Украина и украинско-российские отношения
204,847,728
348,271
|
Archivator-RUS ( Слушатель ) |
| 11 июн 2015 03:48:26 |
Тред №957897
новая дискуссия Дискуссия 843
Я суда обычно не пишу. Слишком много срача интелектуальной дисскуссии, которую я в гробу видал могу не выдержить, ведь тут собрался весь сброд свет цивилизации.
Всё, что ниже, я написал на военной ветке. Дублирую тут.
_________________________________________________________
Я сейчас почитал комменты и подумал, боже, какая же бредовая война на Украине идет.
Вся суть всех комментариев выше сводится к тому, что силой (военными методами) войну с хунтой ЛДНР не выиграть.
Тут обязательно нужна Россия, удар в тыл, или дождаться пока экономика хунты рухнет, или начнётся 3 майдан, или рухнет энергосистема Украины.
Первого никогда не будет. Это дискридитирует Россию в глазах укропов ещё больше. Мы получим даже не новый Афган, а Вьетнам.
Хунта подконтрольна США поэтому она никогда не нанесёт удара в Крым или по Белгороду, потому как, даже если укропы поверят в пропоганду и будут считать, что это Россия напала, то в мире и тем более в Европе обычные люди всё поймут, и это может поставить крест на диктате США в Европе. Следовательно США на это не пойдут - слишком велики риски.
Тоже самое с ПМР.
Полномасштабная война с нападением хунты на Россию или ПМР может случится только в том случае, если они совсем спятят и выйдут из под контроля у США, что слишком маловероятно.
Экономика Украины не рухнит никогда. Этого никто не допусти, ни США с Европой, ни Россия. Это никому не нужно.
Быстое падение, как сейчас продолжится, но краха не будет.
Нам не нужны 5 миллионов возможных беженцев. Европе тоже, а США не могут допустить, чтобы укропы розочаровались в западе. Ведь даже укропы в душе понимают, что США их страной управляют. Они просто глаза закрывают, и делают вид, что непонимают.
Третий Майдан будет только тогда, когда США вздумается поменять нынешнюю хунту на других прозаподных, но нам от этого не легче. И мечтать о новом майдане глупо.
Энергосистема Украины могла легко рухнуть ещё этой зимой. Достаточно было не поставлять уголь, как с Донбасса, так и из России, да и не продавать газ. Всё упирается в то, что нам не нужны 5 миллионов возможных беженцев и экономика Украины не рухнит никогда. Этого никто не допусти, ни США с Европой, ни Россия.
Вот именно из-за последного у меня страшная неприязнь в нынешнему руководству ЛДНР, они превратились в таких же лживых и продажных тварей, каких мечтали свергнуть майдауны, и какие сами съебались с Донбасс с началом войны.
Это руководство чуть ли не через день заявляет, что на Украину не вернуться - про мир в её составе; про выход на админ. граници - про отдельные районы; полную амнистию, всем, ради мира - про требунал для военных преступников; про освобождение всей Украины, или хотя бы Новоросси - про независимость двух республик.
Если бы они действитель хотели победы и независимости для своих республик, и наплевали бы на остальную часть Украины, то можно было поступить так: взрывать ж.д. мосты, чтобы уголь даже контрабандой на Украину не попадал. Можно было взрывать электро-подстанциии ЛЭП, чтобы устроить коллапс энергосистемы Украины. Россия поставляет газ - взрываем газопроводы.
Мы ведь за всю войну столько раз видели видео того, как ВСУ эшелонами перебрасывают технику. Почему ниодин не подорван? Нет людей? Специалистов? НЕТ ПРИКАЗА!!!
Правильно пишут те, кто говорит, что наступление ВСН не будет, особенно к админ. границам, но не потому что ВСН не смогут, а потому, что нет и не будет такого приказа.
Это бредовая война. Не гибридная, не надо путать. Если вы ведёте гибридную войну, то у вас должен быть план, а нет на Украине ни у кого, ни США, ни Хунты, ни России, ни Европы, ни ЛДНР никаких планов.
Всякий раз, когда мы обсуджаем то, что будет через хотя бы 3 месяца, мы гадаем. И спорим, чья годалка развита лучше.
В этих спорах мы часто выходим за рамки данной ветки, как в комментах выше начали про энергосистему спорить.
Меня самого такая неопределённость уже задолбала, а что уж говорить про жителей ЛДНР и Украины.
Когда был Стрелков было проще - война до победного конца с перспективой полного разгрома и перехода в партизанскую.
П.С. Писал быстро, ошибки даже не проверял.
Всё, что ниже, я написал на военной ветке. Дублирую тут.
_________________________________________________________
Я сейчас почитал комменты и подумал, боже, какая же бредовая война на Украине идет.
Вся суть всех комментариев выше сводится к тому, что силой (военными методами) войну с хунтой ЛДНР не выиграть.
Тут обязательно нужна Россия, удар в тыл, или дождаться пока экономика хунты рухнет, или начнётся 3 майдан, или рухнет энергосистема Украины.
Первого никогда не будет. Это дискридитирует Россию в глазах укропов ещё больше. Мы получим даже не новый Афган, а Вьетнам.
Хунта подконтрольна США поэтому она никогда не нанесёт удара в Крым или по Белгороду, потому как, даже если укропы поверят в пропоганду и будут считать, что это Россия напала, то в мире и тем более в Европе обычные люди всё поймут, и это может поставить крест на диктате США в Европе. Следовательно США на это не пойдут - слишком велики риски.
Тоже самое с ПМР.
Полномасштабная война с нападением хунты на Россию или ПМР может случится только в том случае, если они совсем спятят и выйдут из под контроля у США, что слишком маловероятно.
