СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: ДедМиши от 02.01.2017 11:01:21Пародокс, но тем не менее факт. Лучшей "золотой" пятилеткой в экономике СССР была именно та, которая случилась как раз после ухода Хрущёва. Но реформы, условия, идеи, идеология той пятилетки была разработаны на основе экономической дискуссии ещё при  Хрущёве. Так что реально про нём при всех его мозговых изгибов экономика была трендом вверх, коммунист он или нет, а вот при правильных коммунистах, которые "его немножечко того", всё стало медленно, но неуклонно ухудшаться.

Я уже писал об этом . Чуть выше .Страна после развенчания  культа личности , по  инерции набирала ход до середины 70 х. И только потом началось замедление и спад. Многие считают что и сегодня мы держимся за счёт того что было заложено ещё при Сталине . Никак разворовать не можем и вывезти в офшоры. Хотя конечно многое сделано. От заводов остались пустые корпуса . И заборы с проходными. 

Цитата: krizis2003 от 02.01.2017 04:56:32"Раскрепощение творческих способностей " к коммунизму отношения не имеет. Точнее - его не определяет. И да, метания в госстроительстве привели  к тому, что страна стала добычей жуликов.
Когда будущее строится для каждого отдельно, это по либеральному, а не по большевистски.

А что имеет отношение к коммунизму . Хрущёвско - Иудейский рог изобилия ? 
По большевистски это когда цель оправдывает любые средства её достижения . В этом смысле по большевистски. Украл и зажил. Важно зажить . Украл не суть для них. 

Цитата: Николай Степанович от 02.01.2017 11:43:16Я уже писал об этом . Чуть выше .Страна после развенчания  культа личности , по  инерции набирала ход до середины 70 х. И только потом началось замедление и спад. Многие считают что и сегодня мы держимся за счёт того что было заложено ещё при Сталине . Никак разворовать не можем и вывезти в офшоры. Хотя конечно многое сделано. От заводов остались пустые корпуса . И заборы с проходными.

Штампы и всякие ярлыки  конечно облегчают опознование свой-чужой, но это в двоичной системе, а в реальном мире как привило ничего  они не объясняют, а только путают.

Развенчание культа. Ну и какое имеет значение это к взлёту экономики в 65-70м, да никакого. И причём инерция чего то к созданию целых новых отраслей в стране, а это и автопром, и нефнетегаз, газ-трубы, пластики, автостекло, современные масла и топлива, и много чего ещё.
По инерции едут с горы, что и было примерно с 75-78го, вот это была инерция с трендом вниз, а вверх по инерции если, нет, физика не согласна, более того, о необходимости реформ в экономике после сталинских 50х не говорил только ленивый, и они таки были, пока Косыгина не съели идеолохи.

Цитата: ДедМиши от 02.01.2017 12:28:27Штампы и всякие ярлыки  конечно облегчают опознование свой-чужой, но это в двоичной системе, а в реальном мире как привило ничего  они не объясняют, а только путают.

Развенчание культа. Ну и какое имеет значение это к взлёту экономики в 65-70м, да никакого. И причём инерция чего то к созданию целых новых отраслей в стране, а это и автопром, и нефнетегаз, газ-трубы, пластики, автостекло, современные масла и топлива, и много чего ещё.
По инерции едут с горы, что и было примерно с 75-78го, вот это была инерция с трендом вниз, а вверх по инерции если, нет, физика не согласна, более того, о необходимости реформ в экономике после сталинских 50х не говорил только ленивый, и они таки были, пока Косыгина не съели идеолохи.

Я думаю что инженер до того и после , это две большие разницы. В 70 е нужен был уже диплом . Для галочки . А в 30 - 40 действительно люди учились. Потому что это было необходимо что бы стать человеком . Они и планировали реформы . Они и притворяли их в жизнь в 70 ещё. А потом пришло новое поколение . Для которых силой знания уже не были. Именно Хрущёв поломал Советскую Красную Машину . Которую отстроил Сталин . Которая вывела отсталую аграрную страну в космос. Сделала нас одной из ведущих экономик мира. 

Цитата: ДедМиши от 02.01.2017 13:01:13Не согласен. В МВТУ я поступил в 72м, и мы учились, и хотели, но тем не менее уже ждали реформ к концу десятилетия, потому что многие вещи были непонятны. так что то десятилетие помню очень ярко.

Если вы учились , то отлично помните что очень многие физические законы были открыты нашими соотечественниками  в конце 20 х - 40х. Например по сопромату . В терии сплавов . Патон например и сегодня на слуху.  Королёв в ракетостроении . Курчатов - ядерная физика . 
Где сегодня эти имена ? Кроме Алфёрова и нет никого . А открыл он свои проводники , опять же в 60 е. И только сегодня оно нашло применение . 

