Обсуждение космических программ
8,808,700
39,588
|
Удаленный пользователь |
| 28 июн 2015 21:38:12 |
Тред №966389
новая дискуссия Дискуссия 227
С одной стороны - хреново. Космонавтам скоро нечего пожевать будет, да и мусор с МКС убрать надо.
С другой стороны давно был уверен, что частная космонавтика и ТБ - вещи практически несовместимые. Очень похоже, что "Антарес", экспериментальная версия "Фалькона-9", а затем и серийный "Фалькон-9" именно это и продемонстрировали...
Октябрь 2014 теперь можно официально называть "начало чёрного года космонавтики"...
С другой стороны давно был уверен, что частная космонавтика и ТБ - вещи практически несовместимые. Очень похоже, что "Антарес", экспериментальная версия "Фалькона-9", а затем и серийный "Фалькон-9" именно это и продемонстрировали...
Октябрь 2014 теперь можно официально называть "начало чёрного года космонавтики"...
Отредактировано: Его Уменяевич Нетув - 29 июн 2015 09:46:04
ОТВЕТЫ (82)
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 28 июн 2015 21:44:04 |
А что в таком случае продемонстрировали Протон и Союз-2 ?
Пока что я вижу у американских "коммерсантов" весьма приличный результат:
- Антарес из первых пяти пусков - одна авария;
- Фэлкон из почти двух десятков пусков - первая авария (там был исчо какой-то частично успешный. но он таки более успешный, чем нет).
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 28 июн 2015 22:09:56 |
Вы не путайте экспериментальные пуски ракет, которые чуть-ли не должны падать (Фэлкон-9R и этот их "недокосмолет"). Такие "изделия" по сути и должны падать и их аварии никто в зачет надежности не включит.
Фэлкон-9R - это фактически бросковые испытания, к космическим запускам отношения не имеющие.
Кстати, авария "недокосмолета" вообще отнесена к авиационным.
Да и Антарес - это по сути дела ещё пока Летные испытания ...
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 июн 2015 22:35:51 |
Цитата: НАлЕ от 28.06.2015 20:33:14
Не, я полностью поддерживаю такой подход - раз упало, значит оно экспериментальное и не считается. Гениальное решение, да.
Ещё бы знать заранее, когда пуск будет объявлен немного экспериментальным...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 28 июн 2015 22:46:29 |
А по существу есть, что возразить? Я какую-никакую аргументацию привел .
Да и в статистике кроме Антареса другие (ни Фэлкон-9R, ни недокосмолет) в космических авариях не числятся.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 июн 2015 22:59:40 |
Цитата: НАлЕ от 28.06.2015 20:46:29
Не понял, а при чём тут Space Ship Two то? Он какую-то ПН разве выводил?
По поводу рванувшего Falcon-9 в 2014 у нас с вами ещё тогда был небольшой спор.
На тему "Двигатели то те же самые, поэтому надо бы и основной Falcon прикрыть до окончания одного или серии экспериментальных пусков. Но в лучших традициях капитализма будет всего лишь заявлено о "этот запуск не имеет отношения к..."
*пожал плечами...
Как-то сложно назвать экспериментальными запуски, в которых выводится основная коммерческая нагрузка, под которую вся компания и запиливалась... Что в случае "Антареса", что и в этот раз. Ну а если в "SpaceX" таки сидят гении, экспериментирующие даже на ответственных запусках, то есть кладущие конкретный болт на ТБ ради ускОрения - так им и надо, в общем...
Цитата: Arigato от 28.06.2015 20:54:48
Ориентацией исключительно на прибыль. Ради которой болт на ТБ вполне себе и способны забить.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 28 июн 2015 23:13:37 |
А Вы ветку вообще читали, прежде чем с шашкой наголо поскакали в атаку?
Цитата
По поводу рванувшего Falcon-9 в 2014 у нас с вами ещё тогда был небольшой спор.
На тему "Двигатели то те же самые, поэтому надо бы и основной Falcon прикрыть до окончания одного или серии экспериментальных пусков.
1. Мы же с вами не знаем истинной причны аварии тогда? Может там и не движки были виноваты.
2. Почему Вы исключаете то, что движки после этого погоняли и в хвост и в гриву на ОСИ? Что, кстати, обычно и делается, не рискуют очередной ракетой ради отработки движков.
ЦитатаНо в лучших традициях капитализма будет всего лишь заявлено о "этот запуск не имеет отношения к..."
Опять-таки, без знания реальных причин аварии я бы не брался осуждать или оправдывать такое заявление.
*пожал плечами...
Цитата
Как-то сложно назвать экспериментальными запуски, в которых выводится основная коммерческая нагрузка, под которую вся компания и запиливалась...