Экономика Украины не рухнит никогда. Этого никто не допусти, ни США с Европой, ни Россия. Это никому не нужно.
Быстое падение, как сейчас продолжится, но краха не будет.
Нам не нужны 5 миллионов возможных беженцев. Европе тоже, а США не могут допустить, чтобы укропы розочаровались в западе. Ведь даже укропы в душе понимают, что США их страной управляют. Они просто глаза закрывают, и делают вид, что непонимают.
Третий Майдан будет только тогда, когда США вздумается поменять нынешнюю хунту на других прозаподных, но нам от этого не легче. И мечтать о новом майдане глупо.
Энергосистема Украины могла легко рухнуть ещё этой зимой. Достаточно было не поставлять уголь, как с Донбасса, так и из России, да и не продавать газ. Всё упирается в то, что нам не нужны 5 миллионов возможных беженцев и экономика Украины не рухнит никогда. Этого никто не допусти, ни США с Европой, ни Россия.
Вот именно из-за последного у меня страшная неприязнь в нынешнему руководству ЛДНР, они превратились в таких же лживых и продажных тварей, каких мечтали свергнуть майдауны, и какие сами съебались с Донбасс с началом войны.
Это руководство чуть ли не через день заявляет, что на Украину не вернуться - про мир в её составе; про выход на админ. граници - про отдельные районы; полную амнистию, всем, ради мира - про требунал для военных преступников; про освобождение всей Украины, или хотя бы Новоросси - про независимость двух республик.
Если бы они действитель хотели победы и независимости для своих республик, и наплевали бы на остальную часть Украины, то можно было поступить так: взрывать ж.д. мосты, чтобы уголь даже контрабандой на Украину не попадал. Можно было взрывать электро-подстанциии ЛЭП, чтобы устроить коллапс энергосистемы Украины. Россия поставляет газ - взрываем газопроводы.
Мы ведь за всю войну столько раз видели видео того, как ВСУ эшелонами перебрасывают технику. Почему ниодин не подорван? Нет людей? Специалистов? НЕТ ПРИКАЗА!!!
Правильно пишут те, кто говорит, что наступление ВСН не будет, особенно к админ. границам, но не потому что ВСН не смогут, а потому, что нет и не будет такого приказа.
Это бредовая война. Не гибридная, не надо путать. Если вы ведёте гибридную войну, то у вас должен быть план, а нет на Украине ни у кого, ни США, ни Хунты, ни России, ни Европы, ни ЛДНР никаких планов.
Всякий раз, когда мы обсуджаем то, что будет через хотя бы 3 месяца, мы гадаем. И спорим, чья годалка развита лучше.
В этих спорах мы часто выходим за рамки данной ветки, как в комментах выше начали про энергосистему спорить.
Меня самого такая неопределённость уже задолбала, а что уж говорить про жителей ЛДНР и Украины.
Когда был Стрелков было проще - война до победного конца с перспективой полного разгрома и перехода в партизанскую.
П.С. Писал быстро, ошибки даже не проверял.
ОТВЕТЫ (49)
|
viacher ( Специалист ) |
| 11 июн 2015 05:13:13 |
По "первому". В принципе, плевать, кто кого в чьих глазах дискредитирует. Мнение укропов в данном случае никого не интересует. Их обе стороны желают использовать в своих целях, и при этом не кормить. Поэтому никаких вьетнамов не будет.
Про подконтрольность хунты - преувеличено, имхо. Саакашвили тоже был подконтрольным. Но никакие пиндосы не просили его стрелять в русских - это он решил абсолютно сам. Чем и закончил конфликт, тянувшийся десятилетиями...
Полномасштабная война вполне возможна, и для этого украм совсем не нужно спятить. Укры, как и пиндосы с европцами, весьма неоднородны, когда речь заходит о целях. Кому-то нужно бабла срубить, кто-то мриет о искоренении всех русских на территории, а кому-то нужно лишь втянуть в драку великие державы, любой ценой. Поэтому произойти может что угодно, в любой момент, и предсказывать что-либо в данной ситуации - занятие неблагодарное.
В принципе то же самое и с "экономикой, которая не рухнет никогда". Сейчас обе стороны желают перенести бремя поддержки укроэкономики на оппонента. И до какого состояния укры себя доведут пока идет это перепихивание, гадать не стоит. А "нерухнувшая" энергосистема Украины нам нужна хотя бы для того, чтоб исполнить свои обязательства по газу и согреть Крым. В 19-м году эти потребности частично исчезнут.
Про "страшную неприязнь" позабавило. Им там в ЛДНР, похоже, именно Вас, пламенного трибуна и несгибаемого революционера не хватает, чтоб и с врагами разобраться по-мужски, и внутри железный порядок навести... Сами-то не справляются...
А вот диванные призывы к подрывам эшелонов вражеской техники меня, мягко говоря, насторожили. Как и кто, по Вашему, должен обеспечить сотни смертников на территории неньки взрывчаткой и какую Вы ожидаете реакцию на такие подрывы - и на Украине, и в мире? Могу ли я надеяться увидеть Вас первым, кто взрывает паровоз с эшелоном противника?
Отсюда вывод, в соответствии с Вашей же последней строкой: Пишите все же медленнее, и бог с ними, с ошибками.
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 11 июн 2015 05:35:48 |
Цитата: viacher от 11.06.2015 03:13:13
По-вашему, чтобы взорвать паровоз с эшелоном, надо обвешаться взрывчаткой и броситься под колёса поезда?
Обычно, взрывчатку закапывают под рельсу и ждут, чтобы паровоз наехал.
