Кто такие русские?

Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 00:54:26
Скандинавы называли Балтику - восточным морем Eystrasalt, ляхи Morze Bałtyckie, литовцы Baltijos jūra, латыши Baltijas jūra. Особенно интересно как  называли   римляне - Oceanus Sarmaticus   Ссылка ниже.  
Ссылка

Но там не написано в каком веке они его так  называли.
Нам нужен 9 век, а там только приведен перевод из древне шведского, который появился в Швеции  намного позже 9 века (примерно в 12-13 веках).
Поздние немцы нам тоже не нужны, так как в то время они ещё не вышли к Варяжскому морю.
Зато нам известно, как называлось Балтийское море по древне германскому (из истории Иордана) - Германском океаном, включая наверняка и Северное море.
У финнов, литовцев и латышей, включая эстов, в то время не было письменности, поэтому мы не можем проверить, как они называли в 9 веке Балтийское море.
Это и подтверждает ваш туманный источник, где финны называют море почему то восточным морем. Тоже самое не могут свеи назвать море только восточным в 9 веке потому, что не возможно предположить, как оно называлось к западу от них. Письменности от них тоже в 9 веке нет. Короче, нет данных за 9 век, как оно (Балтийское море) тогда называлось местными народами, кроме русских летописей.

• -0.08 / 1
• • 1

Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 02:29:25
Разговаривали практически на одном языке.
Готы, они ведь тоже в некотором смысле скандинавы, из тех же мест родом. Поэтому, надеюсь сильно не ошибусь, если скажу, что скандинавы 9 века - это более поздние и причудливые готы.

Прекратите нести бред.
Если лень заниматься самообразованием - хотя бы ветку перечтите - внимательно, и по ссылкам (на первоисточники) тоже.
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Юноша, ответьте на вопрос - а саамы - это скандинавы или нет? А финны - европейцы или алтайцы?
Ссылка
С языками вообще все сложно:
1. Господствующая модель ковергенции основных праязыковых древ подвергается резкой критике по причине того, что она не объясняет факты синтеза, наследования мертвых языков и возможной конвергенции языковых ветвей.
2. Существуют теории о полной утрате некоторыми носителями (субстратами) своего изначального языка и заимствования чужого (от народа-донора)
3. Все существующие лингвистические теории никак не объясняют наличие одинаковых базовых корней в десятках самых различных современных языков.
Вы безапелляционно выносите суждения по сложнейшим вопросам истории, которые у людей, куда более образованных чем Вы, считаются до сих пор невыясненными окончательно. Вы точно знаете, что готы как этнос, зародились в скандинавии ? Тогда Нобелевская премия Вам гарантирована.

• +0.05 / 5
• • 3
  • 2

Ну и собственно говоря, предыстория срача академиков:
Л.С. Кляйн
"Спор о варягах: История противостояния и аргументы сторон"
Ссылка
Очень много яду...

• +0.00 / 0

Цитата: Direwolf Gunner от 18.08.2013 14:59:38
Прекратите нести бред.
Если лень заниматься самообразованием - хотя бы ветку перечтите - внимательно, и по ссылкам (на первоисточники) тоже.
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Юноша, ответьте на вопрос - а саамы - это скандинавы или нет? А финны - европейцы или алтайцы?
Ссылка
С языками вообще все сложно:
1. Господствующая модель ковергенции основных праязыковых древ подвергается резкой критике по причине того, что она не объясняет факты синтеза, наследования мертвых языков и возможной конвергенции языковых ветвей.
2. Существуют теории о полной утрате некоторыми носителями (субстратами) своего изначального языка и заимствования чужого (от народа-донора)
3. Все существующие лингвистические теории никак не объясняют наличие одинаковых базовых корней в десятках самых различных современных языков.
Вы безапелляционно выносите суждения по сложнейшим вопросам истории, которые у людей, куда более образованных чем Вы, считаются до сих пор невыясненными окончательно. Вы точно знаете, что готы как этнос, зародились в скандинавии ? Тогда Нобелевская премия Вам гарантирована.

Милейший, вы бы менторский тон сбросили. Постите банальности с таким видом, как будто великую истину открываете.

Родиной готов считается остров Готланд или юго-восточная Швеция. В северо-восточную Германию переправились в конце II -начале I века до ХЭ.
Язык восточногерманских племен наиболее схож с северогерманскими и имел уже приличные отличия от западногерманских. Например языка франков.

