Мировой экономический кризис
53,451,993
93,658
|
Константин Скворцов ( Слушатель ) |
| 19 июн 2015 15:41:38 |
Тред №961950
новая дискуссия Дискуссия 683
Из интересных событий хочу отметить серьезную коррекцию стоимости акций на китайский биржах.
Это как раз то, о чем мы говорили здесь в конце мая - начале июня, китайский рынок перегрет и довольно сильно, падение неизбежно. С рынка было выведено порядка триллиона долларов.
В частности композитный индекс Шанхайской биржи SSEC упал на 10% за 4 дня.
Кстати стоит отметить что это падение дало возможность подрасти SP500 - так как часть денег была выведена именно туда.
Несмотря на это падение можно считать техническим (если оно не продолжится, а особенных причин для этого пока не видно), так как количество денег в системе намного превышает реальную стоимость активов, эти деньги необходимо размещать. Китайская биржа была последним пристанищем отчаявшегося инвестора. Впереди ужас и нищета триллионеров. Если говорить серьезно, то без постоянной подпитки со стороны ЦБ доходность капитала в целом по системе будет стремиться к нулю. Сейчас есть два ЦБ которые могут еще чем то порадовать инвесторов - ЕЦБ и ЯЦБ, но эмиссия каждого из них имеет ряд существенных минусов, по сравнению с КУЕ от ФРС и поэтому они не могут выступать его полноценной заменой.
В этом состоянии у больших денег есть два пути. Надо понимать что большие деньги (от сотни миллиардов) это в 99% случаев деньги не собственно инвесторов, это заемные средства и отношение к ним соответствующее. Они интересны только тогда, когда на них можно заработать. Без постоянного роста какого либо актива заработать на них не получится.
Сырьевые рынки и драгоценные металлы находятся по контролем и об этом всем известно, там большого роста не будет, по крайней мере до тех пока будет возможность их контролировать. Рынок гос облигаций стран Резерва (а это единственно надежные с точки зрения институциональных инвесторов облигации) подавлен интервенциями ЦБ.
Встает вопрос: куда могут быть инвестированы десятки триллионов долларов, чтобы на них можно было получать хотя бы минимальный процент???
Мы приходим к выводу, что теперь такого места попросту нет, за исключением пожалуй что возможности ставить на короткие позиции и весело ронять рынки. Но эта возможность весьма чревата опасными последствиями и она может вместить только часть денег.
Создается парадоксальная ситуация: мировой финансовый рынок наводнен деньгами, стоимость активов раздута, но инфляции нет и близко, так как нет точки приложения этих денег.
Наступает момент Деградации капитала.
Деньги лишаются своего последнего свойства - возможности получения ренты. С точки зрения экономики рентный капитал самая крайняя финансовой трансформации денег, так как он вносит наименьший вклад в создании реального экономического продукта.
Это максимальное пузырение рынков, завышенная стоимость предметов роскоши и тд.
Особенность финансовых пузырей состоит в том, что они могут либо только расти, либо сдуваться, у них практически нет стабильной фазы. Так же как гнойник либо растет, либо когда процесс прекращается, корочка подсыхает и он прорывается.
Настоящий момент есть также переходная ступень перед уничтожением или аннигилляции большей части капиталов. Это следующая логическая фаза процесса.
Изначально мы рассматривали что этот процесс будет протекать через гиперинфляцию. Как показывает практика, гипер слишком турбулентный процесс, он затрагивает основы экономической жизни, вызывает огромные потрясения в обществе и имеет достаточно большую длительность.
Есть другая возможность.
В современной экономики большая часть денег и всех активов виртуальна. Даже скажем более сильно - все деньги и ценные активы, заключенные в пузырях (а именно они и должны быть уничтожены, небольшая по мировым меркам наличность либо счета в банках у нефинансовых предприятий и частных лиц не играют большой роли) по сути лишь представление цифровых данных в компьютерной системе.
Таким образом, чисто теоретически, купирование можно произвести очень быстро и относительно безболезненно для реальной экономики. Просто стереть часть данных. Техническое исполнение при этом может быть самое разнообразное: это может быть законодательный акт, судебное решение, какой то программный сбой, который потом будет "оправдан". Это может быть ликвидация ряда крупных финансовых структур через банкротство и тд.
Вариантов масса, они могут применены как композитно, так и по отдельности, но в целом такой путь развития ситуации может быть одним из самых оптимальных на сегодняшний день. Конечно это вызовет достаточно серьезные потрясения в мировой экономике, но зато позволит сохранить ее реальную часть.
Этот метод может быть применен только тогда когда встанет вопрос о готовности пожертвовать частью, чтобы сохранить целое, этот момент пока не настал, но он неуклонно приближается.
Это как раз то, о чем мы говорили здесь в конце мая - начале июня, китайский рынок перегрет и довольно сильно, падение неизбежно. С рынка было выведено порядка триллиона долларов.
В частности композитный индекс Шанхайской биржи SSEC упал на 10% за 4 дня.
Кстати стоит отметить что это падение дало возможность подрасти SP500 - так как часть денег была выведена именно туда.
Несмотря на это падение можно считать техническим (если оно не продолжится, а особенных причин для этого пока не видно), так как количество денег в системе намного превышает реальную стоимость активов, эти деньги необходимо размещать. Китайская биржа была последним пристанищем отчаявшегося инвестора. Впереди ужас и нищета триллионеров. Если говорить серьезно, то без постоянной подпитки со стороны ЦБ доходность капитала в целом по системе будет стремиться к нулю. Сейчас есть два ЦБ которые могут еще чем то порадовать инвесторов - ЕЦБ и ЯЦБ, но эмиссия каждого из них имеет ряд существенных минусов, по сравнению с КУЕ от ФРС и поэтому они не могут выступать его полноценной заменой.
