Сравниваем танки
21,508,946
47,442
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2015 10:17:35 |
Тред №950029
новая дискуссия Дискуссия 359
Как то все увлеклись Сирией и совершенно забыли, что 21-й век на дворе, а не 70-е
На сегодня уже выпускается куча мобильных приборов, позволяющих легко и просто обнаруживать любую оптику, в радиусе до 2000 м. На вскидку, могу назвать "Мираж", "Призрак-М", "Луч-1М" и еще добрый десяток. Тот же "Луч" давно монтируется в бинокли.
Если в Т-14 и нет ничего подобного, в чем я сильно сомневаюсь, то в случае нужды легко поставят, тем более уже стоят хорошая оптика и видеокамеры, осталось только лазерный сканер навесить и ПО бортового компа подправить.
Ну и не стоит забывать о такой фиче танка, как тепловизор. Тоже неплохо помогает в поиске нехороших людей
На сегодня уже выпускается куча мобильных приборов, позволяющих легко и просто обнаруживать любую оптику, в радиусе до 2000 м. На вскидку, могу назвать "Мираж", "Призрак-М", "Луч-1М" и еще добрый десяток. Тот же "Луч" давно монтируется в бинокли.
Если в Т-14 и нет ничего подобного, в чем я сильно сомневаюсь, то в случае нужды легко поставят, тем более уже стоят хорошая оптика и видеокамеры, осталось только лазерный сканер навесить и ПО бортового компа подправить.
Ну и не стоит забывать о такой фиче танка, как тепловизор. Тоже неплохо помогает в поиске нехороших людей
ОТВЕТЫ (77)
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2015 10:45:08 |
Сообщение удалено
Малой2
25 май 2015 11:34:57
Малой2
25 май 2015 11:34:57
Отредактировано: Малой2 - 25 май 2015 11:34:57
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2015 10:47:26 |
Цитата: DemonId7 от 25.05.2015 08:17:35
Заодно -и про то ,что Боевое Применение - под вопросом. (на 21-й век нечего пенять) (Можно оснастить- чем угодно! Но Войны- Разные бывают - В Израиле - Свои ,Европа- другая ...Африка - третья....Можно и на Австралию прикинуть , и на Антарктиду...)Тепловизор -Да ..Спасёт от всего!
|
Портос ( Специалист ) |
| 25 май 2015 10:51:15 |
Цитата: DemonId7 от 25.05.2015 08:17:35
Защищать танковую оптику, нужно не только от снайпера, вернее не столько от снайпера.
Есть масса осколочных и кассетных боеприпасов способных вывести оптику танка из строя как в ходе боя, так и в ходе выдвижения.
Танки норовит обидеть каждый.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2015 10:55:36 |
Цитата: Портос от 25.05.2015 08:51:15
Но покажите мне человека , который "с удовольствием" был-бы закатан в гусянку , или в лоб ОФС получил......(на словах- все гЕРОИ)
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2015 11:40:06 |
Цитата: Портос от 25.05.2015 08:51:15
От осколков разорвавшегося рядом с танком 6-ти дюймового снаряда не спасет никакая броня - будут сметены под корень все приборы наблюдения, да и ствол скорее всего в решето превратится. От мелких же, кассетных, по идее "Афганит" должен защищать, не давая им контактировать с броней: нет контакта - нет осколков - цела оптика.
Вообще же проблема решается элементарным дублированием средств наблюдения и прицеливания. На Т-14 это реализовано, без присущих Т-72 некоторых ограничений. Плюс современная электроника дает возможность в крайнем случае использовать канал от видеокамер, коих понатыкано везде где только можно. Может точность и дальность упадут, но от надоедливого чувака с РПГ вполне можно будет огрызнуться.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2015 15:13:13 |
Сообщение удалено
25 май 2015 19:16:04
25 май 2015 19:16:04
|
|
Mairos ( Слушатель ) |
| 25 май 2015 15:38:03 |
Цитата: DemonId7 от 25.05.2015 13:13:13
Вот по быстрому.. что сразу нашёл
".. Приблизительные формулы расчёта радиуса сплошного (70%) поражения:
R=sqrt(1.54M/8π) - для радиуса поражения 2-х граммовым осколком (человек в шинели)
R=sqrt(1.54M/20π) - для радиуса поражения 5-и граммовым осколком (человек в лёгком БЖ)
Где M - масса корпуса боеприпаса в граммах
Для 152-мм снаряда первая величина будет порядка 50м.