Но вы не унывайте, мозгой крутите, авось, ещё что-нить такое же оригинальное придумаете!
|
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 11 июн 2015 06:08:34 |
Цитата: viacher от 11.06.2015 03:56:40
Вообще любой человек на оккупированной территории - смертник. Хоть со взрывчаткой, хоть без. Чему очень много раз были свидетелями. Помните, сколько раз пьяные укровоины давили людей, и детей в том числе?
А у диверсантов работа такая. Но, как правило, эти самые диверсанты возвращаются живыми, потому как именно для этой работы их и тренируют.
|
|
imho ( Слушатель ) |
| 11 июн 2015 06:50:43 |
Может читали как правильно составлять претензию? "Мы сотни лет работаем с вашей компанией и всегда находили компромис по всем сложным вопросам. Однако какого хрена (далее суть претензии)". Для чего так пишется понятно?
Перечитайте начало своего поста. Зачем сброду, который вы в гробу видали, читать весь этот бред - "писал, но не читал". Тем более, что это все сто раз обсуждено. Потрудитесь пролистать 50-100 последних страниц, найдете даже видео-ответы - раз уж читать не любите.
Да и на любом форуме
|
|
Albert V ( Слушатель ) |
| 11 июн 2015 08:08:37 |
Плюсанул за откровенное изложение своих мыслей.
Уважаемый, опустим пассажи про интеллектуальные дискуссии и свет (цвет?) цивилизации на форуме. Вы же вопросы по сути ставите, зачем же походя обвинять сразу всех. Тем более, что основной посыл Вашего поста - "неопределенность задолбала". А Вы чего хотите от форумчан, определенности конкретно в чем? Чтобы появился Нострадамус и сказал - моя "кунфу" лучше, а остальные восхитились точностью прогнозов? Ладно, Ваш пост по сути уже содержит некие прогнозы. Правда, больше похожи на ощущения, с аргументами не очень густо.
Если я правильно понял у Вас основные претензии к руководству ДЛНР? Жителей убивают, а они совсем не воюют, всё ждут некого приказа. Более того, отсутствие планов подразумевает что они (да и мы, чего уж там, кто же за их спиной стоит!) вообще не имеем понятия что делаем, так, от балды подписываем Минск, посылаем гумконвои, ополчение как-то само собой уже преобразовалось в ВСН, причем со штатным вооружением, заставляем ОБСЕ фиксировать обстрелы городов и буквально всем талдычим, что будущее Украины - это федерализация, подразумевая, что иначе вообще никакого будущего у страны не будет.
"Война с перспективой полного разгрома и перехода в партизанскую.." - Вы понимаете, что написали взаимоисключающие вещи? Или полный разгром ВСУ, (тогда против кого партизанить?) или поражение и перевод конфликта в стадию партизанской войны, иного по определению быть не может. При Стрелкове и был по сути партизанский захват города чуть ли не с охотничьими ружьями, напомните, чем закончилось противоборство даже с разболтанной регулярной армией? Полный разгром ВСУ означает наступление, где численный перевес должен быть минимум 3:1, как Вы думаете, оно у ВСН есть?
Ну и последнее. Бох с ним, проводим успешное наступление, где меж солдатами ВСН стоят наши могучие "вежливые" со споротыми нашивками и новейшим вооружением. Где останавливаться? На границах Новороссии или сразу до Киева? Я уж умолчу о международных последствиях, получим то же непризнанное ДЛНР, но в таких масштабах, что надорвется уже наша экономика. И ещё те же Белоруссия и Казахстан могут подумать - Ого! лихо расширяется "единое экономическое" и.. примерить ситуацию на себя.
Подумайте над этим.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 11 июн 2015 09:26:20 |
Сообщение удалено
nekto_mamomot
11 июн 2015 13:31:08
nekto_mamomot
11 июн 2015 13:31:08
Отредактировано: nekto_mamomot - 11 июн 2015 13:31:08
|
|
Marketolog_s ( Практикант ) |
| 11 июн 2015 10:40:18 |
С чего бы?
Максимально упростится? Да. Уже упростилось до уровня с/х + производство металлургического и химического сырья. Процесс продолжается.
Население обнищает? Да. Уже обнищало почти до уровня Сомали.
---------------------
Но деньги на уничтожение русских у украинцев и их хозяев всегда найдутся.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 11 июн 2015 18:13:46 |
Не найдутся. Война это ОЧЕНЬ дорого. Укры воюют сейчас советскими запасами. Своего НЕ производят. ВСН воюет запасами с российских складов. Которые восполняются внутренним производством.
Поэтому у укров нет шансов даже в среднесрочной перспективе. Потому как запасы советских расходников закончатся. А отдавать снаряды по 500 баксов за штуку (минимум) натовцев жаба задушит.
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 11 июн 2015 18:20:47 |
Цитата: Советчик от 11.06.2015 16:13:46
Есть мнение©, что ради такого праздника - войны русских с русскими на русской же территории - натовцы средств не пожалеют. Раз в сотню лет то.
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 11 июн 2015 19:14:02 |
Пожалеют. Жадность англо-американцев очень сильно превосходит все прочие их инстинкты. Так что как 100 лет назад жалели так и сейчас киевские власти дождутся только хрена с маслом.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 11 июн 2015 19:45:15 |
"Есть мнение....."(С) Хотелось бы знать ЧЬЁ это мнение и на чем основано. Пока что гейропцы вообще ни копья на войну не дали. Амерцы выжали из себя какие-то смешные деньги. При этом ихний главный вояка прямо заявил - поставки оружия на укру это впустую выброшенные деньги.
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 11 июн 2015 21:21:41 |
Цитата: Советчик от 11.06.2015 17:45:15
Мнение обычных людей, местных, БУ-шных. Основано на западной политике и убеждении, что на БУ внешнее управление. Поэтому свой проект запад будет поддерживать. И да, эти люди не имеют никакого отношения к экспертам, два раза в месяц заявляющим, что БУ через неделю обанкротится, а еще через неделю у ВСУ кончатся снаряды и патроны. И так уже который год.