В этом состоянии у больших денег есть два пути. Надо понимать что большие деньги (от сотни миллиардов) это в 99% случаев деньги не собственно инвесторов, это заемные средства и отношение к ним соответствующее. Они интересны только тогда, когда на них можно заработать. Без постоянного роста какого либо актива заработать на них не получится.
Сырьевые рынки и драгоценные металлы находятся по контролем и об этом всем известно, там большого роста не будет, по крайней мере до тех пока будет возможность их контролировать. Рынок гос облигаций стран Резерва (а это единственно надежные с точки зрения институциональных инвесторов облигации) подавлен интервенциями ЦБ.
Встает вопрос: куда могут быть инвестированы десятки триллионов долларов, чтобы на них можно было получать хотя бы минимальный процент???
Мы приходим к выводу, что теперь такого места попросту нет, за исключением пожалуй что возможности ставить на короткие позиции и весело ронять рынки. Но эта возможность весьма чревата опасными последствиями и она может вместить только часть денег.
Создается парадоксальная ситуация: мировой финансовый рынок наводнен деньгами, стоимость активов раздута, но инфляции нет и близко, так как нет точки приложения этих денег.
Наступает момент Деградации капитала.
Деньги лишаются своего последнего свойства - возможности получения ренты. С точки зрения экономики рентный капитал самая крайняя финансовой трансформации денег, так как он вносит наименьший вклад в создании реального экономического продукта.
Это максимальное пузырение рынков, завышенная стоимость предметов роскоши и тд.
Особенность финансовых пузырей состоит в том, что они могут либо только расти, либо сдуваться, у них практически нет стабильной фазы. Так же как гнойник либо растет, либо когда процесс прекращается, корочка подсыхает и он прорывается.
Настоящий момент есть также переходная ступень перед уничтожением или аннигилляции большей части капиталов. Это следующая логическая фаза процесса.
Изначально мы рассматривали что этот процесс будет протекать через гиперинфляцию. Как показывает практика, гипер слишком турбулентный процесс, он затрагивает основы экономической жизни, вызывает огромные потрясения в обществе и имеет достаточно большую длительность.
Есть другая возможность.
В современной экономики большая часть денег и всех активов виртуальна. Даже скажем более сильно - все деньги и ценные активы, заключенные в пузырях (а именно они и должны быть уничтожены, небольшая по мировым меркам наличность либо счета в банках у нефинансовых предприятий и частных лиц не играют большой роли) по сути лишь представление цифровых данных в компьютерной системе.
Таким образом, чисто теоретически, купирование можно произвести очень быстро и относительно безболезненно для реальной экономики. Просто стереть часть данных. Техническое исполнение при этом может быть самое разнообразное: это может быть законодательный акт, судебное решение, какой то программный сбой, который потом будет "оправдан". Это может быть ликвидация ряда крупных финансовых структур через банкротство и тд.
Вариантов масса, они могут применены как композитно, так и по отдельности, но в целом такой путь развития ситуации может быть одним из самых оптимальных на сегодняшний день. Конечно это вызовет достаточно серьезные потрясения в мировой экономике, но зато позволит сохранить ее реальную часть.
Этот метод может быть применен только тогда когда встанет вопрос о готовности пожертвовать частью, чтобы сохранить целое, этот момент пока не настал, но он неуклонно приближается.
ОТВЕТЫ (87)
|
aht ( Слушатель ) |
| 19 июн 2015 19:12:00 |
Просто угорал. Поймите, в современной экономике самое важное - это именно движение всех этих нулей и единиц. Соответственно, если стереть данные, как вы выражаетесь, всё в реальной экономике мгновенно остановится. Это будет похлеще ядерной бомбардировки.
Самые простые цепочки: оплата за товар - поставка товара. Сейчас она завязана на мировой рынок комодов. Если убрать данные с компьютеров, нельзя будет понять, за какие деньги какой товар торговать. Международная торговля станет колом.
А уберите часть виртуального капитала у какого нибудь фонда. Да у него тоже есть акции, под них взяты кредиты. Выдерни часть дальше там такая доминошка посыплется... Какой-то Леман обанкротили - так после него месяцев 6 весь мир трясло, хотя там виртуозно все перезачли. Для всего мира вариант Лемана - не вариант.
Вы что - предлагаете, не людям даже, а структурам, которые 150 лет весь мир раком ставили, чтобы набрать эти нули и единицы у себя на счету, сами отказаться от всего нажитого? Вся политическая власть у них в руках, пойдут они на это, как вы думаете?
Само по себе Ваше предложение здравое. Но только финансовые рынки так глубоко проросли в ткань нынешней экономики, что выдернуть их оттуда без летального исхода для нее нереально. Это как рак - он из организма все соки выжимает, но если его удалить хирургически организм не выживет. А новый организм на остатках старого ооочень не скоро вырастет.
|
|
Константин Скворцов ( Слушатель ) |
| 22 июн 2015 18:17:38 |
Цитата: aht от 19.06.2015 17:12:00
Конечно я не думаю что можно просто стереть несколько нолей в системе и все станет на свои места. Я говорили о том, что купирование раздутых балансов государств/фондов и тд через обрезание виртуальной части вполне возможно.
Будет ли это мировым потрясением?
Безусловно. По масштабам это будет намного серьезнее 2008 года, но давайте просто сравним 2 возможности: гиперинфляцию и виртуальное обрезание. Какая возможность более чревата пагубными и длительными последствиями?
Конечно же гиперинфляция. Она разрушит микроэкономику, тк подорвет доверие к деньгам на уровне пользователей.
