Украина и украинско-российские отношения
206,312,184 348,937
 

  Теофраст ( Практикант )
05 май 2015 16:41:00

Тред №940471

новая дискуссия Дискуссия  673

А это насчет того как проходят таможню волонтёры. Полностью совпадает с тем о чем писал наш Ромчег. Интересно начальник смены - это тот которому было жалко собачек

текста много. начальный обзац тут, остальное под спойлером

ЦитатаДавайте я вам расскажу как мы в этот раз таможню проходили.

В 12 мы приехали на Изварино. Ехали в этот раз на газельке, мою машину не брали. Отстояли очередь, и нас вполне ожидаемо завернули перетаскивать ее на руках. Вообще конечно мы как бы предполагали такой вариант, но! Таскать можно только от самого шлагбаума, а это метров 700 до нулевой зоны. Плюс каждый раз надо вставать в очередь проходящих границу пешком, а на тот момент это было человек 200 перманентно. Т.е нагрузил на себя коробок и мешков - и пошел в конец очереди. А нас две девочки и один мальчик, потому что Мила Баумгартен была отправлена пешком через границу с ответственным заданием - закупить продукты для подарков ветеранам. Базы в этот предпраздничный день работали до 16.00.



ЦитатаВ общем поехали мы пытать счастье на тайном пешеходом переходе "Северное", он только для тех, у кого прописка Донецкой и Луганской областей. Думали перетащить машину там, потому что расстояние меньше.. ну метров 400 может.. да и очереди нет. Ждали часа два, пока ребята на той стороне договаривались, не вышло.

Поехали обратно на Изварино. Пешая очередь рассосалась, и это очень обнадежило. Подогнали газельку поближе и понеслась.. после не знаю какой ходки, когда мы с Наташей уже разделись, бросили паспорта на лавочке вместе с личными вещами, потому что нам уже было откровенно плевать, таможенники решили посмотреть что же мы там прем в таком количестве. Открыли две коробки - а там открытки. каждая подписана от руки, спасибо Dmitry Shapovalov, который мотивировал своих сотрудников на подвиг. Ну и им понятно, тоже низкий поклон. В очередной раз приползаем на лавочку, а таможенники стоят кучкой, даже те, которые в окошках сидели, и обсуждают, что что же они, звери что ли, груз явно не коммерческий, каждая открытка индивидуальная, в пакетах и мешках игрушки, одежда, обувь б/у.. в общем, они нам сказали что все, хватит. Подъезжаете, встаете сюда, загружаете все обратно и счастливого пути. Пограничники, спасибо им огромное, пропустили нашу машину без очереди (потому что очередь была километра три наверное).. Мы такие все на подъеме, приезжаем.. встаем где сказано, и тут пабам! выходит откуда-то начальники смены, который не пропустил нас утром. И понеслась.. вы что тут делаете? Я вам сказал как вы будете проходить эту таможню, выметайтесь со своими шмотками. Вот это был конечно шок.Главным образом потому, что все что мы перетащили уже (кг 200 наверное) пришлось бы тащить еще раз. Мы объясняем, что его сотрудники сами сказали нам сюда подъехать, мы собственно и начали с того, что на руках все это переносить стали.
- Вы ждали пока поменяется смена, КАК я буду смотреть в глаза своим коллегам, которым сначала сказал одно, потом другое. Уматывайте.
Я включила девочку, и говорю, а как вы будете смотреть в глаза этим людям, вас не волнует? -Каким людям? -Ну вот ветеранам.
А дальше фраза, достойная анналов - А вы думаете у нас что случится, они нам помогут?
Я посмотрела на Диму, и поняла почему с оружием таможню проходить нельзя.
В общем, в итоге он разрешил проехать, при этом сказал, что видит нас не в первый раз, знает чем мы занимаемся, и чтобы мы не смели больше соваться на его таможню. Гуково, еще что-то.. где хотим, но здесь мы больше не пройдем. (интересно конечно как он это сделает, но ладно).
Ладно, закидали все в кузов иии... Наташа Островская и Дмитрия забирают в ФСБ на допрос. Я сижу в холодной машине, потому что Дима ключи забрал, мерзну, и вообще не понимаю что происходит. Полчаса - никого нет. Минут через 40 вышли. Оказывается они долго в очереди сидели. Со слов свидетелей: нас пригласили потому что паспорта были свежепоменянные, при этом сама беседа длилась всего несколько минут и свелась к простому: ребята, спасибо большое за то, что вы делаете.