Цитата: ДедМиши от 02.01.2017 13:20:29Про сопромат со мной не надо, в бауманке я учился именно на кафедре сопромата, К-5, и если кто не знает например Бидермана, а это строительная механика, нет, не заборостроительная, а так где то немного к Бурану, или например Малинина, так это специфика,  и секретности тоже. Думаю, сегодня так же, как тот суслик, его не видно, но он есть.

Согласен . И сегодня есть одарённые люди от природы . Должны быть. Разница только в том что при Сталине и неодарённые совсем ,вынуждены были работать в науке . Идти в рационализаторы . Ставить законы природы на службу стране . Потому что тогда с этого платили неплохие девиденты . Хрущёв всё это дело отменил. Не понятно с какой целью. Скорее всего было принято решение создать класс неприкасаемых . Номенклатурных работничков . Которых недолжен был волновать план . Повышение производительности труда  и прочие глупости , за которые при Сталине  отвечали  головой . Был взят курс на строительство капитализма в посткоммунистической стране . Не официально, конечно. Но все это понимали. И ждали перемен конечно  .Кто  то со страхом . Кто то с радостью. Период был назван застоем. Так жить низя тянулось больше 30 лет. 

Цитата: Николай Степанович от 02.01.2017 12:04:08А что имеет отношение к коммунизму . Хрущёвско - Иудейский рог изобилия ? 

Устройство общества. Надо букварь напоминать? Или сначала Кургинизмы опровергнуть?

ЦитатаПо большевистски это когда цель оправдывает любые средства её достижения .

Это по иезуитски.

Цитата
В этом смысле по большевистски. Украл и зажил. Важно зажить . Украл не суть для них.

А это по либеральному. Вы приписали большевикам суть капитализма.

Цитата: krizis2003 от 02.01.2017 21:16:20Устройство общества. Надо букварь напоминать? Или сначала Кургинизмы опровергнуть?

Если не трудно , то хотелось бы и букварь услышать и Кургиняна , до кучи , утереть. 
Если всё таки вы про общественно экономическую формацию , где  средства производства обобществлены , то моё мнение этого не достаточно. Во первых это обобществление должно быть естественным . То есть частная собственность не имеет никакого экономического  смысла . А во вторых люди должны понимать что формация действтельно сменилась. А не её сменили патсанчики с маузерами насильственно. 
Что касается творчества , то Кургинян прав . Потому что если нет труда , нет денег , нет оплаты и прочих атрибутов и родимых пятен капитализма , остаётся труд на радость окружающим . Или им во вред. В любом случае это уже творчество. Например сегодня капитализм почти окочурился . Устроится на завод и безбедно жить токарем невозможно. Массово по крайней мере . Значит остаётся идти в свободные художники . Заниматься бизнесом или какой то другой разводкой окружающего мира . Но всё равно творчеством . Проблема только со знаком . Высшие творческие способности идут в дело . Или наоборот . Все остальные . 
А так , да , Зиновьев А А считал что коммунизм мы проехали в середине 70 х. Но это не совсем коммунизм был. Потому что  не было самого главного . Нового коммунистического человека . Вернее он был . Но в очень ограниченных количествах. Простой работяга это не теоретик из ЦК . Он сравнивает свою зарплату и зарплату такого же трудяги в ФРГ. И понимает что его просто дурят. Обосновывая дурилку общественной собственностью на средства производства . Его  мало волнует характер собственности . Его волнует зарплата . И именно это желание жить как там , в конечном итоге и привело к развалу сначала экономики . А потом и страны . Ресурсов не хватило на всех. Ну и желания делиться . Честно работать каждому на своём месте . Потому что не было понимания за чем. 
Если совсем коротко , то переход из капитализма в коммунизм тихо и мирно не возможен. Я вообще сомневаюсь что такой переход возможен  без гражданских войн , холода и голода . Модерн закончен. Сверхмодерн это не просто обобществление . Это другое понимание сути жизни , если хотите . Но сначала надо пройти через все круги ада . Через контр модерн . Через глобализацию . И вот тогда ,если не сгинем , появится надежда на эпоху нового возрождения . Которая и станет коммунистической . 
Коммунизм уже тут . Как данность. Но он не востребован. Нет потребителя. 

Цитата: Николай Степанович от 02.01.2017 22:33:53Если не трудно , то хотелось бы и букварь услышать и Кургиняна , до кучи , утереть. 