То же самое касается политико-экономической власти. Ведь обладание ею дают не эти виртуальные записи в торговых машинах, а контроль над системой! Соответственно какой из вариантов более критичен к вероятности сохранения этой власти?
Конечно к такому способу мировые фин власти будут вынуждены прибегнуть, когда другого выхода не останется. Когда встанет вопрос о необходимости списания долгов это можно будет сделать через заклания золотых тельцов - прежде всего имеются в виду крупные инвест банки, пенсионные фонды и тд. Возможно придется ввести правило: Too Big to Live.
Это будет единственным выходом, чтобы как то сохранить контроль на системой которая пошла вразнос.
Не будем забывать про Кипр! Это серьезный прецендент, конечно его система была микроуровня, но она показала что такая возможность существует. Обнулили счета де факто - и что? Система сохранена, микроэкономика не была разрушена и тд. Для сохранения политической устойчивости был сделан очень грамотный шаг - был дана амнистия мелким вкладчикам, это помогло избежать крупных потрясений.
====================++++++++++++++++++++
Цитата дня:
"В этот раз система взорвется более опасным образом. ФРС и МВФ просто не знают, что случится с глобальной финансовой системой, если из нее убрать дешевые деньги. А сейчас все знают, даже если не признают вслух, что дешевые деньги - единственнное, что поддерживает на плаву финсистему. Не производство. Не сбережения людей - их нет. Все что могут делать центробанки - продолжать делать все то же, во все бОльшем количестве. Все что они этим добиваются - это отталкивают на более поздний срок следующий кризис, а точнее - второй этап все того же кризиса. Эту глобальную финсистему спасти невозможно. Все чего они добились этими политиками - то что все выглядит, как будто система функционирует, как будто банки платежеспособны, как будто финрынки оперируют на основе ценностей, а не дешевых денег наводнивших систему". (перевод с ГолденФронт)
Номи Принс - бывшая управляющий директор Goldman Sachs и член Federal Reserve Reform Advisory Council
http://kingworldnews…al-system/
Вышла ее новая книга в тч про грядущий кризис, :
|
|
aht ( Слушатель ) |
| 22 июн 2015 23:03:07 |
Вы невнимательно читали Авантюриста. А он говорил не только о виртуальных пузырях на биржах и т.д. он говорил о виртуальности самой нынешней экономики как она есть.
Например. Сдуваем виртуальный пузырь на бирже. Цена акций падает. Вроде бы ничего страшного для остальной экономики. Продукты выпускаются. Продовольствие производится. Но вспомните Великую депрессию. Все производительные мощности на месте, а люди еду купить не могут.
Рассмотрим картину подробнее. Акции просели в 4 раза. Что происходит с корпорациями, которые по уверению Авантюриста все поголовно планово убыточные? В баллансе корпораций огромные дыры поскольку они тоже увлекаются игрой на бирже. Но и это еще присказка. Теперь не удастся занять деньги на рынке. Раньше залогом выступали акции. А теперь они не покрывают даже предыдущие кредиты. Маржин колл. Банкротство. Причем ВСЕХ корпораций кроме немногих уникумов вроде Эппла. Огромное количество безработных после банкротства корпораций, умноженное на пенсионеров оставшихся без пенсий обрушивает потребительский рынок. ВД 2.
Поймите. Дело не в том, что есть несколько крупных игроков которые надули пузырь и которые всем должны. А в том, что все должны. Банки. Корпорации. Люди. И очень много. Исходя из вашей логики их надо всех банкротить. Авантюрист предложил единственный вариант, позволяющий расшить все долги у всех - гиперинфляцию.
И еще. Вы говорите о сохранении системы. Система основывается на определенных правилах. То что вы предлагаете, это не изменение правил, а их отмена. Системы не станет. По поводу Кипра. Поинтересуйтесь сколько денег из России поступило туда после дефолта. Кипр есть. А системы офшора нет.
|
Andrey-Akilak ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 00:42:57 |
Цитата: aht от 22.06.2015 21:03:07
Вы еще забываете способ "расшивать" долги - это загонять в долги других, в том числе не должников, и второй "простить долги", списать - например через войну. Вот и все
. Мы уже к этому стремимся). П.С. - гиперинфляция в данном случае - рост доходов малоимущих, и падение имущих?? Или если все одинаково беднеют, решит ли проблему гиперинфляция??
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 10:44:38 |
Вот есть например германия с 7 триллионами внешних обязательств, упрощенно долга. Предположим она прощает это долг, проще говоря кидает кредиторов, французские банки например.Они таким образом теряют 7 трюликов евро. Однако это никак не спасает от внутреннего долга, да и французы и остальные кредиторы прощают свои долги Германии и она таким образом теряет около 9 трюликов активов.
Вопрос: что будет с финансовой системой Германии и ее контрагентов(Франции например) после этого?
Ну а гиперок, это обесценивание денцнаков, которое обесценивает все активы. Это позволяет с одной стороны обесценить все долги, а с другой определенной группе лиц скупить все вкусное за бесценок. Собственно так уже не раз бывало.
|
|
Andrey-Akilak ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 13:41:06 |
Цитата: Kvazar от 23.06.2015 08:44:38
Так в этом и есть весь цимус... Простить нужно не все долги, а лишь некоторым. К примеру, как Украина пыталась простить долги РФ - называя это взяткой и т.д. В конечном итоге - это не убьет систему, а лишь даст глоток свежего воздуха. Внутренний долг тоже можно частично простить. Или перезаложить. Тут проблемы особо не вижу. Государство - это законодатель, который может творить, что угодно - пока его не сбросили (если сил хватило).