Пара слов о том, что в это время происходило на стороне ЛНР. Там нас ждало обычное сопровождение, нам было жутко неудобно, потому что мотать ребят столько времени.. я уже позвонила, сказала чтобы ехали домой, мы что-нибудь придумаем: в ответ услышала: своих не бросаем. Поняла что стала ппц какая сентиментальная. Но они ладно, мы для них правда уже родные.
А вот Юрий Русанов просто отдельный респект. Человек нас знать не знал и в глаза не видел, но мало того что сделал все от него зависящее чтобы мы попали на территорию республики, так еще и ждал до 2 ночи, потому что мало ли что.

PS. Фоток не будет, руки были заняты

PS2. Мазь дип релиф должна быть в аптечке каждого волонтера Смайлик «smile»
О, кстати. Он (нач.смены) сказал, что если это личные вещи, у нас должна быть соответстующая справка из местной администрации. Т.е. приходишь в свой орган и говоришь: дайте мне справку о том, что мои личные вещи (шмотки) они мои личные.
Вот поправьте меня, но у меня ощущение что он это прямо вот на ходу придумал.



ссылка
  • +1.98 / 33
  • АУ
ОТВЕТЫ (49)
 
 
  Радонеж ( Практикант )
05 май 2015 16:52:19
Сообщение удалено

05 май 2015 18:01:04

  • +0.32
 
 
  Удаленный пользователь
05 май 2015 16:56:42

Как можем... Уж извините...)
  • +0.74 / 5
  • АУ
 
 
 
  Радонеж ( Практикант )
05 май 2015 17:09:06
Сообщение удалено

05 май 2015 18:16:04

  • +0.44
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 май 2015 17:59:06

Ром, ты помнишь, что очень компетентный человек говорил?

Цитата: Цитата... Нам сейчас все нужно. Нехватка всего. От оружия до продуктов питания и строительных материалов. Лекарства, одежда, связь и наблюдение.... все собираем

Любая помощь важна, на любом уровне, всегда и везде, поэтому все, кто делает хоть что-то - патриоты и люди, а больше или меньше, это не важно, главное дело делается, а не ошибаются только диванные кноперы, но то таке Веселый
  • +0.82 / 6
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
05 май 2015 17:44:30

Неа, патриоты Подмигивающий
  • +0.33 / 3
  • АУ
 
  Карел ( Специалист )
05 май 2015 17:25:41
Сообщение удалено
Карел
05 май 2015 22:01:04
Отредактировано: Карел - 05 май 2015 22:01:04

  • -0.04
 
 
  NaCl ( Слушатель )
05 май 2015 17:45:35

Предложите сами для начала приблизительную схему решения проблемы бюрократов-мздоимцев. Я серьезно, потому что, например, в душе не подозреваю, какое существует решение. Но по личному опыту убедилась, что на все "коррупционно-емкие" места лезет отборная человеческая шваль. Она туда именно лезет, правдами-неправдами, и всю семью старается пристроить тут же. И цель их крайне примитивна - получить максимум ништяков для себя и семьи от этой должности, а не принести пользу людям и государству. Немного интересуясь мировой историей, давно поняла, что стон о чиновничьей породе стоит по всему миру уже несколько тысячелетий... Просто удивительно, как кроманьонцы не затронули эту проблематику в наскальных рисунках, но древние греки и китайцы с ебибтянами уже точно стонали.  Про римлян и позднее и говорить нечего.
Как замотивировать людей, обладающих хоть минимальной властью, использовать власть не только себе на пользу?
  • +1.21 / 9
  • АУ
 
 
 
  [r]Alex ( Практикант )
05 май 2015 18:01:09


Ща жутко нетолерантную вещь скажу.




Их не надо мотивировать. Их надо правильно выбирать. Надо честно признать некоторые мягко говоря совсем нелиберальные вещи (ога, та самая этология), и сортировать с детства, тем более что нужное психологическое качество -- врожденное, и поддается выявлению с помощью тестов.

В общем элементарно все -- на коррупционноемкие должности должны попадать только альтруисты. И ни в коем случае не эгоцентристы и не эгоисты.


