реальной культурно-исторической общности просто манипуляция, отнюдь не помогающая устойчивому существованию некого квазигосударственного образования в формате национальное государства. Оно и терпит фиаско рано или поздно.
 А все потому, что французы или шведы как нация и политическая и культурно-историческая есть, а пакистанцев нет, вот и виснет формат национального государства без нации, если за таковую просто формально не считать население в подданстве.
 "Бытующие представления/верования возможно мифологические" - это отнюдь не религия.
 Может нескольку удивлю, но для меня религии не являются "заблуждением", как и мифологии.
 В фетиш и предмет поклонения можно и Элвиса Престли превратить, но причем здесь его музыкальное творчество?
 Это свойство человеческой натуры некоторых фетишизация и идолизация, при том что они могут быть вполне рационально мыслящими, а не домохозяйками обмирающими по кинозвезде.
 Из того что радикальные дарвинисты сакрализовали фигуру Дарвина и устроили натуральный Культ Эволюции отнюдь не следует, что идеи самого Дарвина заблуждения или наоборот финальная истина на все времена.
 Я вообще ни слова ни полслова не говорил о национализме.
 По Вашему формирование культурно исторической общности нации это "национализм"?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
  • Загрузить