А на счет за бесценок - тоже не совсем соглашусь. В этом и заключается весь "цимус" гиперка - гиперок меняет элиту. То есть - так или иначе - доход людей не может упасть ниже, необходимого минимума потребления для поддержки существования. То есть - гипер, как раз валит прежде всего "сбережения/долги" корпораций, а не простого населения. Корпорации просто будут вынужденны либо шевелиться, либо поднимать з.п. (уменьшив свои аппетиты), либо попросту сдохнуть. Естественно, что после гиперка - те кто выжили, будут кушать в три горла потребляя всех остальных - это нормально. Обратите внимание - простому работяге платят зарплату ровно такую, чтоб он не мог развиваться и прыгнуть выше головы. То есть - аккурат чтоб хватало на личное потребление и все. На инвестирование простому работяге не хватит никогда... На это способны лишь воры, бандиты и единицы (кои собственно властью всегда и являются). США попали в жесткую ситуацию, где чужих нет, но всегда появится кто-то "чужой". См. пример Украины, раньше всего было не много, но всем хватало, и как-то жили. Теперь всего всем не хватает и начинают друг друга грызть. То же случится и в любой другой стране. Все кто выходят за круг "приближенных" выпадают из кормушки. Смогут выжить - хорошо, с ними разделим потом пирог, не смогут - что поделать.
|
|
aht ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 13:31:48 |
Вгонять других в долги. Проблема в том, что недолжники на данный момент на западе закончились. Т.е. вгонять уже некого. При этом даже если и было бы кого, то как бы это решило бы проблему уже существующих должников? Без решения проблемы долгов простых граждан экономика страны не перезапустится.
Списание всех долгов во время войн происходило через гиперинфляцию или исчезновение валюты страны, как таковой. Если стоимость валюты не изменилась, то какое есть основание списывать долги? Кому например в США во время войны были прощены долги? Какие долги США простило другим странам? От каких долгов оно отказалось?
При гиперинфляции обеднеют все. Но при этом избавятся от долгов. Соотвественно экономика сможет опять начать функционировать и развиваться. Это как такой резкий спуск на уровень 50-х годов. И оттуда старт и 50 лет развития. Только все остальные страны должны уйти на уровень 20-х годов ХХ века. Иначе Америка на обочине.
|
|
Andrey-Akilak ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 13:43:45 |
Цитата: aht от 23.06.2015 11:31:48
Я вас разочарую - там вопрос больше в потреблении. Но не должников МАССА!!... Можно и Китай накормить
. И у всех у кого по баллансу плюс из колоний. Арабам пока ничего предложить не могут (А там плюс большой). Те уже не знают куда бабло девать, хотя на макроуровне там ОПА.
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 20:58:40 |
Может быть ожидаемо, но все-таки. "МЕЧЕЛ"
Цитата К 12.43 мск котировки обыкновенных акций "Мечела" поднимались на 1,59%, до 74 рублей, привилегированных — на 2,5%, до 52 рублей,
РИА Новости http://ria.ru/econom…z3duCUiUIb
|
|
Кли ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 21:01:17 |
Сообщение удалено
Кли
04 фев 2018 16:13:52
Кли
04 фев 2018 16:13:52
Отредактировано: Кли - 04 фев 2018 16:13:52
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 07:56:40 |
Цитата: aht от 22.06.2015 21:03:07
Великая депрессия -классика, казалось бы давно изученная. Но до сих пор нет, как там в википедии
Цитата: ЦитатаЭкономисты не пришли к единому мнению о причинах Великой депрессии.
Просто круг от причин до результатов замкнут и каждый видит свое (а зачем, для чего все это- биржи, акции, деньги). Но Великая депрессия- переход к новой экономике. Могли бы ее избежать? Могли, но тогда бы не было новой экономики или она появилась бы в другом месте. Экономическая модель лучше всего описывается налогами. В этом смысле "великая депрессия" -переход к новым налогам, т.е. финансовым потокам и их возможностям. Так устроено, что оптимального устойчивого уровня налогов быть не может. А так же равный налог на всех без исключения- не налог..
.
Понятие долг, гиперинфляция - действительно могут означать очень многое.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 09:02:38 |
Цитата: zhyks от 23.06.2015 05:56:40
Во время Великой депрессии правительство Рузвельта предприняло целый ряд мер по разукрупнению монополий. К тому времени вся экономика была монополизирована разного рода трестами. Рузвельт ввел антитрестовское законодательство. Было введено лицензирование областей деятельности, так что предприятие не могло выйти за рамки узкой сферы деятельности, например, транспортное предприятие могло доставлять мебель ( и ничто другое ) в один соседний штат, но ни в какой другой. Были разукрупнены банки и им были запрещены операции с ценными бумагами. Накопительные банки ( сберкассы ) были разделены с инвестиционными ( закон Гласса-Стигала).
Постепенно все эти меры Рузвельта отменялись в Штатах. Закон Гласса-Стигала был отменен администрацией Клинтона ( американские банки проигрывали в глобальной межбанковской конкуренции, где не было такого рода ограничений ). Другими словами если тогда и был сделан переход к новой экономике то при Клинтоне она снова стала старой. Сохранилась практически только антимонопольная комиссия ( комиссия по слияниям ), но и эта сфера стала практически бутафорной - в прошлые годы Микрософт финансово поддерживала Эппл чтобы сохранить конкурента и не быть признана монополией.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 11:01:04 |
Цитата: zhyks от 23.06.2015 05:56:40
Просто западные экономисты выросли в условиях холодной войны и идеологического противостояния, поэтому они последние 70 лет отрицали существование настоящей причины ВД. А ведь все просто - кап. экономика развивается циклами и в конце каждого цикла очередная депрессия. Сам цикл обусловлен двумя факторами - нарастанием дисбалансов(деньги идут туда где выгодней, а не туда куда нужней для экономики, ну и крупный капитал переписывает под себя законодательство и т.д.) и развитием кризиса перепроизводства. Ну а в кризис таки да, происходит очищение - пузыри лопаются, законодательство переписывается, а государство в директивном режиме направляет средства туда, куда нужно. А если еще зачмырить конкурентов и отжать у них рынки сбыта, колонии и т.д., то вишка вообще попрет, что мы и видели на примере США в середине прошлого века.