  • +1.17 / 19
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 май 2015 19:08:26
Сообщение удалено
Странник
05 май 2015 23:16:06
Отредактировано: Странник - 05 май 2015 23:16:06

  • +0.22
 
 
 
 
  Vladislav ( Практикант )
05 май 2015 19:09:16
Сообщение удалено

05 май 2015 20:16:05

  • +0.70
 
 
 
 
 
  releyman ( Слушатель )
05 май 2015 19:24:43

Да. "Билет на планету Транай"
  • +1.05 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 май 2015 19:29:16
Сообщение удалено
Странник
05 май 2015 19:29:38
Отредактировано: Странник - 05 май 2015 19:29:38

  • +0.00
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 май 2015 19:47:38
Сообщение удалено
Странник
05 май 2015 21:01:05
Отредактировано: Странник - 05 май 2015 21:01:05

  • +0.24
 
 
 
 
 
 
  Vladislav ( Практикант )
05 май 2015 19:55:10
Сообщение удалено

05 май 2015 21:01:05

  • +0.00
 
 
 
 
  Vaclav ( Практикант )
05 май 2015 19:13:50
Сообщение удалено

05 май 2015 23:16:06

  • +0.18
 
 
 
 
  ВМГ ( Специалист )
05 май 2015 19:35:56

Такая власть называется охлократия и долго существовать не может.
  • +0.69 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 май 2015 20:12:17
Сообщение удалено
Странник
05 май 2015 21:16:04
Отредактировано: Странник - 05 май 2015 21:16:04

  • +0.71
 
 
 
 
  Aliot ( Практикант )
05 май 2015 19:46:19

Не Лем, точно. Что-то вы путаете, товарищ Сикорски...
Зато он в одном из  рассказов про Трурля и Клапауция здорово изобразил бюрократию как самое мощное оружие...
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 май 2015 19:52:16
Сообщение удалено
Странник
05 май 2015 20:28:24
Отредактировано: Странник - 05 май 2015 20:28:24

  • +0.00
 
 
 
 
  Волчий Всадник ( Практикант )
05 май 2015 22:36:02

На самом деле Шекли, "Билет на планету Транай", но дело не в этом.
Там система была сбалансирована - у каждого чиновника в кабинете имелась снайперская винтовка, и он мог прямо из окна завалить любого гражданина, который ему не понравился, и этот гражданин немедленно объявлялся потенциальным преступником. 

Плюс никакой полиции, потому что преступности нет (за исключением граждан, пристреленных чиновниками), а есть только перераспределение средств путем вооруженного их отъёма.
Плюс никаких налогов, потому что налоги взимаются тем же способом, только цвет маски белый.
Плюс никаких разводов, просто один из супругов отправляется на кладбище.
А если подойти односторонне, то чиновники просто исчезнут как класс. Ну и что мы тогда станем делать - вернёмся в пещеры?
Потому что цивилизация - это прежде всего чиновничество.
  • +1.20 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сталкер_130ce8 ( Слушатель )
05 май 2015 22:50:20
Сообщение удалено

06 май 2015 00:01:05

  • +0.05
 
 
 
 
 
 
  Волчий Всадник ( Практикант )
05 май 2015 23:00:54
Сообщение удалено

06 май 2015 00:01:05

  • +0.40
 
 
 
 
 
 
 
  ВМГ
05 май 2015, 23:29:08
  • Загрузить
 
 
  ВМГ ( Специалист )
05 май 2015 17:49:32




О, меня помянули. 
Полагаю, что говорить об эффективности чиновничьего аппарата можно только после определения числовых критериев эффективности, что невозможно.
А в описываемом случае, с точки зрения людей ведущих груз эффективность это когда быстро и без проблем пропустили груз, а с точки зрения нач. смены эффективность это всячески тормозить грузы волонтеров потому что у таможенника есть циркуляр это делать и он его выполняет. Сразу говорю, что ничего об этом не знаю и, наверное, такого циркуляра нет. НО! Это пример эффективности, которая в действительности связана с целями разных акторов участвующих в процессе. Как говорится для вас эффективно, а для нас нет.
Вывод - С государством не борись, т.к. ты не знаешь полностью его целей. А если все же борешься, то думай о его свержении, т.к. повлиять системно на него в таких вопросах невозможно, а если возможно, то только находясь внутри системы принятия решений. Что значит - поступай на госслужбу, делай карьеру и принимай решения кажущиеся тебе эффективными.
  • +1.20 / 9
  • АУ
 