Эти формулы справедливы для воздушного подрыва боеприпаса, при подрыве в грунте радиус снижается. "
Так тут речь о людях идёт, а не о бронеколпаках прицелов и бронеэкранах бортов. Так что 30 м.. курят в стороне. Вот если рядом - 2-3 метра от танка, тогда и снесёт что. А вот после метров 5-10 нечего ловить 152 мм ОФС. Я и не писал нигде, что только арта против танков будет работать, я про ограниченных возможностях калибра 152 мм ОФС против танков писал.
|
Lechi ( Слушатель ) |
| 25 май 2015 16:34:25 |
Цитата: Mairos от 25.05.2015 13:38:03
Вот если 152мм да в 2-3 метрах от танка, то танку может снести башню..
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 26 май 2015 03:00:50 |
Цитата: Lechi от 25.05.2015 14:34:25
Что? ОФС? Да хоть в лоб попадет - не будет этого. И даже если в борт - танк выйдет тогда из строя,,вероятно, надолго, но уничтожен вряд ли будет (мы про нормальные танки, а не Абрамсы, Лео и Моркови с бортами в 25-32 и 50-60мм в лучшем случае в части борта). Вот в крышу - там да, будет привет с крайне высокой вероятностью. А разрыв в 2-3 метрах приведет к повреждениям, может, выходу из строя, но и только.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2015 23:59:59 |
Цитата: Mairos от 25.05.2015 13:38:03
При обстреле бронетехники с ЗОП, экспериментальным путем было установлено, что наилучшие результаты достигаются применением одновременно обоих типов боеприпасов - с ударным и дистанционным подрывом.
Теперь о птичках. Устаревший американский 155-мм снаряд М107, имеющий 6.5-7 кг взрывчатки, формирует осколки способные пробить 15 мм стальной брони с 20 метров от точки подрыва, с плотностью 2-7 убойных осколков на 1 кв. метр (при наземном подрыве). При подрыве М107 над танком, в пределах 5-10 м, танк словит не менее десятка осколков, с пробивной силой в 15-25 мм стальной брони, и туеву хучу более мелких.
Если же рассматривать только уничтожение средств наблюдения танка, то 5-10мм пробивной силы осколка наверное вполне хватит. Из чего я и сделал вывод, что ОФС 152-мм будет эффективно в радиусе 30 метров.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 17:59:00 |
Цитата: Mairos от 25.05.2015 13:38:03
точность стрельбы PzH 2000 составляет 1 угловую минуту (+/- 3 сигма). на 10 км она положит все в круг диаметром 3 метра (70% в круг диаметром 1 метр).
кроме того есть специальные программы по
разумеется все упирается в надежное целеуказание.
при наличии последнего, остановка танка более чем на 30 секунд означает 155-мм подарок непосредственно в башню (70%) или в верхнюю проекцию (100%).
если танк в движении, чуть хуже - радиус до 7-8 метров.
есть программа, когда до 5 снарядов ложатся вокруг цели практически одновременно (в течение 1,5 секунд на дальности до 15 км).
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 19:01:52 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 15:59:00
В плане борьбы с оптикой прицелов - это как раз и есть квинтэссенция тезиса "из пушки по воробьям". А в смысле вообще борьбы с танками - давайте вспомним сколько этих уберваффе всего:
Первая серийная машина была построена в июле 1998 г. Первая серийная машина была построена в июле 1998 г. По состоянию на 2009 г. на вооружение поступило:
Германия — 185 единиц.
Греция — 24 единицы.
Италия — 70 единиц.
Нидерланды — 57 единиц.
Не находите, что маловато, чтобы железные полчища Мордора пугать?
Мне вот больше интересна модная концепция наступления "под куполом разрывов". Когда уже своя арта будет густо посыпать осколками броню. Тут без испытаний сложно что-то сказать. А добровольцем в экипаж для таких испытаний мне чего-то ссыкотно.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 19:28:06 |
я ждал этого аргумента
пока соотношение 10 Т14 к 336 PzH 2000. их не сделали больше ввиду отсутствия необходимости.
нет сомнений (у меня лично), что буде такая необходимость появится, немцы в состоянии построить столько, сколько нужно.
---------------
тем более, мы о теоретических вещах говорим. типа поражение прицельных комплексов ОФСами.
---------------
не согласен с тезисом "из пушки по воробьям". если в результате обстрела Т14 не сможет выполнить поставленную задачу, то пара-тройка ОФСов вполне нормальная цена.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 май 2015 19:36:19 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 17:28:06
Абсолютно алогичный тезис. С таким же успехом можно сказать , что если-бы эту вундервафлю стали-бы строить в приемлемых количествах (вдруг) , то и Т-14 появился -бы гораздо раньше , и не в количестве "10 штук"
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 20:56:19 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 17:28:06
Что-то когда действительно было необходимо, немцы так и не построили сколько нужно и то что нужно...