В этом плане чем чаще случаются кризисы, тем лучше. Но тогда существовал СССР и поэтому тянули до последнего, проедая накопленный жирок и развивая
Собственно отсюда троллинг про "загнивающий запад" родился именно из этого. Советские экономисты все просчитали поставили диагноз еще в 70-е. А на западе все отрицали. И теперь отрицают.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 14:21:15 |
Цитата: Kvazar от 23.06.2015 09:01:04
У кап-ма свои кризисы, у соц-ма свои. Любой подъем рано или поздно ограничен. Даже при соц-ме. Но при соц-ме "трамплин" (в виде "неуклонного роста благосостояния...) посолидней, соответственно и падение другое. И "очищение" почему-то как при кап-ме, не появляется. Да и пора бы кончать делить нормальную экономику просто на кап и соц, на рынок и план, на част. и народную. Делить по категориям надо деньги, да и долги соответственно. Ну можно по социальнонаправленности, но это уже следствие.
.
Заметьте, "кап. экономика развивается циклами". И циклы уже создаются планово. Это может быть изм. налогов на несколько %, стимулирование новых отраслей, изменение бюджетной политики.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 25 июн 2015 14:30:45 |
Цитата: Kvazar от 23.06.2015 09:01:04
Вы заблуждаетесь - то что сейчас происходит это не циклический кризис капитализма...
это конец истории (то есть истории капитализма)
капитализм и рыночная экономика себя полностью исчерпали и зашли в тупик..
Так как и весь Западный Проект начало которому положил крайний большой передел мира в 5 веке н.э.
Сейчас ситуация аналогичная...нынешнию империю ждет неминуемый и близкий крах.. разумеется как всегда с нашим деятельным участием
Что у нас впереди?
А впереди нас ждет НОВЫЙ ЧУДНЫЙ МИР (СССР 2.0) для избранных и ТЕМНЫЕ ВЕКА (неофеодализм) для всех остальных ТУЗЕМЦЕВ...
Надеюсь что бывшая территория бывшего США (ну или ее большая часть населенная ниггерами и латиносами) попадет как раз во вторую категорию
|
|
Константин Скворцов ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 19:52:16 |
Цитата: aht от 22.06.2015 21:03:07
Я предлагаю рассмотреть несколько другой вариант решения, чем который был у Авана. Там как в песне: Я купил шаурму за миллион и вроде бы все ок, но завтра будет уже 2, чуешь дует гиперок?
Не настаиваю на нем, просто думаю что он:
а) Возможен.
б) Реализуем с меньшими потрясениями.
в) Более прогнозируем по последствиям.
Я уверен что такой вариант будет ЧАСТИЧНО реализован. Опыт уже есть - кроме Кипра вспомните Фреди и Фанни, а также ряд других прецендентов. Создаются мусорные банки/фонды, туда утрамбовывается все что надо уничтожить, все плохие активы и они сгорают.
Почему это не было сделано в 2008 году? Потому что был вариант с гос финансированием, который помог оттянуть время. Сейчас этот вариант исчерпан. К тому же сейчас в мировую фин систему вписан последний большой кусок глобальной экономики - Китай, у которого уже все стадии стадии пройдены.
Критически важно что мировую систему надо обнулять в целом, все должны быть повязаны.
По моей мысли возможно составить некоторый рейтинг мусорности капитала (в любом виде), провести несколько законодательных актов и начать ликвидацию. Конечно это потребует экстраординарных мер - закрытие бирж, установление некоторых минимумов ликвидности и тд.
К тому же сейчас вводятся все новые и новые правила по контролю наличности, что делает этот сценарий более успешно реализуемым. Будет создан финансовый мониторинг, который сможет отсечь больные части.
Причем это можно будет сделать в комплексе мер - с частичной девальвацией валюты (чтобы опустить уровень жизни) либо с переходом на новую валюту.
|
|
aht ( Слушатель ) |
| 23 июн 2015 23:38:25 |
Основной плюс Авантюриста, то что он все расписал очень подробно. И ответил практически на все вопросы. Его модель неприятна. Но она непротиворечива. Т.е. может быть физически, ну или экономически реализована именно с теми последствиями, что он описал.
Если вы хотите предложить другую модель, то распишите ее подробно. Например вы предлагаете напихать плохие активы в плохие банки и обанкротить их. Замечательно. Но к сожалению кроме активов у любого банка есть и пассивы. В реальном мире. Т.е. чтобы плохие активы оказались в плохом банке он их должен купить. В самом общем случае он должен для этого деньги либо занять, либо их ему должны напечатать. Но даже если деньги уже напечатаны он их все равно займет у ФРС например. Далее мы банкротим плохой банк. Но он набрал огромные деньги в кредит. Вы же не будете отрицать, что плохих активов наберется несколько триллионов.
Почему так много? Тут проскакивала информация, что на 4,48 вложенных в сланцы доллара сланцевые нефтяники получают 1 доллар выручки. Если бы они просто жгли бы половину полученных в кредит долларов то и тогда бы ущерб был бы меньше. Мусорные ли у них облигации и акции. Мусорнейщие. Но. Вы думаете у остальных коорпораций запада дела лучше? Лучше лишь тем, что на доллар выручки они тратят 1.05-1.15 кредитных средств. А прибыли рисуют увеличением стоимости акций. В этом смысле акции Форда или GE ничем не лучше сланцев. Как только рынок начнет падать, все они станут банкротами.