UP.
Цитата: Карел от 11.06.2015 19:19:48
Чёрт... Теперь придеца отбрыкиваца от кагала, утверждающего что мы из одной секты. И вапче клоны...
|
BUR ( Специалист ) |
| 11 июн 2015 21:27:49 |
Главное чтобы поддержка проекта приносила западу убытки, убытки и убытки и не осуществлялась за счет России.
Т.е. чтоб наконец закончилась идиотская ситуация, когда Россия фактически содержит (подарок через различные преференции 200 млрд за годы незалежности) западный проект.
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 11 июн 2015 21:52:27 |
Цитата: BUR от 11.06.2015 19:27:49
Т.е., что бы проект стал убыточным, запад должен потратить более 200 лярдов на БУ.
Такими темпами я не доживу до этого.
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 12 июн 2015 02:38:56 |
Цитата: Советчик от 11.06.2015 17:45:15
Серьезно?
А за счет чего курс гривны уже хрен знает сколько месяцев стоит как вкопанный? За счет чего государство исправно продолжает платить зарплаты\пенсии ?
Могу напомнить, что зимой во время кризиса, курс проваливался до 35-38. А Яценюк заявлял что "правильный курс - 21" - что очень веселило здесь всю шапкозакидательную публику - дескать во тупой кролик, во свистун. Да вам ща трындец будет - скоро по 50 будет если не по 100.
А курс гривны таки стал 21 - и стоит так уже много месяцев.
Не догадаетесь почему?
Так что разговоры "никто им денег не даст и скоро им вообще трындец" - чушь.
Им давали и будут давать деньги (по крайней мере в перспективе единиц лет) - потому что они делают ЧЕРТОВСКИ важное дело.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 июн 2015 03:05:08 |
Цитата: Alexey_C от 12.06.2015 00:38:56
тю...
так это ясно было когда свинорылый пидрО выступал в конгрессе и хрюкнул "Советского Союза больше не существует"...
на это никаких грошей не жалко...
и гроши не дюже большие... сколько они там обещают? 17 ярдов...
они из России за год в десять раз больше высосали...
шо может быть приятней - подавлять инакомыслие за гроши инакомыслящих...
|
|
Ибрагим Оглы ( Практикант ) |
| 12 июн 2015 04:04:26 |
Цитата: Alexey_C от 12.06.2015 00:38:56
Денег дали от МВФ. Курс же держится из-за сокращения ликвидности, повышения процентной ставки до 30, отсекания импортёров, обязаловки экспортёров продавать валюту.
В провинциях по сообщениям с мест-все сидят на подножном корме с огородов.
Деньги можно давать, но можно и не давать. В первом случаи для войны, и ослабления России. Во втором случае для создания руины и хаоса на этой территории-и опять же ослаблении России.
Пока неизвестно, какие расклады побеждают. Оба варианта хороши.
|
Полупроводник ( Слушатель ) |
| 11 июн 2015 18:35:36 |
Цитата: Советчик от 11.06.2015 16:13:46
Прибавьте к этому довольно существенные расходы на содержание личного состава. Понятно, что жрать они могут разные там корма с под ног, и родственники помогать будут, но на долго ли хватит?
Цыплят по осени считают. вот и посчитаем...
|
|
Rava ( Специалист ) |
| 11 июн 2015 19:24:15 |
Норма питания в ВСУ - 17 гривен в день. По факту этого недостаточно, минобороны Укры постоянно залезает в другие статьи для обеспечения питания. С начала года получилось в среднем на 38 гривен в день.
На питании в ВСУ числится около 190 тыс. человек.
Итого в день расходуется больше 7 миллионов гривен на жратву (если обязать всех жрать брюкву, то можно вернуться к 17 гривнам и расходовать в сутки 3 миллиона с небольшим).
Итого за год сейчас набегает больше 2,5 миллиардов гривен на питание.
Денежное довольствие (всех, включая зону АТО по повышенным расценкам) составляет около 500 миллионов гривен в месяц. Итого на год - 6 миллиардов.
Это без учета центрального аппарата.
Полторак давеча жалился, что 80% бюджета израсходовано за 5 месяцев. То есть, за июнь бюджет МО кончится весь.
Из 45 млрд. гривен потрачено на начало июня 36.
Из оставшихся 9 половина - это госгарантии по кредитам на закупку техники (бу-га-га), то есть их по факту нет.
5,3 млрд - закупки новой техники. Кончились. Причем так, что МО половину заказов отнесло на след год, обещая подтвердить заказ и оплатить "потом".
3,6 млрд - ремонт + (видимо), учения. Кончились (заводы тоже не дураки, особенно безальтернативные).
Раз кончились 18 млрд. на денежное обеспечение (а на год его по расчетам нужно около 6), а роста окладов и выплат нет, значит этими суммами затыкали другие дыры, а скорее всего тупо разворовали. Ибо такую возможность заложили уже при формировании бюджета.
Сейчас Полторак просит добавить 7 миллиардов, то есть, чтобы хватило как раз на выплаты и жратву.
Все, что планировалось, уже наворовано, остальное про...ано.
|
skotos ( Слушатель ) |
| 11 июн 2015 19:34:14 |
Сообщение удалено
skotos
11 июн 2015 20:46:09
skotos
11 июн 2015 20:46:09
Отредактировано: skotos - 11 июн 2015 20:46:09
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 11 июн 2015 21:03:45 |
Цитата: Rava от 11.06.2015 17:24:15
Отличный пост, камрад, плюсую...