И судя по вашим вопросам допускаете все туже детскую ошибку, путая географические, антропологические и этнические признаки.

• +0.26 / 3
• • 3

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 02:08:43
у Иордана (VI век): «Многие обращали внимание на то, как народы охотно перенимают имена друг от друга, поэтому у римлян имена македонские, у греков римские, у сарматов германские, а готы же, преимущественно заимствуют имена гуннские».
Тот же Рурик,- вполне себе славянское имя.

Только вот странным образом не находится у славян больше имени Рюрик нигде.
Вот Олег, Игорь прижились, а Рюрик почему-то нет.

• +0.00 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: 753 от 18.08.2013 16:13:19
У меня эта ссылка не открывается почему то.

Ссылка
А если так?

• +0.00 / 0

Цитата: Blin22 от 17.08.2013 20:30:46
Какие еще венеды?
"Отче наш» на венедском языке, найдена Яном Потоцким в 1794 году во время его путешествия по Восточной Германии."
Ян Потоцкий известный фальсификатор
И текст составлял он как раз как бы славянский с примесью немецкого.

Т.е. польский ультрапатриот Потоцкий смешал славянский с немецким и получил 100% балтский язык. Забавно.
Неужто перед литовцами вдруг прогнуться решил?

Цитата: Blin22 от 17.08.2013 20:30:46В каких именно письменных источниках? Приведите пожалуйста.

Флавий Магн Аврелий Кассиодор - История готов
Иордан - О происхождении и деяниях гетов
Прокопий Кесарийский - История войн римлян с персами, вандалами и готами.
Приск Панийский - Римское посольство к Аттиле
аламан Эрмий Созомен - Церковная история.

Достаточно?

Цитата: Blin22 от 17.08.2013 20:30:46
Ну Вот, мы не знаем кто такие славяне того периода и как они звались, мы не знаем кто такие авары и на каком языке они разговаривали, но славян в рабы вы уже записали.

Из русских летописей.
"И авары (обры) начали войну против славян и стали изводить дулебов, которые были славянами. Они (авары) издевались над дулебскими женщинами: когда кто-то отправлялся в поездку, он запрягал не коня и не вола, а приказывал вместо этого, чтобы три, четыре или пять (дулебских) женщин были впряжены в ярмо его повозки, и заставлял их везти его. Вот так они изводили дулебов."

Франкский историк Фредегарий писал в середине седьмого век
Авары каждый год шли к славянам, чтобы зимовать у них; тогда они брали женщин и детей славян и пользовались ими.
Славяне обязаны были платить аварам дань.
Когда авары шли ратью против какого-либо народа, они ставили впереди своего лагеря войско славян. Если последние одерживали верх, то тогда авары подходили, чтобы забрать добычу, если начинали терпеть поражение, то авары шли на подмогу и вынуждали сражаться с новой силой.

До второй трети 7 века все славяне платили дань аварского кагану и посылали воинов для аварского войска. Где славяне были в качестве "мяса".
Аварский каган Баян стал у многих славян эпической фигурой.
И только во второй четверти 7 века часть славянских племен ушла под крыло булгар - кутригуров и утигуров.

Цитата: Blin22 от 17.08.2013 20:30:46 Ну вот только странно, после так называемого краха аварского каганата вдруг выясняется, что в большинстве государств на территории Центральной, Южной, и большой части Восточной Европы, правящие сословия говорят именно на славянском языке.

Ну да. Авары же были немногочисленной "нацией господ". Подневольное население было в основном славянами.

Есть схожий пример из новой истории. После распада австрийской империи Габсбургов на ее останках оказались преимущественно славянские страны.

Цитата: Blin22 от 17.08.2013 20:30:46Я вам скажу больше, достоверно не известно ни одного случая распространения какого либо языка на больших территориях без силовой поддержки.
Всегда за подобным распространением стояла государственная или военная сила. Ну-ка, попытайтесь опровергнуть.

Т.е. вы подтверждаете теорию некоторых либералов что вся Сибирь была подчинена русскими исключительно военной силой и геноцидом местных народов?

• +0.07 / 2
• • 2

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 16:41:26
Милейший, вы бы менторский тон сбросили. Постите банальности с таким видом, как будто великую истину открываете.

Родиной готов считается остров Готланд или юго-восточная Швеция. В северо-восточную Германию переправились в конце II -начале I века до ХЭ.
Язык восточногерманских племен наиболее схож с северогерманскими и имел уже приличные отличия от западногерманских. Например языка франков.