 
 
  NaCl ( Слушатель )
05 май 2015 18:15:40

а) Не равняйте с государством какого-нибудь зажравшегося и заворовавшегося чинушу, таможенника, ФМСника. Который сам же и нарушает инструкции и законы, предписанные ему государством. С этой публикой нужно бороться.
б) Законы постоянно меняются, совершенствуются (или деградируют), уточняются, отменяются. Людьми, а не воображаемыми небожителями. Людям иногда (часто) свойственно ошибаться.
в) Изнутри системы как раз ничего и не сделаешь. Более того, и не попадешь внутрь системы со взглядами типа "надо что-то менять". Любая бюрократическая система горячо привествует только одно изменение - изменение собственного благосостояния в лучшую сторону. Всему остальному она довольно живо сопротивляется - им и так хорошо Недавно пообщалась с крайне недовольным ментом в чине майора. Чем же недоволен человек?  Тем, что внезапно стал невыездным и не смог поехать на Канары, как собирался. И его бесит и раздражает вся эта донбасская движуха, и Крыму он ни фига не рад. Он ненавидит все это. Просто_потому_что_он_лично_не смог _поехать_на_Канары.
Государев человек? Ага-ага.
  • +0.87 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  ВМГ ( Специалист )
05 май 2015 18:33:58

Вывод из вашего сообщения - с государством не борись, а с государственными органами управления борись всегда потому, что туда пробираются антигосударственные люди.
Я вижу в этом моем( но вашем тоже) заявлении абсолютное противоречие. Если побороть госорганы, то ты разрушишь государство. Совершенствовать госорганы можно только изнутри. Уничтожить госорганы можно только уничтожив государство и создав новые госорганы и государство опять же, находясь внутри этой новой системы. Цепочка привела меня в исходное состояние - с государством не борись, если не хочешь его разрушить, а если разрушишь, то получишь то же самое в ухудшенном виде. 
Уволить плохих людей из госорганов, если они плохие с точки зрения вертикали власти можно только изнутри системы. Если человек плох с моей точки зрения, то не факт, что он плох с точки зрения интересов государства.
  • +0.30 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  NaCl ( Слушатель )
05 май 2015 18:47:21

Не в курсе, с какими органами вы предлагает противоречиво бороться, я-то предлагала бороться с конкретными людьми, нарушающими своей деятельностью на госпосту законы государства. И почему увольнение из органов некоего майора Пупкина за противоправные деяния, должно внезапно разрушить государство, тоже не понимаю. По-моему мнению, увольнение и наказание антигосударственных людей только укрепляет государство.
Таким образом, противоречие и слом логики у вас - когда вы предрекаете уничтожение государства.


Цитата: ЦитатаУволить плохих людей из госорганов, если они плохие с точки зрения вертикали власти можно только изнутри системы. Если человек плох с моей точки зрения, то не факт, что он плох с точки зрения интересов государства.


Мы уже разобрались Смеющийся, что уничтожения государства из-за увольнения оборзевшего чинуши не случится. Теперь давайте разберемся, что же такое собственно государство? Это не совокупность ли всех людей, часом, на отдельно взятой территории? Чиновник, государев человек должен руководствоваться в своей деятельности только и исключительно писанными и общеизвестными законами. А по этим писанным законам всегда и без затруднений можно определить плох или хорош человек на занимаемой должности. Все отсылки к каким-то неведомым секретным интересам - ничтожны. Мы сейчас не о разведчиках речь ведем, а о совершенно банальных госслужащих.
  • +0.40 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  DEZINFECTOR ( Дилетант )
05 май 2015 19:04:10


Государство - это политическая организация группировки лиц, осуществляющих свою власть над остальными жителями страны. В состав этой группировки входят сами непосредственные государственные деятели и их более низкие по положению прислужники - государственные служащие (чиновники), назначаемые этими госдеятелями. 

А вот все остальные жители страны, не входящие в состав государства (группировки госдеятелей и госчиновников, властвующих над остальным населением страны) и являются (называются) - народом  страны.