Теперь у того, у кого плохой банк взял в займы, после списания выданных кредитов многотриллионная дыра в баллансе. Он либо банкротится и хоронит всю систему. Либо ему печатают эти триллионы - здравствуй гипер.
Другой вариант сразу напечатать эти триллионы и выдать плохому банку на покупку плохих активов. Вы не поверите. Но такой банк уже есть. Это ФРС. Сам Печатает деньги и сам покупает плохие активы. Уже купил их на три триллиона. Т.е. остается только его обанкротить. Догадываетесь, сколько (раз в морду) будут давать за доллар после краха его эммитента?
Еще раз повторяю. Может в другой интерпретации. В экономике Запада сейчас нет хороших активов. ВСЕ активы плохие. Не стоит задачи разделения хороших и плохих активов. Нечего разделять. Все дерьмо. Исходя из вашей логики стоит всю западную экономику перевести на вергинские острова и там утопить. Концептуально я с этим согласен. Но боюсь с вами не согласятся утопляемые.
Если вы хотите чтобы мы с вами пообсуждали данную тему, то ответьте на один вопрос: где брать деньги на покупку плохих активов в плохой банк?
|
inok ( Слушатель ) |
| 24 июн 2015 00:06:16 |
Цитата: aht от 23.06.2015 21:38:25
А почему нельзя полопать пузыри на рынках акций и всяких производных инструментов? Благо понадували их будь здоров. Ведь там не последнее держат? Спекулей прижмут. Единственно всякие пенсионные фонды поплачут, что не улучшит социальную напряженность, но переживут... Форс-мажор...
|
|
aht ( Слушатель ) |
| 24 июн 2015 00:30:51 |
Цитата: inok от 23.06.2015 22:06:16
Только что объяснил почему нельзя. Это для нашей системы фиолетово, что творится на рынке акций. А для западной экономики это означает выживание ядровых коренных компаний финансового и реального сектора. Если очень просто, то акции являются залогом по кредиту. Их падение на сколько то там процентов приведет к маржин колу. Т.е. тебованию кредитора, либо довнести залог, либо вернуть кредит. Ни денег ни доп.залога нет. И самое главное компания становится вдруг дико убыточной. Т.к. вся ее прибыльность рисовалась с роста курса акций и маскировала ее убыточность от операционной деятельности.
Это будет происходить не с одной компанией и не с десятком. А практически со всеми. Всем государство помочь не сумеет. На данный момент исчерпаны все возможности. Даже деньги уже нельзя печатать без существенной инфляции. Останется только деньги печатать начать, кому сколько нужно. А это гиперинфляция как у нас в 90-е.
На пенсионные фонды и накопления граждан всем начхать. Просто после всеобщего банкротства всех может сложиться ситуация при которой на пенсионеров сафари будут устраивать не для удовольствия как сейчас, а хавчика ради.
|
sarboz divona ( Слушатель ) |
| 24 июн 2015 00:39:28 |
Цитата: inok от 23.06.2015 22:06:16
Вот по причине "понадували их будь здоров" полопать "пузыри на рынках акций" равносильно заявлению - "А давайте убьёмся Сами! Убьём (Западную) Американскую мечту! И пристрелим нашу деривативную загнанную лошадь - экономику, на пару с конфетными фантиками - долларом и евро! И вполне возможно доверие к нам (населения, акционеров, восточных инвесторов... итд, итп) вернётся лет через двадцать"...
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 24 июн 2015 09:47:37 |
Цитата: inok от 23.06.2015 22:06:16
Это распространенная иллюзия что в пузырях на фондовых рынках сосредоточилась денежная база. Когда покупают ценные бумаги, то от денег как раз избавляются, заменяя их ценной бумагой, то есть обещанием денег. Держатели ценных бумаг как раз те, кто сидит с бумагами, но без денег. И капитализация фондового рынка лишь измеритель объема таких сидельцев.
Денежная база прячется где-то в других местах. Во-первых, кэш "под матрацами" в развивающихся странах, во-вторых во всевозможных горячих резервах, которые держат на расчетных банковских счетах.
Кстати, заграничный кэш легко можно отменить ( по сериям ), правда, это не решит проблему расшивки внутренних долгов, но облегчит баланс ФРС. Другим "резервом" являются иностранные долги по трежерис. Для ряда кредиторв например Саудов "прощение" им их трежерис пройдет почти безболезненно. Под это скорее всего заточен ИГИЛ. После захвата им Аравии, весь штатовский долг СА автоматически аннулируется, это где-то 500 биллионов. Могут рассмотреть аналогичную операцию и в отношении Китая, как только он схватится с Японией. Это где-то 1,5 триллиона. Так что есть еще резервы по прощению долгов.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 24 июн 2015 20:51:43 |
Цитата: Поверонов от 24.06.2015 07:47:37
Вроде все правильно.
Но не соглашусь с исходным посылом, главная цель - не списание долгов, а пролонгация действия нынешней финансовой системы.
И тут конфискационный метод предлагаемый Вами для подматрацного кэша и Китая применим лишь в качестве форсмажерного варианта - так как подрывает доверие к доллару.
А вот идея ИГИЛ противь арабских монархии, как цель физического уничтожения кредиторов - понравилась.
Ну и разжигание пожаров войны во всех регионах - этакая фрагментированная Третья мировая война с тихой гавань ю в виде США
|
|
Константин Скворцов ( Слушатель ) |
| 24 июн 2015 22:21:13 |
Цитата: Поверонов от 24.06.2015 07:47:37
Денежная база там все таки есть - корпорации держат на депозитах достаточно приличные суммы, часть из которых пришли как раз таки с фондового рынка.