И судя по вашим вопросам допускаете все туже детскую ошибку, путая географические, антропологические и этнические признаки.

1. Извините, если тон показался менторским - никогда этим не страдал.
2. Труды выдающихся ученых-скандинавистов - это все-таки не банальности.
3. Цит. "Родиной готов считается остров Готланд или юго-восточная Швеция." - видите, Вы сами корректно написали "считается", а не является.
Происхождение готов - вопрос дискутируемый.
"Готы произошли от Магога, сына Иафета, и считаются одного рода со Скифами. Вот почему они не слишком различаются в наименовании: одна буква изменяется, другая исчезает – и из ‘Getae’ получается ‘Scythae’. Они были обитателями заснеженных вершин запада и жили на горных склонах рядом с другими народами. Согнанные со своих земель нашествием Гуннов, они пересекли Дунай и отдались Римлянам. Но когда более не осталось сил терпеть несправедливости, они в гневе подняли оружие, вторглись во Фракию, опустошили Италию, осадили и взяли Рим, вошли в Галлию и, перейдя Пиренеи, достигли Испании, где поселились и установили свою власть.
Они любят упражняться с оружием и соревноваться в боях. Они тренируются каждый день. Доныне они не имеют опыта только в одном: они не желают вести морские сражения. Однако с тех пор, как король Сисебат принял королевский скипетр, они сделали огромный и успешный шаг вперёд в логистике войск не только по земле, но и по морю." - и как они переправились через Балтику, не будучи мореходами?
святитель Исидор Севильский
История готов
Ссылка
Как видите, вопросов больше, чем ответов.

• +0.05 / 1
• • 1

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 01:53:36
Сами посмотрите внимательнее, это у северных русских, самых смешанных с финоуграми.
Вот здесь: http://ru.wikipedia.…1%8F%D0%BD

Лучше видно.
Видно. что под 60 процентов в областях, удалённых о финоугров.

Подробно здесь: http://rutracker.org…?t=3675341
Вообще, даже по вике видно, чем дальне славяне в старые фино угорские области, тем меньше у них r1a1, и больше N...
И наоборот.

Нет такой закономерности. Области с максимальным процентом R1A - Орловская и Белгородская области - это территория Дикого поля. Заселение русскими началось только в конце 16 века после разгрома крымско-ногайского войска при Молодях во времена Ивана Грозного.
Причем в заселении этих регионов активно участвовали и мордва, и русские с Севера.
На Украине вообще финно-угров не было, но процент R1A здесь такой же как в Мордовии или Чувашии, где даже русские в-основной массе обрусевшие местные народы.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 01:53:36 К сожалению, нет, есть указания на эти цифры даже не во вторичных источниках, - в пересказах. За несколько минут не найдёшь. Однако, ничего противоположного не встречал вообще.   Будут основания, - поищем.

Стронно просто. Вроде староверы по сути те же русские, отделились только в 17 веке. С тех пор никаких крупных изменений в генофонде не должно было произойти.

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 01:53:36- Ещё как идёт. Они смешались ещё в средние века. См источник выше. И чем дальше от славян, тем меньше у них r1.a1. Все удалённые от славян языковые родственники имеют её в ничтожных количествах.
- Это как раз резкий всплеск, который объясняется ранним смешением.

Вопрос из арифметики. В какой пропорции надо было смешать русских с марийцами, чтобы у тех вылезло 48% R1A?
Почему вы не допускаете, что у эрьзяy или марийцев и без русских не могло быть 40% R1a.

Кстати, вы сами Балановскую читали?  П.10.1.
Итак, по спектру гаплотипов мтДНК русский генофонд приближен скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому» генофонду, что вновь показывает роль финно-угорского субстрата в русском генофонде.

Мы уже не раз встречались с тем, что своеобразие генофонда Русского Севера нельзя объяснить только мощным финно-угорским пластом. На него накладывался второй фактор - своеобразие северного славянского пласта генофонда.

генофонд Русского Севера нельзя рассматривать только как наследство от финно-угров: он часто тяготеет к западным территориям, и скорее всего, к самому древнему палеоевропейскому пласту генофонда Европы.

• +0.22 / 2
• • 2

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 16:48:16
Только вот странным образом не находится у славян больше имени Рюрик нигде.
Вот Олег, Игорь прижились, а Рюрик почему-то нет.