Раньше - до революции - в России было царское государство - группировка лиц во главе с царем, его родственниками и приближенными, которые с помощью назначаемых царем и его приближенными чиновников, властвовали над остальными жителями России - народом России того периода. Затем царское государство сменило государство диктатуры пролетариата, которое было образовано, якобы, "наиболее выдающимися представителями рабочего класса и трудового крестьянства", ставшими госдеятелями "диктатуры пролетариата", которые и начали властвовать над остальными крестьянами, рабочими и нетрудящимися классами молодой Советской России, с помощью назначенных этими госдеятелями чиновников. Это государство "диктатуры пролетариата" со временем (после качественной кадровой чистки Сталиным и его соратниками вот этих самых "выдающихся представителей рабочих и крестьян" с кошерной внешностью и никогда не трудившимися белыми ручками ) сменило социалистическое государство РСФСР - государство трудящихся, в состав которого входили уже выдающиеся представители действительно трудового народа - госдеятели "от сохи и станка", которые и начали руководить уже всеми остальными трудящимися страны (нетрудовых классов к тому времени уже не существовало) - рабочими, крестьянами и трудящейся интеллигенцией, с помощью всё того же аппарата госслужащих - чиновников социалистического государства. Затем (с 1954 года - после смерти Сталина весной 1953 года и окончательного прихода к 1954 году к власти новой команды "кремлёвских госдеятелей") это государство было постепенно (за период 1954-1966 годов) сменено государством партноменклатуры - государством зажравшейся своры пожизненных госдеятелей и назначаемых уже ими чиновников. А в 1991 году без особых потуг (лишь поменяв цвет своего флага) это партноменклатурное государство лихо и юрко переродилось в государство олигархов и нуворишей, которое и властвует, с помощью всё также назначаемых этими уже олигархическими госдеятелями (кагалом "эффективных менеджеров") своих прислужников - госчиновников. Вот этот кагал "эффективных менеджеров" и его прислужники (госчиновники) и образуют нынешнее государство РФ, какое сегодня и властвует над остальным населением нынешней РФ - над "дорогими россиянами".

Вот так. Если кратко и доступно - сугубо на пальцах (чтоб яснее было).
  • -0.76 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  nekto_mamomot ( Специалист )
05 май 2015 21:30:08

Говорят, сегодня двоих из "кагала эффективных мменеджеров" за заднюю точку взяли...
Взяли в твоем пиндостане: взяточника-шантажиста-вымогателя сенатора
и его подельничка сынка!
Вот такая дрянь "властвует над остальным населением нынешних" США - 
над твоими "дорогими пиндосами"!
Пичалка! Правда ведь... Как страшно жЫдь!
  • +0.42 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  DEZINFECTOR ( Дилетант )
05 май 2015 23:10:49

Я - не из США, я - из Монте-Карло.Смеющийся
  • -0.43 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВМГ ( Специалист )
05 май 2015 19:20:40

1  выделенная фраза. Если человек не находящийся внутри госорганов может уволить оттуда майора Пупкина, то это и есть разрушение государства или переворот. Что мы и наблюдали на Майдане.
2 выделенная фраза. Вы шутите? Если бы это было так, то ни одно государство и существовать то не могло бы. 
Государство это аппарат подавления и управления, созданный для того, чтобы меньшинство управляло большинством, а вовсе не то что вы говорите.
  • +0.08 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  [r]Alex ( Практикант )
05 май 2015 19:32:05
Сообщение удалено
Сизиф
05 май 2015 23:46:22
Отредактировано: Сизиф - 05 май 2015 23:46:22

  • -0.02
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 май 2015 22:50:28

То, что гвоздь ржавеет, не повод считать, что гвозди предназначены для создания ржавчины. Государство - система управления страной, а рассуждизмы про меньшинства-большинства - от лукавого. 
  • +0.36 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  idioten test ( Профессионал )
05 май 2015 22:27:32
Сообщение удалено

05 май 2015 23:31:19

  • +1.32
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВМГ ( Специалист )
05 май 2015 23:14:32

Без государства человечество жило большую часть своего существования. Первобытно-общинный строй был всегда и, как мне кажется, адом не был.
Возьмем североамериканских индейцев - жили себе и жили, а вот пришло постороннее государство и от них остались жалкие клочки. Их собственно уже нет - они ассимилированы.
Правда теперь отказ от государства это будет ад, т.к. к первобытно-общинному строю мы сможем прийти только путем массового сокращения населения любыми способами.
  • +0.54 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВМГ
06 май 2015, 00:01:30
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  Карел ( Специалист )
05 май 2015 19:56:50

Кмк, Вы занялись в своих постах софистикой. Честно говоря не ожидал от Вас. Из обоих постов по теме...
Софизм №1
Цитата: ЦитатаА в описываемом случае, с точки зрения людей ведущих груз эффективность это когда быстро и без проблем пропустили груз, а с точки зрения нач. смены эффективность это всячески тормозить грузы волонтеров потому что у таможенника есть циркуляр это делать и он его выполняет.