Как я понимаю, Вы написали его в поддержании идеи о неизбежности финансового краха Украина, кот. война только ускоряет? Цифры правда не проверял, но на первый взгляд все выглядит верно и скорее всего так оно и есть.
Но я вот тут попробовал взглянуть на проблему с другой стороны....
Я влез в эту виртуальную тему с газовой войны 09 года. И именно с тех пор вот эта Ваша идея проходит через все интернетное пространства красной нитью. А именно...
Украина вот-вот рухнет.
Уже тогда, зимой 09-го, наши интрернетные бойцы обещали экономическую катастрофу на осень.... Не срослось. Но с тех пор голоса так и не затихают. Причины или комбинация причин всегда одни и те же
- закончится газ,
- не выдержат долгового бремени,
- закончится оставшееся с советских времен производство,
- окончательно рухнет ни разу не ремонтировавшееся ЖКХ,
- ковенанта после того, как долг достигнет 60 % ВВП (счас 73%),
- страна не выдержит бремени военных расходов и т.п.
И самое интересное в том, что люди об этом пишущие, приводят очень убедительные цифры и аргументированно доказывают, что осенью (не знаю почему, но гикнуться Укра должна непременно осенью очередного года) страна развалится не выдержав экономического кризиса. Вот, буду честно шестую осень подряд ждать гибели Украины.....
Но почему-то честно просчитанные варианты все время не прокатывают. Сдается мне потому, что выглядят они односторонне и не учитывают каких -то других процессов, идущих параллельно. Например геополитическую составляющую...
Я тут частенько писал о том, что боеспособная Украина (пускай и нищая) нужна США, как средство борьбы с РФ за их -пиндосов геополитические устремления и они с минимальными затратами обеспечат существование Хохланда. И эта теория подтверждается...
Несколько раз уже Укра была на грани...
И всегда в критический момент, что -то мешало звездецу...
Газовому помешала наша скидка на газ и реверс...
Осенью 14-го, когда Сев. ветер сметал ВСУ со своего пути помешал очередной виток санкций...
Через несколько месяцев, когда гривна валилась в тартарары возник кредит от МВФ...
И вот недавно казалось звиздец уже рядом, когда выяснилось, что Укра фактически не в состоянии выплачивать долги и МВФ привязал очередной транш к условию договоренности с кредиторами, как выяснилось, что МВФ даст Украине денег без реструктуризации внешнего долга и звиздец опять откладывается...
Выше я просто изложил факты. И анализируя их, все больше приходишь к выводу, что сокрушительная теория о том, что можно сидеть на берегу, сунув ноги в реку и ждать трупа врага, кролем проплывающего вниз по течению с последней гривной за щекой, неверна. И в ней, как часто у нас бывает, сконцентрированы наши хотелки, а не реальные прогнозы возможных событий.
Будьте покойны, в самый критический момент СШП даст щелбан МВФ и ЕБРР, или подкинет списанной техники и оружия, или шуганет ЕС, или надавит на кредиторов, "посоветовав" списать долги и проч. В общем, нмв, рассчитывать на естественные экономические процессы, как приговор для Украины не стоит. Они постоянно будут корректироваться геополитическими интересами Великих держав.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 11 июн 2015 21:35:40 |
Цитата: завхоз от 11.06.2015 19:14:16
Вот -вот и я примерно о том же...
Все строят расчеты исходя из экономических предпосылок и обычной логики и потому такие прогнозы (как ежегодные по краху Укры). частенько бывают неверны. Об этом Зап и написал...
Цитата: ЦитатаАбсолютно очевидно, что происходящее не является естественным процессом развития,
И я тоже самое отметил...
Цитата: ЦитатаВ общем, нмв, рассчитывать на естественные экономические процессы, как приговор для Украины не стоит. Они постоянно будут корректироваться геополитическими интересами Великих держав.
Прогнозировать по Укре надо в первую очередь, исходя из геополитических интересов Великих держав и противоречий между двумя глобальными центрами силы и лишь во вторую очередь, исходя из обычных экономических процессов и тенденций.
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 11 июн 2015 21:16:21 |
Цитата: Карел от 11.06.2015 19:03:45
Тут уже вопрос терминологический, а не по существу.
Человек сам ходил мог двигаться, паботал и зарабатывал, а после события лежит под аппаратом сердце-легкие и пока ток в аппарат поступает вроде и не мертв. Но уже не ходит и не работает.
Для укРуины событие наступило. А когда выключат аппарат от неё самой уже не зависит.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 июн 2015 21:24:40 |
Сообщение удалено
Виктор_русский
11 июн 2015 22:31:07
Виктор_русский
11 июн 2015 22:31:07
Отредактировано: Виктор_русский - 11 июн 2015 22:31:07
|
|
Rava ( Специалист ) |
| 11 июн 2015 22:00:12 |
Цитата: Карел от 11.06.2015 19:03:45
Нет, пост я писал не к этому.
Хотя если обратить внимание на бюджетные проблемы, курс доллара к гривне и социальную ситуацию, понятно, что НБУ сейчас гривну не печатает. Денег в экономике все меньше. Ну значит пока НБУ запретили печатать для создания видимости стабильности.
В целом же у любой системы есть свой запас прочности. Украина его исчерпала. Коллапс неизбежен, деградация продолжается. Срок краха зависит только от того, сколько еще Укру будут поддерживать на плаву.
Но вот я не уверен, действительно, что нам есть смысл ждать, пока нашим "партнерам" надоест спонсировать ВГН и она сама по себе догниет.
Какой в этом смысл? Зачем терять на нее время, отвлекая свои силы и ресурсы для поддержания какого-то пристойного процесса медленного затухания? Тем более, что затухание это сопровождается убийствами ни в чем не повинных людей. Да и подз...ала она, эта Украина, изрядно, признаться.