Так и Велемиров немного А Рюриков было немало, но чуть позапраднее России. Готы в Южной Балтике среди славян окопались?

• +0.00 / 0

Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 03:33:10
Лихо, от Иордана к Рурику. С именами как раз все не просто, особенно с княжескими именами. Тут целая наука была: "Как правильно назвать князя". Ничего случайно при выборе имен не было. Рюрик, он же Рурик, он Рерик, он же Хрерик - скорее германское имя.

А что было должно поменяться? Вполне цепляет упомянутых готов, что полностью снимает аргумент. Наука это была у всех , была одна и та же, и именно в то время?
По поводу происхождения имён последний переход за уши.  Соколиная версия уж точно не хуже, особенно если учесть сопутствующий ей символ.

• +0.00 / 0

Цитата: Direwolf Gunner от 18.08.2013 17:27:28
1. Извините, если тон показался менторским - никогда этим не страдал.
2. Труды выдающихся ученых-скандинавистов - это все-таки не банальности.
3. Цит. "Родиной готов считается остров Готланд или юго-восточная Швеция." - видите, Вы сами корректно написали "считается", а не является.
Происхождение готов - вопрос дискутируемый.

В свое время читал очень хорошую книгу - Мюссе Люсьен. Варварские нашествия на Европу: германский натиск.

Вот что там про готов - В) Готы

По поводу туманного вопроса о происхождении готов лучше всего вернуться к преданиям, собранным в VI в. Кассиодором и Иорданом у остготов Италии. Готы прибыли с «острова Скандза», морем добрались до «берега по эту сторону Океана», захватили страну «ульми-ругиев» и покорили вандалов. Из этого можно понять, что, оставив Скандинавию, они обосновались на южном берегу Балтийского моря, в районе современного побережья Польши[46]. Хотя эти сведения и обросли легендарными подробностями, они не выглядят невероятными. Они достаточно хорошо описывают складывание группы народов, долгое время связанных друг с другом, — готов, ругиев, вандалов, а вскоре герулов и скиров. Процесс этот относится ко времени их совместного пребывания на побережье Балтики.

Как бы хорошо ни был изучен язык готов благодаря Вульфиле, лингвистика не слишком проясняет для нас проблему их происхождения, она лишь подсказывает, что ее решение не следует искать слишком далеко от скандинавского ареала. Но где проходили его границы на заре нашей эры? Этого мы не знаем. В средние века два скандинавских народа носили имя, по видимости, напоминающее о готах — Gutar на острове Готланд и Gotar в Готаланде (южная часть древней Швеции). У нас нет решающих доводов, чтобы установить, кто из них были родственники готов.

Археология в состоянии дать только достаточно противоречивые сведения. По счастью, готы со времени своего пребывания в Померании выделялись характерным погребальным обрядом, резко отличающимся от обычаев почти всех германских народов: они не клали оружие с мужчинами в могилы. Однако на рубеже нашей эры подобная практика обнаруживается в западной части Готаланда (Вастерготланд), в районе, который, кажется, не был заселен в тот самый момент, когда римские источники фиксируют появление готов к югу от Балтийского моря. Но почти все готы Вислы, кажется, практиковали погребение в землю, в то время как Скандинавия, напротив, знала только кремацию… Археологи не в силах ни аргументированно опровергнуть, ни по-настоящему доказать тезис Иордана.

Истинная история готов начинается с Плиния, который около 75 г. до н. э. упоминает о гутонах, и Тацита, располагавшего сведениями о готонах примерно в 98 г. Тогда они были на северо-востоке Германии — вскоре их местонахождение уточнил Птолемей: на правом берегу Вислы в ее нижнем течении. Без сомнения, их владения простирались в северном направлении, так как в балтийских языках, как полагают, встречаются многочисленные заимствования из готского. Незадолго до 150 г. король Филимер инициировал переселение на юго-восток, через болота Припяти, в направлении понтийской степи. Около 230 г. мы обнаруживаем готов к северо-западу от Черного моря. Между Карпатами, Доном, Вислой и Азовским морем они создают государство с расплывчатыми очертаниями, центр которого, видимо, находился в низовьях Днепра. Вместе с присоединившимися к ним бастарнами и скирами, готы испытали сильное влияние иранцев, древних хозяев этих земель. Готы стали полукочевыми скотоводами, заимствовали кольчугу и — по крайней мере, их короли — иранское одеяние, причем настолько, что греко-римские авторы часто путали их со скифами или принимали алан за их родичей.