а продолжали заниматься сексуальными извращениями вроде Тигра-II, Ягдтигра, Мауса и пр....
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 26 май 2015 21:05:11 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 17:28:06
неправильно вы считаете.
"Мста-С" 600 единиц 2С19, из них 150 на хранении и 108 единиц в модификации 2С19М2, по состоянию на 2014 год
2С3 "Ака́ция" 1800 единиц 2С3, из них 1000 на хранении, по состоянию на 2013 год
2С5 "Гиацинт-С" 950 единиц 2С5, из них 800 на хранении, по состоянию на 2013 год
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 21:08:58 |
Цитата: Портос от 26.05.2015 19:05:11
Про Коалицию забыли, которая в серию пойдет даже раньше Арматы. А это штука поинтересней в контр батарейной борьбе смотрится.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 22:06:22 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 17:28:06
Ну да! У орд Темнейшего ведь только 10 Армат! Больше-ж ничегошеньки! Один ржавый и немодный металлолом
И это... Осколки должны попасть минимум по двум прицелам сразу, чтобы заметно снизить эффективность танка. Снизить, а не обнулить - про работу по внешнему целеуказанию в последние годы не писал только ленивый.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 26 май 2015 22:28:52 |
Боже, какой бред.
1. Не 10 Т-14, а больше. А вместе с Т-15 их уже больше, чем Лео-2А7 пока планируется иметь в Нищесвере (20). А в ближайшее время их всего лишь в ОПЫТНО-ПРОМЫШЛЕННОЙ партии (для ВИ) наделают 200штук почти (Т-14 и Т-15), что почти равно всему танковому парку Нищесвера. Так что давайте вы тут вялой пиписькой махать не будете - оставьте для дам, если им такое интересно.
2. Где в Нищесвере 336 панцерхаубиц? Сколько там дивизионов САУ в ОШС? Не 5 или 7? И как там может получиться 336 САУ, да еще и PzH2000? Ну и сравнивать пусть и хорошую, но САУ, с танком... как сиськи с МПХ сравнивать. Или кита со слоном. Давайте с 2С19М2 сравнивайте, которая не хуже и которых уже полно. И с 2С19М1 с АСУНО, которых еще больше. И с 2С35 - которые уже с будущего года серийные.
3. А у меня сомнения есть даже в том, что нищесвер способен поддержать даже ту численность ВиВТ в порядке, которая уже есть.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 май 2015 19:14:35 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 15:59:00
А вообще ....Реальны Такие показатели? Не на полигоне , при идеальных условиях , а в Бою ? Когда и ветровые условия меняются постоянно , и спешка , и корректировка запаздывает , да и нервы шалят?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 20:23:44 |
Цитата: OlegNZH_ от 26.05.2015 17:14:35
на полигоне реальны и подтверждены. в бою ...
разумеется и спешка, и корректировка/целеуказание, и погодные условия, и обученность рассчета влияют на точность.
а у танкистов не так разве?
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 май 2015 20:30:44 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 18:23:44
И Поэтому- на биатлоне все косяки и вылезают .... А Вы в метр попадаете....
|
Senya ( Практикант ) |
| 26 май 2015 20:05:17 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 15:59:00
Точность или кучность? На сколько метров центр этого круга будет отстоять от точки прицеливания?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 20:53:02 |
Цитата: Senya от 26.05.2015 18:05:17
я переводил с немецкого (сам ни разу не атриллерист).
написано, что система вооружения обладает высокой точностью. Отклонение составляет одну угловую минуту. Такая точность достигается комбинацией различных систем, учитывающих температуру, влажность, давление воздуха, силу и направление ветра, температуру ствола, пороха, снаряда. так же есть допплеровский радар, который замеряет параметры выстрела для корректировки последующих. разумеется военная GPS.
это, что касается самоходки. еще есть машина целеуказания/корректировщик на базе М113.
я думаю, что фишка в немецкой тщательности/точности в производстве компонентов, а не в неком ноу-хау.
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 20:58:58 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 18:53:02
Ага, а главное атмосфера на всей траектории должна быть настоящей немецкой.
Такую точность можно наверное достичь на Луне и то не очень верится.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 май 2015 21:12:52 |
Сообщение удалено
27 май 2015 01:16:04
27 май 2015 01:16:04
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 21:21:03 |
Цитата: DemonId7 от 26.05.2015 19:12:52
Серьезная проблема для применения таких снарядов - необходимость целеуказания на месте.