Подтолкнуть надо. И уже давно.
Ну это только мое мнение, конечно.
А так оптимальный срок - 20 июня. При невыплате купонного дохода по еврооблигациям следует, на мой взгляд, немедленно предъявить их к оплате досрочно. Это законно, цивилизованно, по-европейски.
Уверен, что, если есть ковенанты по другим обязательствам, они немедленно будут пущены в ход.
МВФ может метать транши каждый месяц - это уже ничего не изменит. Никто в обозримом будущем не даст больше Укре ни цента, если еврооблигации не будут погашены в срок, а возврат денег по ним будет сопровождаться арбитражем.
И аминь.
Дальше можно гомерически хохотать или саркастически ухмыляться. Кто-то всплакнет.
Я точно не буду.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 11 июн 2015 22:23:20 |
Цитата: Rava от 11.06.2015 20:00:12
Поставил плюс за спокойную логику ответа...
Но по сути хочу отметить то, о чем писал выше - Вы снова рассматриваете ситуацию с точки зрения прямой экономической логики. А она в таких ситуациях, как мне кажется, не работает.
|
|
sanklin5l ( Дилетант ) |
| 11 июн 2015 23:24:33 |
Цитата: Rava от 11.06.2015 20:00:12
НБУ печатает гривну в бешенных количествах. Идут выплаты вкладчикам обанкротившихся банков, по десяткам банкам каждому вкладчику выплачивают сумму в пределах 200 000 грн.
Сегодня начались выплаты вкладчикам третьего-четвертого банка в стране, Дельта-банка, и это сразу подняло курс доллара на черном рынке на 30-40 копеек.Довольно значительная часть гос.бюджета также покрывается эмиссией, на ту же оборонку и ВСУ.
Но гривна стабильно колебается в районе 20-22, потому что сняли другой навес, перестали давать банкам рефинанс. И в марте чинуши НБУ под нажимом МВФ сделали выстрел в голову самим себе, в смысле до того НБУ печатал гривну и раздавал нужным банкам рефинанс, а они под видом заключения фиктивных импортных контрактов скупали валюту на межбанке и выводили за рубеж. Один Приват только за лето так вывел из страны более 2 млрд. долларов. Понятное дело это взвинчивало курс гривны.
Лавочку прикрыли, и теперь баланс на валютном рынке регулируется жестким прессингом импорта, пока не принесешь кучу справок, банк физ.лицу и юр.лицу на межбанке валюту не купит, и даже если все сделать правильно, и под реальный контракт, можно ждать от двух недель до месяца.
Обижены ли таким зверским гнетом реальные импортеры? Отнюдь, при курсе 30 они вылетали в трубу, а так они еще барахтаются, поэтому терпеливо стоят в очереди на водопой, тем более что в некоторые моменты их пускают довольно большим стадом.
|
|
Rava ( Специалист ) |
| 11 июн 2015 23:34:34 |
Цитата: sanklin5l от 11.06.2015 21:24:33
Извините, у вас устаревшие сведения. Нет сейчас никакой бешеной эмиссии - низя. Была еще совсем недавно, до согласования новой программы МВФ
Иначе бы бюджетные проблемы решились легко и непринужденно.
Выплаты вкладчикам - это вообще ни о чем. Такие масштабы мало на что влияют.
А импортеры не бунтуют, потому что выкосили их ряды. Оставив тех, кто готов делиться за доступ к валютному рынку.
Не усложняйте чересчур, это же Украина
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 12 июн 2015 13:57:42 |
Цитата: Карел от 11.06.2015 19:03:45
Всё, что Вы писали про 2009 год - правильно, за исключением того, что колоссальными усилиями правительства Азарова и не без российской помощи, катастрофу 2009 года удалось оттянуть аж на 5 лет. Согласитесь, что то, с каким грохотом в течение последнего года рушится украинская экономика, как раз и называется катастрофой, и сил, а главное, возможностей остановить скатывание украинской экономики в пропасть нет ни у кого, даже у США. Проблема в том, что Украина потеряла спопобность зарабатывать деньги сама, а значит возможность отдать долги у Украины потеряна. А, значит, любые деньги, которые даются Украине в долг оказываются, по сути, подаренными Украине, потому что шансов получить их обратно НЕТ. Украине нужно в год более 50 миллиардов долларов (и это не мои оценки, а Сороса). И такие деньги нужны не один год, а КАЖДЫЙ год. Украина становится чёрной дырой для любых внешних вливаний, и потому - дефолт является вообще говоря спасительной для этой страны точкой отсчёта, просто потому что отсрочка дефолта приведёт к всё более и более тяжёлым последствиям, когда он наступит.
Но тут есть и более щепетильный момент, на который Вы вообще не обращаете внимание:
Цитата: ЦитатаЯ подытoжy, чтoбы у пeресичныx кaртинка замкнyлась и oни пеpеcтали себя тeшить нeсбыточными иллюзиями.
Cмыcл заключaется в том, чтo миpом правят дeньги. И им насpать нa какиe-то конкрeтныe правительcтва и надпpавитeльствeнные оргaнизaции в каких-то кoнкретныx стpанaх, рядом c кoторыми Укрaина дажe не вaлялаcь. Не найдeтe вы списке Фoрбс ни Pотшильдoв, ни Рoкфеллерoв - и этo не потомy что их тaм нет, a потoму что это им нe нyжно. Их деньги в pазы большe миллиаpдов Гeйтса, Слимa Элy, Баффетта, Oртеги, Элиcсoна и дaлее по cпиcку, проcто они игpают в cовeршенно дpyгие игры, чем гoсподa выше пeрeчисленные. И пo дpугим законaм. Точнeе зaконы им нe писаны!