Во вторых есть те кто продает и те кто покупает. Но по факту в большинстве своем деньги не покидают рынка, так как закрытие сделок перенаправляет поток в другие сделки и так без конца. Это можно сравнить с тем, что скажем так нет сильно значимых резервуаров в системе, но постоянный поток денег по "трубам" достаточно силен, что аккумулирует туда довольно значимую часть мировых денег.
Плюс надо учесть что инвест банки и фонды для торговли на рынках держат обязательные остатки на счетах, иначе они не смогут принять участие в торгах.
+++++++++++++++++++
Неплохая статья с Зерохедж (опубликована на ГолденФронт):
ВВП Греции: шокирующие реалии против прогнозов МВФ и кого винить за схлопывание Греции
Сейчас, когда кажутся неизбежными крах «необратимого союза» (но, но... политический капитал) и конец эксперимента по объединению европейских валют, последнего в длинной серии прошлых неудач - то есть, дефолт Греции с последующим её выходом из Еврозоны - начались поиски виноватого. Как отметила вчера Нью-Йорк Таймс, «ожесточённые взаимные обвинения могут усугубить бедствия».
Но кто реальный виновник?
..............
Полностью читайте по ссылке.
++++++++++++++++++++++++++++
Цитата дня (тоже с Голдена со статьи Для индийцев золото – это варварский реликт для варварских времен):
Инвестиционное сообщество на Западе было удивлено недавним появлением отрицательной доходности облигаций в некоторых странах Европы.
Участившиеся беспорядки в США, протесты против капитализма с требованиями повышения социальных выплат и большего контроля регуляторов над бизнесом - не что иное, как явный отход от рациональной этики Запада.
В случае Индии нет ничего особенного. То, что происходит в Индии, всё чаще случается на Западе, поскольку последний регрессирует к своему дорациональному прошлому.
Там присутствует широчайшая система социального обеспечения и растёт культура попрошайничества, которое за несколько поколений стало рассматриваться как «естественные права».
Экологическое и гуманитарное образование научило западных студентов ненавидеть развитие. На более глубоком уровне это делало общество на Западе всё более иррациональным и лицемерным. Это негативно влияет на честность и трудовую этику. При чрезмерных налогах и чрезмерном регулировании, при слабеющей рациональной основе, темпы роста в западном мире падают до никчёмного уровня, даже без учёта огромных рисков забалансовых обязательств и структурных проблем, создаваемых огромными личными и государственными долгами.
Растут риски для вашего состояния, растёт контроль регуляторов над ним. Большая часть того, что мы имеем сегодня в электронном виде, может быть - и будет - заморожено щелчком электронного переключателя.
Мне понравился довольно честный взгляд человека Бандари, Джайант на проблему. Очень меткие слова по ситуации на Западе (да и не только) про иррациональность и лицемерность общества.
Последнее предложение в цитате как раз по теме нашей дискуссии.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 25 июн 2015 10:47:16 |
Как и писал авантюрист, корпорации торгуют на рынке с отрицательной доходностью(из его сборника):
И до кучи относительно свежий график по байбеку(упер с зерохеджа):
Корпорации выкупают, фонды сливают(скорее всего последствия околонулевой ставки - околонулевая прибыль по облигам, а бабло то нужно)
Ну и еще до кучи:
Данные старые, но стех пор корпоративный долг только рос. Это я к тому, что некоторые утверждают, что у корпораций бабло девать некуда, вот они и занимаются выкупом акций.
|
|
Константин Скворцов ( Слушатель ) |
| 25 июн 2015 16:35:49 |
Цитата: Kvazar от 25.06.2015 08:47:16
Последний график нечитабельный.
Уровень доходности по вложениям в акции не имеет прямого отношения к количеству кэша.
Байбеки это вариант получить денег акционерам, в ряде случаев более выгодно по налогам (за что купил за то и продаю - не разбирался в этой теме).
По корпорациям могу порекомендовать пару статей:
http://so-l.ru/news/…ividendi_2
http://www.vestifina…cles/41745
Долг растет, но и объем накопленных корпоративных денег по рынку тоже приличный - несколько триллионов.
Деньги есть, а возможности инвестировать с толком нету, отсюда все последствия.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 25 июн 2015 17:24:28 |
Я и не говорил про уровень, кэша. Речь про то, что корорации торгую на рынке стабильно в убыток.
Байбэк - способ поддержания
|
Портос ( Слушатель ) |
| 24 июн 2015 11:17:18 |
Цитата: inok от 23.06.2015 22:06:16
А куда деть деньги из всех этих пузырей?
Призрак гиперинфляции, прям как по Авану.
Проблема мне кажется в том что гипер не в традициях англо-саксонской банковской системы.
Я слышал о гипере в Германии, Италии, Франции, Израиле, России, Японии, а для латиноамериканских и азиатских финансовых систем это повседневность.
Я не слышал о гипере в Англии, Канаде, США, они не знают как с ним работать.
Для доллара США всё таки момент созрел, их слишком много напечатали.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 24 июн 2015 11:55:49 |
Цитата: Портос от 24.06.2015 09:17:18
А кто вам сказал, что в пузырях есть деньги? Лохи туда денежки занесли, а в ответ получили различные ЦБ. Их денежки давно потрачены, а когда они ломанутся менять обратно, то ВНЕЗАПНО выяснится, что половина уже давно "мусорные активы", а стоимость вторых упала на несколько порядков.
|
|
Портос ( Слушатель ) |
| 24 июн 2015 12:38:00 |
Цитата: Kvazar от 24.06.2015 09:55:49
Под капитализацию создали новые деньги (выдали кредиты), при чём как владельцам акций, так и фирмам чьи акции поднялись в цене.