ДРГ с лазерным целеуказателем и ГПС, беспилотник такой же или еще какая спутниковая система.
Т.е. - это не оперативно и очень хайтечно.
Стремиться к повышению точности единичной системы конечно нужно, но я стопудов уверен, что немцы в наставлениях используют все те же системы построения огня что и раньше.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 26 май 2015 21:32:27 |
Цитата: DemonId7 от 26.05.2015 19:12:52
GPSом по танкам стрелять даром, разве что блокированный эшелон.
Для этого "Краснополь" и "Китолов" есть
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 май 2015 22:35:10 |
Цитата: DemonId7 от 26.05.2015 19:12:52
Да какие предположения! Фёдор реально верит в 70% в круг метр , на 10 км. простой болванкой (ОФС , например)
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 26 май 2015 21:18:07 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 18:53:02
Это нужно замерять на всей траектории снаряда, на высотах несколько километров значения мало связаны с намерянными у земли. Хотя этот комплект измерений конечно обязателен для каждой современной артсистемы.
Цитата температуру ствола, пороха, снаряда. так же есть допплеровский радар, который замеряет параметры выстрела для корректировки последующих.
Понятно, все таки кучность. Хороший набор поправок, компенсирующий отклонения между выстрелами.
Цитатаразумеется военная GPS.
Куда без нее. Но по шагам - САУ определила собственную позицию с очень хорошей точностью 10 метров. Наблюдатель на переднем крае также определил свою позицию с точностью 10 метров, а потом определил координаты остановившегося танка относительно себя с той же самой точностью. На каком расстоянии от танка будет точка, в которую САУ прицелится по всем этим данным? В голове крутится что-то про среднеквадратичное, но это скорее всего глюк, я никогда таких задач не решал и даже не знаю, как к ним подступиться.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 22:44:27 |
Цитата: Senya от 26.05.2015 19:18:07
По хорошему точность определения координат по GPS и наземному пункту может быть хоть сантиметровой. Но, это строго в мирное время в отсутствии какого-либо электронного противодействия супостата.
|
|
PoliAndrey ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 21:53:09 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 18:53:02
Извините, не понял, здесь-таки про управляемый снаряд или неуправляемый. по контексту -- неуправляемый.
Тогда необходимы характеристики рассеивания (кучности). В артиллерии существует характеристика Вд -- рассеивание по дальности, фактически это сигма -- среднеквадратическое отклонение. Рассеивание снарядов подчиняется нормальному распределению. Я на ветке "Бог войны" приводил характеристику Вд/x -- отношение Вд к дальности, для двух наших орудий. Допускаю, что у немцев сейчас лучше, чем у нас в начале 80-х. Но не на порядок же. У нас у гиацинта-Б с 5 км будет Вд порядка 18 метров, т.е. в 36 метров по дальности попадет 50 % снарядов, у Ноны раза в полтора лучше. Не вижу возможностей некорректируемым снарядом уменьшить рассеивание в 4 раза.
И это только кучность, а есть еще точность, т.е. ошибки прицеливания, ну, пусть несколько метров. Даже эти несколько метров уже снизят вероятность попадания с гипотетических 100% раза в два.
Исходя из вышеуказанного, смысла в обстреле танка одиночным ОФС нет!
Имеет смысл в использовании корректируемого боеприпаса, либо кассетного, скажем, с кумулятивно-осколочными элементами (и лучше несколько выстрелов).
Если есть возможность, приведите характеристики рассеивания немецкой гаубицы в "артиллерийской" форме, мне лично интересно, я думаю, что и другим.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 26 май 2015 20:23:35 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 15:59:00
Фёдор, не положит она в круг, никак не положит. Потому как у гаубиц ЭЛИПС рассеивания.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 20:31:13 |
да, не подумал.
ну пусть будет эллипс...
хотя круг это частный случай эллипса
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 26 май 2015 20:50:53 |
Цитата: Фёдор144 от 26.05.2015 18:31:13
Даже танковая пушка при стрельбе подкалибером со скорстью 1750 м/с прямой наводкой на дальности 3 км дает рассеивание до 2 м, а тут гаубица по параболе. Вас кто-то обманул. Даже "Краснополь" похуже будет.
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 25 май 2015 13:22:45 |
Цитата: DemonId7 от 25.05.2015 08:17:35
Насколько я знаю, есть методы обмануть такие приборы, без значительного ухудшения картинки в прицеле.