Вoйнa идет не междy Украинoй и РФ, и дaже нe между Амepикой и РФ, и дажe не междy НAТO и БРИКС, вoйнa идет между Pотшильдами и Pокфeллеpами за контpoль над финансoвыми потокaми. Укрaина oказалаcь пpосто пeшкой в этой игpе - oказaлась в ненyжнoе время в нeнужном мeстe! Рoтшильды контролиpyют часть Евpопы, чаcтично влияют нa стpаны БРИКC, Pокфеллеpы стоят зa Амeрикoй, Всемиpным бaнком и МВФ. Этo диспозиция. И в пoслeднеe время с пoявлeнием Пула pезеpвных вaлют стpан БРИКC и бaнка развития БPИКС, aналoгов и пpотивовеcoв ВМ и МBФ эта диспoзиция пришлa в движениe.
А тепеpь pассyдите сaми, зачeм МBФ (т.е. Рокфeллeрам) финанcировaть свoих вpагов Рoтшильдoв, уши котоpых тоpчат из-зa Фрaнклина Темплoтoна, и тем болeе Рoсcию чеpез Украинy, кoторая им вcем должнa?! Прaвильно - нeзачем! А пoэтoму и появляетcя услoвие МВФ нyмеp три о спиcaнии части долгa перeд чаcтными крeдиторами в paзмере 15,3 яpдов зелeни. Кoтоpое чаcтичнo позволяло Укpаине вeрнyть долги MВФ за счeт дoлгов перeд этими госпoдами. Hо Pотшильды сделaли xод конем - пpедложили Укpаинe прoлонгировaть зaдолженноcть на 10 лет, вынyть из пеpвых 4-x лет нужную MBФ сумму в 15,3 яpда зелeни и рaзложить eе на поcлeдующие, выполнив тaким обрaзом тpебoвание МBФ, и yменьшив даже пpи этом прoценты пo купoну, что позвoлялo нам еще и cэкономить 500 лямoв. Нo сyмма нашегo дoлга от этогo долговoго мaневpа только вoзpасталa. И финансиpвать этo должeн был МВФ, (читай Poкфеллеры), вeдь Украинa - банкpот.
A теперь caми без меня отвeтьте на вoпрoс - дaст ли нам ещe дeньги МВФ, (точнeе не нaм - а Pотшильдaм и ненавистнoй вaм Росcии), получим ли мы 2-й, 3-й и пoслeдующиe транши, будeт ли y нас дефoлт, будет ли нaс пoслe дефолта кpeдитовать МBФ и какой кyрc у нaс будет пpи этoм?
Ответили? А тeперь бeгите cдавaйте баксы - вaм жe некоторые местные специалисты поoобeщали кyрс 16! Я будy cмеяться долгo и гомеpичеcки!
Отсюда
То есть ситуация с долгами Украины такова, что Рокфеллеры, выделяя транш на отдачу долга Украины Ротшильдам и России в размере 15 млрд. долларов, просто подарят эти деньги. Но не Украине, а Ротшильдам. При этом, шансов получить обратно от Украины этот долг у них нет. Именно поэтому США допустят дефолт Украины. И даже, скорее всего, в ближайшем будущем. К слову у них уже есть запасная команда, которая скажет, какие попередники были фошизды и коррупционеры - это команда перебежчиков-регионалов во главе с Лёвочкиным. И первые шаги к такому развороту событий уже видны: палата представителей Конгресса США уже приняла поправки к Закону, в котором называет Азов неонацистским батальоном.
Так что сценарий с допущением дефолта и обрушением украинской экономики в ноль, и приходом за ними умеренных регионалов-предателей-лизателей США, продолжающих однако антироссийскую истерию, вполне вероятен. И даже более того, я не очень пойму, если этот сценарий не осуществится. Вопрос в том, что и эти долго не продержатся. А вдолгую США на Украине не планируют
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 12 июн 2015 14:57:12 |
Цитата: NavyGator от 12.06.2015 11:57:42
Камрад, а Вы уверены, что приведенный в качестве авторитетного источника товарищ действительно таковым является и на его прогнозы можно положиться. Я вот полюбопытствовал и посмотрел не только ссылку на его пост, но и соседние его же комментарий на ту же тему....
Я то думал, что на этой ветке обсуждают курс доллара. А тут просто флудят не по теме и гадают на кофейной гуще. Стыдно, господа!
НАГА , посмотри эту ссылку - http://socportal.inf...eksperti-2.html (поймешь по-украински?). Похоже, что единственный драйвер для роста курса в ближайшее время до 3-го транша в сентябре (2-го то транша в июне не будет - да и не нужен он нам, и без него перекантуемся, как сказала мадам Яресько и это правда - платежей то по внешнему долгу ноль за этот период) - это гипотетический выход Нафтогаза на МБ для покупки 100 лямов для пополнения ПГХ (кстати, когда нужно пополнять хранилища - разве не осенью?). Но 100 лямами курс не раскочегарить. Там за день торгуют в 2 раза больше. Еще один драйвер - это выплата 75 лямов по российскому купону 20 июня (думаю заплатят - не та сумма, чтобы объявлять дефолт), но эти деньги НБУ возьмет из ЗВР, так что тоже на курс не должно повлиять.
Вывод: до осени, до 23 сентября курс будет болтаться в пределах флэта (+/- 0,5 грн от имеющегося на данный момент). Если дадут денег 15 сенября, то этот тренд продолжится. И никаких гвоздей! Ну, а если не дадут - тогда дефолт уже осенью (но это, как говорит Моцарт - уже политика!). Я так думаю. Волк.
По выделенному...