Нет проблем.
"Коммунизм (от латинского communis — общий) — общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым общественным производительным силам; в узком смысле — высшая фаза коммунистической формации (полный коммунизм), конечная цель коммунистического движения. "

Как видите, речь о формации, а не "за всё хорошее против всего плохого", к чему сводится определение Кургиняна. По существу Кургинян подменяет проблему Коммунизма, и вместо устройства общества своим определением предлагает заниматься саморазвитием. Нет, даже не заниматься, а бездеятельно медитировать над ним.
И это "Раскрепощение творческих способностей" вполне в русле прочего идеализма, который, в свою очередь - суть старого как дерьмо мамонта антимарксизма.

Цитата: krizis2003 от 02.01.2017 23:02:25Нет проблем.
"Коммунизм (от латинского communis — общий) — общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым общественным производительным силам; в узком смысле — высшая фаза коммунистической формации (полный коммунизм), конечная цель коммунистического движения. "

Как видите, речь о формации, а не "за всё хорошее против всего плохого", к чему сводится определение Кургиняна. По существу Кургинян подменяет проблему Коммунизма, и вместо устройства общества своим определением предлагает заниматься саморазвитием. Нет, даже не заниматься, а бездеятельно медитировать над ним.
И это "Раскрепощение творческих способностей" вполне в русле прочего идеализма, который, в свою очередь - суть старого как дерьмо мамонта антимарксизма.

Хорошо. А если я с вас буду 99% прибыли снимать , как с частного предпринимателя . И распределять полученные средства нуждающимся . Это частная форма собственности будет . Или таки общественная . Девиденты если получает всё общество в целом . И контролирует увас на предприятии ,нормативы трудового законодательства через профсоюзы . Зачем чего то обобществлять ? Понимаете . Не в этом суть. 

Цитата: Николай Степанович от 02.01.2017 23:33:38Хорошо. А если я с вас буду 99% прибыли снимать , как с частного предпринимателя . И распределять полученные средства нуждающимся . Это частная форма собственности будет . Или таки общественная . Девиденты если получает всё общество в целом . И контролирует увас на предприятии ,нормативы трудового законодательства через профсоюзы . Зачем чего то обобществлять ? Понимаете . Не в этом суть.

Это получается "ваша собственность" . Если вы распределяете.  У вас есть страна?. Вот если действительно получается сколько нибудь длительное время осуществлять управление в интересах общества, а не Капитала, это коммунизм. По марксу этого не получится без общественной собственности на средства производства.
Судя по тому, что ваш сферический конь таковым и остаётся сони лет - он прав. Собственно, марксизм и появился в ответ на вашу позицию. Точнее,  как реакция на её бесплодие.

upd. чтоб два раза не вставать, почему не получается так, как вы описываете, "у вас" ведь частная собственность доминирует, верно?  - вот частный собственник  имеет рычаги влияния на своих работников, и как на избирателе, и как на работников СМИ. Потому и снимать прибиль, и распределять средства общество будет в его интересах.

Цитата: Николай Степанович от 02.01.2017 11:43:16Я уже писал об этом . Чуть выше .Страна после развенчания  культа личности , по  инерции набирала ход до середины 70 х. И только потом началось замедление и спад. Многие считают что и сегодня мы держимся за счёт того что было заложено ещё при Сталине . Никак разворовать не можем и вывезти в офшоры. Хотя конечно многое сделано. От заводов остались пустые корпуса . И заборы с проходными.

Экономику поднимали за счет интенсивного выдавливания рабсилы из сельского хозяйства, а не за счет роста производительности труда.
Сельское хозяйство лишалось рабочих рук без компенсирующего роста производительности. В результате производство с/х продукции перестало расти, а приросшие населением города стали оставаться голодными. В известной эконометрической модели "пушки | масло" победили "пушки",  но пропало масло.

Цитата: Николай Степанович от 02.01.2017 13:13:25Если вы учились , то отлично помните что очень многие физические законы были открыты нашими соотечественниками  в конце 20 х - 40х. Например по сопромату . В терии сплавов . Патон например и сегодня на слуху.  Королёв в ракетостроении . Курчатов - ядерная физика . 
Где сегодня эти имена ? Кроме Алфёрова и нет никого . А открыл он свои проводники , опять же в 60 е. И только сегодня оно нашло применение .

Когда Королев и Курчатов реально работали про них почти никто не знал. Узнали много позже, когда они практически уже отошли от военных дел.

Цитата: Поверонов от 03.01.2017 08:39:10Экономику поднимали за счет интенсивного выдавливания рабсилы из сельского хозяйства, а не за счет роста производительности труда.
Сельское хозяйство лишалось рабочих рук без соответствующего роста производительности. В результате производство с/х продукции перестало расти, и переросшие населением города стали оставаться голодными. В известной эконометрической модели "пушки | масло" победили "пушки",  но пропало масло.