Подмена понятия "эффективность с точки зрения гос-ва" на понятия эффективность с точки зрения перевозчиков или таможни. 
И те и другие, являясь жителями государства, по сути работают на него и себя. Для гос-ва наиболее эффективна ситуация, когда грузы досматриваются максимально быстро и тщательно. Или Вы считаете, что ситуация, когда перевозчика гоняют с одного пропускного пункта на другой, а потом мурыжат в очереди работает на государство? Наверное нет... Следовательно, коррупционер и лодырь на посту против интересов государства. Вот и вся эффективность.
№2
Цитата: ЦитатаВывод - С государством не борись, т.к. ты не знаешь полностью его целей.

Сразу две подмены. Идет речь не о борьбе с государством, а о борьбе с нерадивым чиновником, что согласитесь не одно и тоже. Суть второй подмены в том, что интересы гос-ва и того же конкретного таможенного чиновника часто не совпадают. 
№3
Цитата: ЦитатаСовершенствовать госорганы можно только изнутри. Уничтожить госорганы можно только уничтожив государство и создав новые госорганы и государство опять же, находясь внутри этой новой системы.

Классический пример софизма (ложное высказывание, которое на поверку кажется правильным). А если я напишу донос в ФСБ, которое уволит нерадивого сотрудника, я буду участвовать в совершенствовании госорганов не будучи внутри системы. Что опровергает Ваше утверждение и это нормальная практика.
Скрою, слишком большой объем...

По сути, на протяжении двух постов Вы подменяете интересы государства на интересы чиновника. Конечно, идеально было бы, если бы они совпадали, но в жизни идеальные ситуации случаются редко. 
А вообще, оба Ваших комментария работают по сути на одну идею - разрыв контакта между обществом и государственной властью, что характерно для деспотических режимов, когда госуправление никак не зависит от рядового обывателя и что бы на него повлиять надо стать во главе властной цепочки.
В нормальных же странах, граждане имеют возможность влиять на государственное управление не будучи его частью. Как только происходит разрыв связи между гражданским обществом и гос управлением - государство становиться тоталитарным.
Например..
Гос аппаратом принято решение об отмене электричек (опять волюнтаризм, мать его) - волна недовольства в народе - решение отменено. и что, все кто ездили на эл-ке стали госслужащими или это борьба с государством, как вы утверждаете? Да хрен... Нормальное связь между обществом и гос. структурами. правда она бы была еще нормальней, если бы такое решение об отмене было принято без участия Путина.
Пример 2, раз уж мы на хохловетке...
Принято решение о повышении тарифов сразу в 5 раз - граждане против - решение проводится в жизнь. Типичный пример разрыва между гос аппаратом и обществом.


  • +0.20 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ВМГ ( Специалист )
05 май 2015 20:44:37