Вы же ветку не читали, вот и плюхнулись ногами в жир. Речь шла о трех авариях, только в одной из них (Антарес) должна была быть выведена ПН. Почитайте тред, поймете о чем шла речь.
ЦитатаЧто в случае "Антареса", что и в этот раз.
Про "этот раз" никто и не спорит. Вроде как никто этот пуск экспериментальным и не называл.
ЦитатаНу а если в SpaceX таки сидят гении, экспериментирующие даже на ответственных запусках, то есть кладущие конкретный болт на ТБ ради ускОрения - так им и надо, в общем...
Тут соглашусь в той части, что они опять собирались сажать 1-ю ступень. Вот этого никак не пойму. Действительно, связывать подобные эксперименты с выполнением ответственнейшего контракта в одном пуске - это
PS. ИМХО, тот минимум данных, который имеется, намекает нам, что авария Фэлкона может оказаться весьма серьезной и потребовать длительного периода анализа, расчетов, может даже наземной отработки и изменения КД.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 июн 2015 00:10:35 |
Сообщение удалено
Arigato
25 сен 2015 18:23:57
Arigato
25 сен 2015 18:23:57
Отредактировано: Arigato - 25 сен 2015 18:23:57
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 14:26:07 |
Цитата: НАлЕ от 28.06.2015 20:46:29
Я думаю, кое-что общее у этих аварий все же имеется. А именно, техническая "скороспелость". Недоиспытали, недоделали, побыстрее в эксплуатацию. Вот и результат соответствующий..
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 15:11:08 |
Цитата: GeorgV от 29.06.2015 12:26:07
Ещё раз:
1. Аварийный Фэлкон-9R - это и были испытания, а не полет с целью вывода ПН на орбиту.
2. Авария "недокосмолета" - это тоже испытательный полет, в задачи которого даже не входил выход за пределы атмосферы. Сей пепелац только учился летать.
3. Антарес - таки, да должен был вывести Цигнуса на орбиту.
В итоге видим, что только один из трех "эксплуатировался". Что касается нынешней аварии Фэлкона, то уже как бы и пора было
PS. Точно также пора бы и Ариану навернуться, уж разлетался тут безаварийно.
PPS. На самом деле, злая им в этой части не желаю и злорадства тоже не испытываю. Разве только по отношению к тем, кто хоронил российскую космонавтику после весенних неудач.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 15:24:27 |
Цитата: НАлЕ от 29.06.2015 13:11:08
О системной ошибке и есть моё ИМХО. Следующие несколько пусков покажут.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 15:58:03 |
Цитата: GeorgV от 29.06.2015 13:50:13
Это как-то обще ...
Тем более, что такую причину можно назвать для любой аварии серийной РН. Того же Протона, например.
А уж последняя авария Зенита (с Морского Старта) под это вписывается аж бегом ...
Хотя и Протон и Зенит летают уже десятки лет.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 20:50:28 |
Цитата: НАлЕ от 29.06.2015 13:58:03
А что вас смущает? Могу дать одну аналогию - рождение недоношенного ребенка. Или, с комплексом генетических расстройств, приводящих к разрушению функций организма на системном уровне. Вроде все на месте, но в совокупности не работает. Выживаемость такого организма начинает управляться вероятностными процессами. Может выживет, а может и нет.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 20:53:52 |
Цитата: GeorgV от 29.06.2015 18:50:28
Опять-таки, почему бы тогда это не отнести и к тому же Протону?
На любой РН может проявиться грех разработчиков (не путать с грехами изготовителей и эксплутантов), даже на сотом пуске. Что всех их будем объявлять генетически неполноценными?
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 21:20:38 |
Цитата: НАлЕ от 29.06.2015 18:53:52
Не-е-е, если на сотом - то это уже "неудачное стечение обстоятельств", от которого никто не застрахован и которое никто предугадать не может. Другое дело, есть такие мифические факторы, как опыт, интуиция, талант конструктора и прочая мистика
. А это достигается годами работы коллектива и горами нелепых, досадных, а порой и трагичных ошибок. Без этого - никак. Никакая ЭВМ не поможет.Меня всегда удивляло, что ракету (Фалькон), лишь немногим лучшую, чем Р-7 (и далее) западники и амеры преподносят как достижение. А потом понял... То что мы делали в качестве курсовых, для них - достижение, то, что для нас давно пройденный этап, для них - открытие.
ЗЫ
С третьего курса мы игрались железками, лазили по разным "изделиям", для нас стали привычными 150 атм в камере и 400 в ГГ, схема с дожиганием, многократный запуск и мн. другое... На старших курсах некоторые спецкурсы вели конструкторы КБ, делились опытом... Такое по книгам на получишь, это как потомственные аристократы манеры усваивали с пеленок...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 21:30:52 |
Цитата: ВЛ68 от 29.06.2015 19:20:38
А как же БИМ на Зените? Этого тоже никто не мог предугадать? А там хоть и не сотый пуск. но где-то около того.