То есть, все, что он наванговал в этом комментарии оказалось по факту липой. Второй транш в июне будет, 75 лимонов платить РФ не планируют. И главное вывод в том, что в случае предоставления транша МВФ дефолта не будет и такой вывод противоречит Вашему и его же собственному из другого комментария...
Цитата: ЦитатаА теперь сами без меня ответьте на вопрос - даст ли нам еще деньги МВФ, (точнее не нам - а Ротшильдам и ненавистной вам России), получим ли мы 2-й, 3-й и последующие транши, будет ли у нас дефолт, будет ли нас после дефолта кредитовать МВФ и какой курс у нас будет при этом?
Так где логика?
Уж не знаю, уважаемый Навигатор, всех тонкостей хитросплетений в между двумя Р о которых Вы пишите, но уверен, что и второй и третий транш МВФ на Украину придут и дефолта на этот период можно точно не ждать. Это первое...
Второе. Согласитесь, что рассматривать человека прогнозы которого тут же рушатся, как авторитетный источник, как -то несерьезно.
И последнее...
Я так и не понял Ваше крайнее предложение. Почему в долгую США на Украине не планируют? Когда чуть выше Вы сами же пишите, что
Цитата: Цитата" уже есть запасная команда, которая скажет, какие попередники были фошизды и коррупционеры... "
Противоречие, не находите?
Моя точка зрения состоит в том, что США может допустить дефолт на Украине (не в ближайшем будущем), но что они там играют, как раз, в долгую, я уверен.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 12 июн 2015 16:34:57 |
Цитата: Карел от 12.06.2015 12:57:12
1.Волк, цитату которого я привёл, просто расшифровал цитату НАГИ на том форуме, и убедившись в непротиворечивости её, понял и скооректировал свою предыдущую позицию в отличие от Вас, которому говорят:
1) Темплтон- это Ротшильды. Они купили долги Украины не для того, чтобы кому то что-то подарить. Их устроит любой вариант: собственность или возврат денег. Но реструктуризация их не устраивает. Ротшильды запустили проект БРИК, и занимаются построением альтернативной доллару финансовой системой и ставят на Китай и БРИКС.
2) Текущие политические элиты США, их контроль над МВФ и ВБ - это Рокфеллеры. Давать кредит Украине - значит подарить ей деньги. А двть в кредит, чтобы Украина отдала деньги Темплтону (Ротшильдам) и России - это значит просто подарить немаленькие деньги Ротшильдам. Без перспективы вернуть их у Украины. Именно поэтому возникло условие урегулирования реструктуризации долга с кредиторами для выделения следующих траншей со стороны МВФ. Если бы США действительно безрассудно впрягались бы за Украину, этого условия бы просто не было бы.
3)Волк тоже является сторонником теории дефолта на Украине, но только раньше он считал, что дефолт может быть в декабре. А после того, как ему объяснили, что просрочку по долгам Украина может позволить себе допустить в любое время, и что при отсутствии выделенных по понятным причинам траншей МВФ, нестабильность на Украине начнёт расти, он это понял и несколько скорректировал свою точку зрения. В отличие от упёртого Вас.
4) США играют вдолгую, это правда но на более широком театре действий. Но только на Украине они не прогнозируют вдолгую, горизонт их планирования там не такой высокий, как Вам того бы хотелось.
Честно говоря, мне совершенно непонятно, почему вы и ещё многие люди абсолютизируете США? Да не будут они там делать ничего, и сажать себе на шею Украину в качестве дополнительного троглодита, пожирающего 50-70 млрд. долларов в год каждый год, при этом без совершенно очевидных перспектив (в любой момент всё может резко измениться), они НЕ будут.
Почему нужно пытаться всех убедить в этом, мне не очень понятно.
|
Страшный Кубаноид ( Специалист ) |
| 12 июн 2015 15:02:27 |
Цитата: Карел от 11.06.2015 19:03:45
Цитата: Карел от 11.06.2015 19:03:45
Здесь есть два важных момента:
1) практически Украина уже давно и прочно в дефолте. Кредиторам уже объявлено, что выплачивать кредиты укры не в состоянии вне зависимости от того будут кредиты реструктуризованы или нет. То, что данное состояние не объявлено дефолтом официально - не более, чем политические игрища с подменой понятий. Ну типа когда падение называют "отрицательным ростом". Но как кизяк не называй - конфетой он не становится. Я вижу в этом в первую очередь попытку нагадить РФ даже несмотря на то, что страдают за компанию и свои кредиторы. Слишком уж угловатый инструмент для кредита выбрала РФ. Ну никак не получается сказать "тут играем, а тут рыбу заворачивали".
2) м.б. стоит договориться о терминах? В смысле, что именно будем считать наступлением пушного зверя для укрогромадянина? А то каждый раз, когда кажется, что они достигли дна - укры начинают самозабвенно копать.
То, что они сами (население 404) вроде как ещё живут и делают вид, что нормально - показателем не является. Комуналка уже превысила размер как минимальной ЗП так и пенсии. Преступность выросла на порядок. Безработица тоже растёт не по дням, а по часам. Сокрытие статистики обо всём этом улучшением реальной ситуации не является. Т.е. на Украине уже тотальный звездец по меркам любого цивилизованного государства. Большинство населения уже не может себе позволить нормальное сбалансированное питание и одежду не из секонда. Лекарства сложнее аспирина и квалифицированная медпомощь тоже уже недоступны значительной части населения. Любые попытки сказать слово против - незамедлительно и жесточайше караются. Я, надеюсь, мы не станем ждать варианта а-ля блокадный Ленинград, когда трупы будут просто на улицах Киева пачками лежать?
В общем жизнь маленького укра, по меркам среднего россиянина, - это уже и есть самый натуральный песец. И дальнейшие "покращення" - это лишь вопрос уточнения новых размеров песца, а не факта его наступления.