1. Вспомните сколько было шума в прошлом, когда на таможне в прошлом году  искусственно тормозили прохождение грузов. Это было в интересах государства или нет? Таможня выполняла приказ высшего руководства, которое считало, что это в интересах государства. Других интересов, кроме реализуемых властью у государства быть не должно. Если есть конфликт, то власть должна считающих по другому подавить/проигнорировать или уступить им свое место.
2,3 . Любого нерадивого чиновника увольняет верхнее руководство, если решит что он нерадивый. Всякого рода жалобы и доносы здесь играют третьестепенную роль. Если идти у них( у жалоб/доносов) на поводу, то госорганы и власть ослабевают и рушатся. Жаловаться необходимо, но решает руководство, а не жалобщик.
Ваши примеры с электричками и тарифами на Украине это чисто экономические вопросы.
Денег на электрички(на дотации) не было, Путин прикрикнул, а фактически дал команду деньги найти и их нашли за счет других расходов естественно. Где тут связь общества и власти, где гарантии, что раздел бюджета откуда деньги забрали менее важен, чем электрички? Неизвестно.
Тарифы на Украине после повышения почти сравнялись с нашими, но по-моему еще не дотягивают. Это значит, что население до повышения практически не платило за ЖКХ, а за них это делало государство. Говорю так потому, что цены на энергоресурсы вообще то везде должны быть примерно одинаковые - примерно среднемировые, а инфраструктуру надо обновлять. Короче выхода нет и тарифы повышены еще мало. Разрыв? Ну да - ну так дай волю, то народ потребует вообще всего бесплатно, а кто против тот разрывает единство госаппарата и общества. Доведение до такой ситуации как раз говорит о слабости государства - это надо было делать раньше и более плавно.
Контакт между государством и обществом в том, что государство постоянно убеждает общество в своей правоте( в том числе и в существовании гражданского общества). Если не сумело убедить, то контакт нарушен, а сумело, то все в порядке.  Но ведь это действие называется пропагандой. Насколько пропаганда отличается от действительности это большой вопрос, а еще вопрос в том насколько общество готово прощать государству недостатки.
  • +0.99 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Карел ( Специалист )
05 май 2015 21:31:29
Сообщение удалено

05 май 2015 22:46:05

  • -0.29
 
 
 
 
 
 
 
  Карел ( Специалист )
05 май 2015 22:04:23

Отписался по наемникосрачу - готов ответить...
Вы описываете крайности.
Только тогда и будет эффективным государство, когда сможет соблюдать разумный баланс и не впасть в крайности. А это...
1. Общество превалирует над гос аппаратом и тогда возникает хохлобардак.
2. Общество полностью подавляется госаппаратом и тогда возникает диктатура.
По моему это лежит на поверхности и мне приходиться по второму разу писать одно и тоже. Как всегда, истина в середине. 
Механизмы и способы взаимодействия этих двух взаимозависимых структур полностью изучены и описаны в ходе эволюции государственного устройства. Именно взаимозависимых... Только их адекватное взаимодействие может привести страну к успеху. 
Перекосы, в том числе к которым призываете Вы, губительны. Если перекос в сторону госап., то гос чиновник тут же начинает считать людей за быдло и подменяет интересы гос-ва собственными интересами и следовательно, перестает быть эффективным.
Если перекос в сторону общества, то чиновников начинают сажать в контейнеры и те вынуждены интересы государства подменять интересами толпы. 
Ключ к успеху в их эффективном взаимодействии.
  • +1.27 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВМГ ( Специалист )
05 май 2015 22:21:51

Согласен нужен баланс. Я в последнем абзаце предыдущего поста что-то пытался об этом сказать.
Но хотелось бы отметить следующее.
1. Общество должно иметь выраженные и сформулированные интересы.
2. Они настолько сложны, что это должны делать люди освобожденные(а не любители) и состоящие на содержании партии.
3. Партии настолько дорогостоящее дело, что их должны финансировать богатые люди.
4. Естественно и вполне резонно, что богатые люди захотят, чтобы партия учитывала и защищала их интересы.
5. В результате в формулировках эти интересы будут отражены, а вот остальное останется антуражем для привлечения электората.
Общество которое не в состоянии сформулировать и отстаивать свои интересы это нонсенс - мы об его существовании не узнаем, а без денег так оно и будет.
Итак получается, что сформулированные интересы общества это интересы части правящего класса не совпадающие с ныне правящей группировкой.
Перефразирую последнюю вашу фразу. Ключ в эффективном взаимодействии интересов различных группировок правящего класса.
  • +0.57 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Карел ( Специалист )
05 май 2015 23:02:32

Я таки мутно излагаю свои мысли, т.к. никак не могу донести их до Вас. По выделенному...
Все просто, на самом деле. Интересы общества и государства в нормальной стране должны совпадать! А вот тот самый баланс в необходимости которого я кажется, таки, Вас убедил, должен обеспечивать отсутствие перекоса и проведение этих самых интересов в жизнь. 
Гос аппарат в идеале и нужен для того, что бы наиболее эффективным способом реализовать интересы страны (общества и самого госаппарата, как части общества). 
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВМГ
05 май 2015, 23:46:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
<< Тред №940470
Тред №940472 >>