ЦитатаМеня всегда удивляло, что ракету (Фалькон), лишь немногим лучшую, чем Р-7 (и далее) западники и амеры преподносят как достижение. А потом понял... То что мы делали в качестве курсовых, для них - достижение, то, что для нас давно пройденный этап, для них - открытие.
Да чем Вам Фэлкон-то не нравится? Нормальная ракета, если Маск фигней с многоразовостью сильно страдать не будет. то может вообще конфетка получиться.
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 21:45:47 |
Цитата: НАлЕ от 29.06.2015 19:30:52
Я же не говорю про раздолбайство...(это о БИМе)
А чем флакон хорош? Та же семерка, только чуть улучшенная. Да сравните с тем же Зенитом. Жаль, погубили такую красоту...
Что хорошего могли придумать янки, если они начинали синхронно с нами, а потом резко ушли на РДТТ. Они остановились на 50 атм и открытом цикле, а наши пошли вперед и 200 ат - освоенный рубеж, не говоря уже об общем количестве наработанных вариантов - сотни спроектированных и изготовленных (хотя бы для испытаний) различных двигателей, десятки - носителей.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:06:19 |
Цитата: ВЛ68 от 29.06.2015 19:45:47
Можно, конечно и так сказать. Только этому раздолбайству столько
ЦитатаА чем флакон хорош? Та же семерка, только чуть улучшенная. Да сравните с тем же Зенитом. Жаль, погубили такую красоту...
Зенит дороговат получился, вот и весь сказ. Особенно с Морского старта.
ЦитатаЧто хорошего могли придумать янки, если они начинали синхронно с нами, а потом резко ушли на РДТТ. Они остановились на 50 атм и открытом цикле, а наши пошли вперед и 200 ат - освоенный рубеж, не говоря уже об общем количестве наработанных вариантов - сотни спроектированных и изготовленных (хотя бы для испытаний) различных двигателей, десятки - носителей.
1. Не всегда 50 хуже 200 и закрытый цикл лучше открытого. Слабонагруженный двигатель открытой схемы проще, надежнее и гораздо дешевле, особенно в отработке. Тут спорят две крайности: максимально вылизанная ракета (в том чсле и движки) и ракет, сделанная дубово, но простая и дешевая.
2. "Сотни и десятки" - это не от хорошей жизни зачастую. Много там французы с европейцами напроектировали? А тем не менее, их Ариан сейчас самый надежный носитель в мире. До первой аварии, разумеется.
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:15:12 |
Цитата: НАлЕ от 29.06.2015 20:06:19
Когда-то ЮМЗ был флагманом... Когда-то...
Насчет дороговизны и спора крайностей - так ведь автопром вперед ведут Формула и Феррари с Порше, а не Жигули.
Мне вот довелось погулять по Зениту (внутри). Ощущения незабываемые - как будто произведение искусства видишь. А посмотришь на некоторые "достижения" - Фау и то лучше
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:24:43 |
Цитата: ВЛ68 от 29.06.2015 20:15:12
В чем-то Вы тут правы. Но все же, Зенит задумывался, как рабочая лошадка советской космонавтики, что предполагало относительную дешевизну при высокой надежности. Но шо маемо, то маемо ... Мелкосерийность сделала его слабоконкурентным.
Цитата: ЦитатаМне вот довелось погулять по Зениту (внутри). Ощущения незабываемые - как будто произведение искусства видишь. А посмотришь на некоторые "достижения" - Фау и то лучше
Мне вот довелось в студенчестве поспать в баке 8К84. Знаете ли,
Всё познается в сравнении. Я помню те времена, когда и
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 19:52:16 |
Цитата: НАлЕ от 01.07.2015 17:37:09
Ок, Строго говоря уже не опытное, самое начало серийного выпуска, цены всё равно раза в два задраны.
Цитата: Цитата2. Насчет "большая часть" -это весьма спорно. Еще есть вторая ступень с двумя двигателями, основные приборы СУ, обтекатель.
Есть такое дело однако, среднюю стоимость килограмма изделия вводили не случайно, для изделий сходной сложности цена за килограмм близка, первая ступень явно тяжелее.
Цитата: Цитата3. Причем здесь официальный курс?
Для связи с текущими ценами
Цитата: Цитата4. По идее? А конкретно? Хотите, я через пару дней дам раскладку затрат Морского старта для последних пусков?