• +0.05 / 1
• • 1

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 17:44:47
Так и Велемиров немного А Рюриков было немало, но чуть позапраднее России. Готы в Южной Балтике среди славян окопались?

Потому что Велемир - восточногерманское имя.

• -0.05 / 1
• • 1

"Традиционно среди историков принято идентифицировать аваров с центральноазиатским народом жуань-жуанями (жоу-жанями). Этого мнения придерживались Б. Шпулер, Й. Маркварт, В. Эберхард, Р. Груссэ, К. Менгес, П. Пельо, Е. А. Хелимский. Согласно точке зрения вышеуказанных исследователей, несомненным является монголоязычие жужаней. На лингвистическом материале теория находит подтверждение в ранних монгольских заимствованиях в славянских языках: например слов «хоругвь» и «телега», а также косвенно в бытовании титула каган, который был известен у жужаней.
Скептически настроенные по отношению к жужаньской гипотезе учёные допускают, что определённый вклад жужаней в аварский союз возможен, но считают, что он не являлся основным. Так, обращается внимание на упоминание в китайской летописи племени хуа, которое перекочевало из Таримского бассейна в Афганистан и представляло собой ветвь юэчжи или эфталитов. Турецкий исследователь Мехмед Тезджан полагает, что хуа выступало в качестве политического названия эфталитской группировки.
Весомый вклад в обоснование ираноязычия большей части ранних аваров и наличия у них родственной связи с «белогуннскими» (White Huns, Aryan Huns) племенами Афганистана и прилегающих к нему областей: эфталитами, хионитами, кидаритами внесли работы японского исследователя Кацуо Эноки. По-существу, эту же позицию отстаивает Николай Кёррер, К. Цегледь, А. Херманн и др. В «Атласе Китая» А. Херманна восточные территории Хорасана, Тохаристана и других прилегающих к ним земель указаны в качестве вотчины народа афу/хуа/авар/эфталит.
"Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни" - получается, авары - фикция? Условное наименование кочевых племен "а-вар" ? И опять вылезают хунну.
"Если авары — выходцы с востока, то, чтобы попасть на Дунай, им надо было пройти южнорусские степи (этот «проходной двор»). Но почему же тогда археологи не могут зафиксировать никакого следа их движения? Опять повторяется ситуация с гуннами и «гуннообразными» народами… Их нет нигде, кроме как на бумаге. Но в случае с аварами секрет прост. Имеется точное свидетельств Феофилакта Симокатты, что есть авары «истинные» и авары «псевдо». «Псевдоавары», согласно Феофилакту, — это племена «уар» и «хунни», которые действительно под давлением тюрок бежали из азиатских степей Скифии на запад. Л. H. Гумилев выяснил, что эти «псевдоавары» (вар-хиониты) являлись потомками сарматов с берегов Аральского моря. Но кто же тогда авары истинные? Оставляя в силе старую концепцию о происхождении Каганата с востока, Гумилев приписал его создание аварам «псевдо», отождествляя «истинных» с центральноазиатскими абарами, к европейским делам не имевшим отношения. Между тем не может быть сомнений, что о подвигах абаров в пустыне Гоби Феофилакт и другие «греки» знать ничего не знали и ведать не ведали… Кроме того, движение на запад вар-хионитов и образование Аварского каганата в бассейне Дуная просто не стыкуются по времени." - без комментариев  
Ссылка

• +0.05 / 1
• • 1

Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 03:20:11
это вопрос или ответ? "а почему нет" это не аргумент. Хоть какой-нибудь факт "в студию" принесите. И главное, дело не в том могли славяне или нет. А в том, что скандинавы пользовались этим путем, что давно установленный факт.

Это вопрос. В связи с тем, что ваше утверждение касается не участия скандинавов, а НЕУЧАСТИЯ славян. И тут у Вас никаких оснований нет.

Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 03:20:11
Арабское серебро появляются на территории будущей Руси у кого и через кого? Что вообще Ваше утверждение доказывает?
Почему скандинавы возвращаясь из Византии на север  не могли сбагривать серебро местным туземцам и оно таким образом там оказалось?. Тем более, что среди туземцев проживали их сородичи. Тут гадать можно до бесконечности.
Давайте лучше к фактам. 753 и для Вас тоже.