Кредиты пошли на развитие производства(?), скорее всего на покупку новых акций.
"Развитие производства", куда сейчас на Западе можно вложить деньги, где у них не хватает производственных мощностей?
Круговорот, деньги есть-денег не хватает-деньги не куда вкладывать-давайте купим акций.
Чужая Большая Война, обнуляет долги и стимулирует производство, как мы видим этим упорно занимаются.
|
yalos ( Слушатель ) |
| 24 июн 2015 14:26:58 |
Цитата: aht от 23.06.2015 21:38:25
Ув.aht, вроде-бы всё у вас расписано внятно и доходчиво, не подкопаешься
, но есть один существенный момент в ваших утверждениях, который меня занимает. Так вот, извините конечно, но гипер - это не трипер, его невозможно забацать тет-а-тет
, гиперок - это плод коллективного труда
, в процессе этого мероприятия архиважно не только количество ликвидности, но куда более существеннее свободный доступ этой ликвидности во внешний мир, этакий "геликоптер Бернанке" надобен, с помощью которого случится орошение . Хто будя запускать гиперок? Все в долгах, как в шелках. "Плохие активы", "хорошие активы", хрень всё это, потому-что долги, всё это долги в обособленном от реального мира, финансовом мирке. Вы же сами задаётесь вопросом, где брать деньги на покупку плохих активов? Реальных денег не так много, основная масса - это долги, так устроена нынешняя финансовая система и это её естественное состояние, а вы пытаетесь свои .P.S. Тут который год просто инфляцию пытаются запустить, столько усилий, столько триллионов напечатано
, а результаты мизер и этому несказанно рады.
|
|
aht ( Слушатель ) |
| 25 июн 2015 16:58:37 |
Цитата: yalos от 24.06.2015 12:26:58
Не очень понял, что конкретно вы хотели сказать, но попробую ответить.
Механизм запуска гиперинфляции описан у Авантютиста.
ФРС печатает деньги, и начинает их заводить через диллеров в фондовый рынок. Кроме этого бенефициары начинают выкупать
терпящие бедствие корпорации и банки. Т.е. если у вас есть печатный станок, то гипер устроить не проблема. Надо только денег напечатать больше нескольких десятков триллионов.
У нас с ним спор, как раз, был по поводу остановки процесса. А не его запуска. Я например не верил, что гипер можно будет остановить до полного разрушения финсистемы, он утверждал, что возможно. Ну да будущее покажет.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 25 июн 2015 19:12:12 |
Сообщение удалено
zhyks
25 июн 2015 23:31:04
zhyks
25 июн 2015 23:31:04
Отредактировано: zhyks - 25 июн 2015 23:31:04
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 24 июн 2015 11:48:24 |
Вы забываете один маленький нюанс - каждый долг, это чей то актив. И если мы тупо обнулим(неважно каким способом) пару сотен триллионов долга(а меньше нет смысла), то на такую же сумму с дуются балансы банков, пенсионных(страховых, инвестиционных и пр.) фондов и т.д. А это похоронит как локальные финансовые ситемы, так и глобальную. А самое главное, владельцы этих активов не сильно согласны потерять пару сотен трюлликов.
Ну а при гиперке все происходит какгбэ само собой и никто не виноват, а самое главное - правильным людям помогают ЦБ и они мкупают все нужное за бесценок.
|
паникёр ( Слушатель ) |
| 19 июн 2015 21:49:01 |
Если активы реального сектора так же сосредоточены в этих пузырях. И если пузыри лопаются, активы сгорают. При этом, висящие на балансах пассивы никуда не деваются. Достаточно ликвидации одной крупной финансовой структуры для образования множества кассовых разрывов в самых непредсказуемых местах и последующего каскадного банкротства всего и всех. Как это происходит на практике мы все видели в 2008 году. И видели сколько сил ушло на то, чтобы предотвратить коллапс: TARP, бесконечные QE и прочее.
Автор же предлагает этот процесс форсировать, при этом ещё и спокойно сидеть в шезлонге и смотреть как всё рушится
Это не позволит сохранить реальную часть экономики. Это позволит эту реальную часть экономики потом распилить на лом и растащить по дачным участкам
Бред, в общем, написан.
|
marrakesh ( Слушатель ) |
| 19 июн 2015 22:03:32 |
Цитата: паникёр от 19.06.2015 19:49:01
Это не бред, это всего лишь один из длинного списка возможных сценариев. Кстати, в этом списке есть и глобальная ядерная война. Как там будет с сохранением реальной части экономики?
|
|
паникёр ( Слушатель ) |
| 19 июн 2015 22:09:07 |
Цитата: marrakesh от 19.06.2015 20:03:32
Намного лучше там будет. Вся реальная экономика будет мобилизована и начнет работать в три смены.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 июн 2015 22:15:49 |
Цитата: паникёр от 19.06.2015 19:49:01
Боже, ну нельзя же быть таким наивным.
Ещё напишите, что они за мир во всё мире борются.
Наоборот! Чтобы сделать QE, сделали банкротство Лимонов, чтобы было оправдание.
Чтобы влезть в Азию, взорвали небоскрёбы, а вовсе не в ответ на "наглую вылазку террористов" преследовали их и случайно вторглись в Афган.
|
|
паникёр ( Слушатель ) |
| 19 июн 2015 22:22:40 |
Цитата: slavae от 19.06.2015 20:15:49
Спасибо, Капитан Очевидность!
Я так понимаю, FM&FM они тоже спецом грохнули?
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 20 июн 2015 17:03:16 |
Цитата: паникёр от 19.06.2015 19:49:01
То есть Вы утверждаете, таким образом, что глобальная ядерная война - менее разрушительный сценарий, чем описанный камрадом вариант?