А зачем? речь ведь именно о производстве ракеты, зенит изначально создавался со сниженными затратами на запуск, мудрёз с морским стартом отдельная история.
Цитата: ЦитатаКак раз на тему УИ больше "мудрил" Советский Союз. На том же Зените, кстати.
Не "как раз " да, СССР давился за УИ, США и подражатели за удельную тягу. УИ оказался выгоднее.
Цитата: ЦитатаНе поял, что значит поздне-советский задел?
Думал очевидно, -наиболее современное из советского
Цитата: ЦитатаВ Зените 70% - это работы российских предприятий. И это ещё без учета основных конструкционных материалов, которые тоже российские (АМг-6, Д16, Д19, большая доля спецсталей).
Кроме того, в затратах Морского Старта серьезный кусок приходился на Боинг с их ГБ.
И? как тут спасает низкая стоимость украинского труда? Протон тоже из российских комплектующих, при большей грузоподъёмности стал обходиться дешевле.
Цитата: ЦитатаВозможно, смотря как считать. Но чем обосновываете это Вы?
Более длинными безаварийными сериями других носителей.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:23:28 |
Цитата: НАлЕ от 29.06.2015 19:30:52
Нормальность - штука количественная. Фалкон в этом плане мал ишшо
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:26:42 |
Цитата: GeorgV от 29.06.2015 20:23:28
Ну Вы же понимаете. что до Союзов и Космосов-3 в количественном плане уже никому не угнаться.
Ну а достигнуть рекорд Циклона-2 - это уже из области фантастики.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:20:26 |
Цитата: НАлЕ от 29.06.2015 18:53:52
Потому что Протон изначально доношен, а инциденты связаны с производственным браком.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:28:49 |
Цитата: GeorgV от 29.06.2015 20:20:26
Протон изначально доношен?
Вы посмотрите его аварийность в первые годы.
Все же не факт, что и эта авария не связана с производственным браком.
Вот если там таки просчет в ПГСП (а повышение давления
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:38:34 |
Цитата: НАлЕ от 29.06.2015 20:28:49
Не претендуя на истину в последней инстанции советую почитать Б.Е.Чертока. Там много рассказывается, в каких потугах рожалась наша ракетная техника. Книга художественная, но есть много технических деталей, понятных специалисту. Думаю мы Союзы и Протоны выносили полностью, и не вина родоначальников, что их внуки сейчас гробят все
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:43:48 |
Цитата: ВЛ68 от 29.06.2015 20:38:34
Я читал его.
Нормально рождалась. Сочетание энтузиазма и жесткого руководства, подкрепленной материально. Можно сказать - идеальная схема.
А кто гробит-то? Гробили в 90-е, сейчас восстанавливают, пытаются развивать, пожиная плоды "разрушителей".
Надеюсь, Вы понимаете, что я не об Украине говорю.
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:51:40 |
Цитата: НАлЕ от 29.06.2015 20:43:48
Я-то все понимаю, вот только трудно восстановить то, что мы получали "из рук в руки" от старшего поколения. С ними даже просто поговорить было полезно (я уж не говорю о том, что интересно). Пяток баек тебе расскажут, а в них столько - препод в универе и за ленту не расскажет...
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:44:25 |
Цитата: НАлЕ от 29.06.2015 20:28:49
>Вы посмотрите его аварийность в первые годы.
А сейчас?
>...то это уже весьма и весьма сурьезно для финансовых планов Маска и "оперативных планов" НАСА и МО Штатов ...
У меня стойкое ощущение, что Фалкон идет путем шаттлов. Причем быстро
|
|
Byn Cros ( Слушатель ) |
| 29 июн 2015 22:55:10 |
Цитата: GeorgV от 29.06.2015 20:20:26
Мимо.Как раз таки две последние аварии с промежутком ровно в год - конструкторский дефект.
|
|
МистерПрофиль ( Слушатель ) |
| 28 июн 2015 22:16:11 |
Сообщение удалено
МистерПрофиль
28 июн 2015 23:31:04
МистерПрофиль
28 июн 2015 23:31:04
Отредактировано: МистерПрофиль - 28 июн 2015 23:31:04
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 28 июн 2015 22:32:19 |
Он тогда и не планировал их (100 км) достичь ...
Чисто авиационный полет.
|
Mangol ( Слушатель ) |
| 28 июн 2015 22:13:43 |
Ну Фалкон-9 коммерческий на столько на сколько коммерческая Ангора, Маск это все же PR проект "частной" космонавтики, деньги и инженеры там НАСА
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 июн 2015 22:54:48 |
Сообщение удалено
Arigato
25 сен 2015 18:23:57
Arigato
25 сен 2015 18:23:57
Отредактировано: Arigato - 25 сен 2015 18:23:57