Вот так лихо. Бесспорный факт отбрасывается из за домыслов, основанных на недоказанном предположении..
Дело то как раз в том, что некие торговцы сначала зарывают клады среди славян на востоке, потом на западе, и только потом, через сотню лет, в заметном количестве это золото стало появляться в скандинавии. И тут совпадение, как раз в это время скандинавы  стали оставлять следы в глубине будущей Руси. То самое Гнёздово..  И понятно почему такое совпадение, - торговля потребовала  наёмников для охраны.

Не фанатейте от гнёздовских курганов, там как раз не везде 100% а кое где 100% не скандинавы. Первая кириллическая надпись как раз из очень богатого очень скандинавского кургана. Прорва вещей сделанных местными по скандинавскому образцу.  Нанимай мы японских наёмников, матрёшки выглядели бы по другому, и вместо лаптей народ имел бы выгоды циновки делать по японскому образцу.

• +0.22 / 2
• • 2

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 17:57:40
Потому что Велемир - восточногерманское имя.

Т.е. потому что "восточно германцы" носили славянские имена?

Вообще, откуда информация о его "восточногерманскости"?

• +0.24 / 3
• • 3

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 17:53:23
В свое время читал очень хорошую книгу - Мюссе Люсьен. Варварские нашествия на Европу: германский натиск.
Вот что там про готов - В) Готы

С готами много путаницы. Прежде всего надо, на мой взгляд,  схематизировать,  все сведения о древне германцах, а не только о готах, которые позже создали (по Иордану) мощную империю, до того, как их погнали на запад гунны.
Границы этой империи примерно показаны Иорданом. Там же указано, что эсты платили дань готам.  А так же пишут, что мэри  имели связь с готами.
Это косвенно говорит о том, что восточные владения империи готов на какое то время распространялись довольно далеко на восток и на север.
Второе. По всей вероятности было несколько потоков древних германцев из Азии на запад. Первый поток дошел до Франции и вытеснил оттуда кельтов, распространившись и по югу Скандинавии. Они образовали западно-германский союз племен с которыми имели дело потом легионы Цезаря.
Третье. Затем часть готов ушло на юг со Скандинавии и смешалось с племенами восточных германцев которые продолжали мигрировать с Азии на запад - образовав из этих племен готское образование (восточно-германское). Впоследствии их погнали на запад гунны.
То есть, германцы (готы) теряют свое место в центре и востоке Европы. И они остаются только на западе, севере, востоке  Балтики и на западе Европы.
Далее древние германцы создают великую империю Карла Великого на западе Европы (это уже как бы вторая империя, после разгрома империи готов гуннами). Середина 8 - середина 9 века.
Остается вопрос, распространялось ли обитание готов на востоке Балтики до нашествия гуннов, или, вопрос о границах первой империи готов.
Только источник от Иордана об этом косвенно говорит и скупые археологические находки. Больше черпать источников пока не откуда.

• -0.03 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 17:53:23
Скандинавия, напротив, знала только кремацию…

Совершенно неверно. И трупосожжение, и трупоположение, причем последнее - в разных вариантах. Зачастую кремации и захоронения встречаются параллельно - в одних слоях.
"...в Вендельскую эпоху, названную так по месту в Упланде (Средняя Швеция), rде были обнаружены захоронения в ладьях. В данных захоронениях, как и в дрyrих захоронениях в ладьях, yмepшие поrребались с пищей, оружием и предметами быта, среди которых уже были найдены стеклянные кубки и шерстяная одежда из Западной Европы."
и
"В Гробине, на востоке от Либавы (совр. Лиепая) в Курляндии (Латвия) Бирrер Нерман, проводя раскопки с 1929 rода, обнаружил три отдельных поля поrребений, относящихся приблизителъно к периоду от 65 до 800 rода. В одном из захоронений, содержащем около тысячи кремированных останков, были найдены как оружие, так и броши, которые представляли собой типичные образцы искусства, развивавшеrося на острове Готланд."
"Мноrие из умерших кpeмировались, но кypraн не всеrда возводился на месте кремации. Периодически в Скандинавии встречаются захоронения без кремаций, как в простых поrребениях в «гpобах», так и в больших погpебальных камерах: они характерны для Бирки. Так как захоронения часто ориентированы на восток и запад, возможно, они свидетельствуют о распространении христианскоrо влияния. Наиболее важные захоронения без кремаций,
дошедшие до нас от предшествующеrо периода, представлены rpандиозными поrребениями в ладьях, которые встречаются на всем протяжении речноrо пyrи через rорода Вендель, Вальсъерде, Туна и Ультуна. В течение вcero периода викинrов (пока они не перешли к созданию бескурrанных кладбищ в конце ХI  вeка) большие и боrатые семьи следовали старой традиции захоронения. Но неясно, есть ли кaкая-нибудь связь между представленными захоронениями в ладьях, rробах и поrребальных камерах."
Хольгер Арбманн 2006
Ссылка

• +0.13 / 3
• • 3

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 17:34:04
Нет такой закономерности. Области с максимальным процентом R1A - Орловская и Белгородская области - это территория Дикого поля. Заселение русскими началось только в конце 16 века после разгрома крымско-ногайского войска при Молодях во времена Ивана Грозного.
Причем в заселении этих регионов активно участвовали и мордва, и русские с Севера.
На Украине вообще финно-угров не было, но процент R1A здесь такой же как в Мордовии или Чувашии, где даже русские в-основной массе обрусевшие местные народы.

- Покажу ещё раз. У северных, близких соседей финнов, даже в среднем процент ниже, ниже в восточных областях. А выше  как раз  в западных, которые Вы частично назвали, там ещё Курская, Воронежская.Последние, - старые Русские области. население было временно потеснено на запад, но вернулось, а если откуда и заселялось целенаправленно то с южных областей. Вот и получаетя, чем дальше от ургофиннов, тем больше процент. Да чего я Вам общепризнанные вещи доказываю?
Украинцы, как и другие славяне, всё равно имеют очень высокий r1a1, он их объединяет, а вот замещающие гаплогруппы, разные. У финоугров то же самое, но с N1... А у германцев r1b простите за банальность. Которой как то от гуннов не осталось.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 17:34:04
Стронно просто. Вроде староверы по сути те же русские, отделились только в 17 веке. С тех пор никаких крупных изменений в генофонде не должно было произойти.

Противоположные сведения есть? о проценте r1a?
А изменения как раз были, с расширением РИ, и с развитием капитализма, и с советской политикой.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 17:34:04
Вопрос из арифметики. В какой пропорции надо было смешать русских с марийцами, чтобы у тех вылезло 48% R1A?
Почему вы не допускаете, что у эрьзяy или марийцев и без русских не могло быть 40% R1a.

это более половины славянской примеси.  уже в средние века  эти народы сильно смешались со славянами, мало того, это была не первая славянская, или протославянская примесь.
Ну давайте допустим.  вот, с самого выделения,  у марийцев  есть этот процент, а у их родичей нет. Ни в Сибири, ни в Европе. Нет, если со славянами не контактировали. Зато есть N1, и чем дальше от славян, тем больше.  Ну и?

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 17:34:04
Кстати, вы сами Балановскую читали?  П.10.1.
Итак, по спектру гаплотипов мтДНК русский генофонд приближен скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому» генофонду, что вновь показывает роль финно-угорского субстрата в русском генофонде.

Читал, и не раз встречался с такими дёргаными цитатами. Речь ведь здесь именно  о Русском Севере, самом смешанном с угро финнами, что не случайно подтверждается процентами гаплогрупп.

Цитата: avtochontny от 18.08.2013 17:34:04
Мы уже не раз встречались с тем, что своеобразие генофонда Русского Севера нельзя объяснить только мощным финно-угорским пластом. На него накладывался второй фактор - своеобразие северного славянского пласта генофонда.

генофонд Русского Севера нельзя рассматривать только как наследство от финно-угров: он часто тяготеет к западным территориям, и скорее всего, к самому древнему палеоевропейскому пласту генофонда Европы.

Есть такое дело, а что?

• +0.29 / 3
• • 3

Цитата: krizis2003 от 18.08.2013 18:04:51
Т.е. потому что "восточно германцы" носили славянские имена?
Вообще, откуда информация о его "восточногерманскости"?

Почему же славянское, если оно восточногерманское.
Вы еще Радагайса в славяне запишите ))

Валамир, Теодемир и Вилимир - сыновья рекса готов Вандалара, потомка Эрманариха,  из рода Амалов. Древнего рода, правившего гревтунгами (остготами).
Кстати брата Эрманариха звали Витимир.
Сыном Теодемира был Теодорих Великий.
Как видим нет поводов сомневаться в готском происхождении персонажей с данными имена.

• -0.01 / 3
• • 2
  • 1