В СССР как раз в период максимального выдавливания рабсилы из сельского хозяйства, сразу после коллективизации- и скакнула производительность труда  на селе.

Цитата: krizis2003 от 03.01.2017 08:48:05В СССР как раз в период максимального выдавливания рабсилы из сельского хозяйства, сразу после коллективизации- и скакнула производительность труда  на селе.

Да, потому что тогда туда пришли МТС. Но в 60-ые годы рабсилу продолжали из села сманивать, но взамен уже ничего не приходило - ни удобрений, ни перерабатывающего агропрома, ни элитных семян и пород скота. Не было всего того, что пришло на село с реставрацией капитализма - и пожалуйста Россия уже ведущий экспортер продовольствия без заметного роста с/х населения.

Цитата: Поверонов от 03.01.2017 08:58:45Да, потому что тогда туда пришли МТС. Но в 60-ые годы рабсилу продолжали из села сманивать, но взамен уже ничего не приходило - ни удобрений, ни перерабатывающего агропрома, ни элитных семян и пород скота. Не было всего того, что пришло на село с реставрацией капитализма - и пожалуйста Россия уже ведущий экспортер продовольствия без заметного роста с/х населения.

Нет, первый скачок - из за укрупнения хозяйств, потом МТС, потом интенсивные технологии. по факту производили действительно неплохо, на советских период приходится минимальная разница  в продуктивности с близкими сельскохозяйственными зонами  за рубежом. После перестройки она опять увеличилась.

По семенам. как сто сначала упустил-  не знаю, откуда вы это взяли, как раз обеспечивало государство и семенами, и семенным стадом, для чего организовало специализированные хозяйства.
Сейчас этого не наблюдается, Россия на коротком поводке импортных сортов и пород. Экспортируем за счёт снижения потребления, не компенсируя импорт того же продовольствия..

Цитата: krizis2003 от 03.01.2017 08:36:42Это получается "ваша собственность" . Если вы распределяете.  У вас есть страна?. Вот если действительно получается сколько нибудь длительное время осуществлять управление в интересах общества, а не Капитала, это коммунизм. По марксу этого не получится без общественной собственности на средства производства.
Судя по тому, что ваш сферический конь таковым и остаётся сони лет - он прав. Собственно, марксизм и появился в ответ на вашу позицию. Точнее,  как реакция на её бесплодие.

upd. чтоб два раза не вставать, почему не получается так, как вы описываете, "у вас" ведь частная собственность доминирует, верно?  - вот частный собственник  имеет рычаги влияния на своих работников, и как на избирателе, и как на работников СМИ. Потому и снимать прибиль, и распределять средства общество будет в его интересах.

Марксизм появляется в ответ не на чью то позицию , а как экономическая необходимость. Технический уровень развития средств производства диктует новые условия распределения прибылей и товаров .Производительность труда обязывает пересмотреть классический подход к присвоению и собственности .Можно конечно совсем ничего не платить с дохода . Но тогда победит Октябрь в конце квартала .Приходится платить за стабильность. Кроме того ,доступ на рынок всегда стоил денег .Конкуренция опять же . Ковёр один , а производителей много . Кто платит тот и имеет право на сбыт и национальный флаг. Кроме того ,если деньги не вывозятся в Лондон вагонами ,то на них создаётся определённая инфраструктура , благоприятная для жизни людей .Банки начинают работать более активно .И за меньший процент. То есть фактически ,без взятия Смольного и обобществления средств производства , строится Социализм . С человеческим лицом. Точно по Марксу . Не только потому что его ученье верно , а потому что деваться некуда .И далее ,опять  же по Марксу дело обязательно дойдёт до нерентабельности собственности . Как например нерентабельны сегодня вклады .За них теперь платить нужно банку . А не с банка получать процент . И закончится всё по логике , НЕОБХОДИМОСТЬЮ самого общества решать свои насущные проблемы . То есть нанимать за зарплату или за что то ещё тот же бывший бизнес . Что б точал сапоги. Или ещё чем полезным занялся . Но не за прибыль ,как в старину . Вот это уже и есть коммунизм . Когда и общество и бизнес отчётливо понимают - по другому ничего не получиться . У коммунизма появляется спрос . Только тогда открываются новые возможности . Ну и новый мир. Без сноса церквей и маузеров на перевес. 

Цитата: Поверонов от 03.01.2017 08:39:10Экономику поднимали за счет интенсивного выдавливания рабсилы из сельского хозяйства, а не за счет роста производительности труда.
Сельское хозяйство лишалось рабочих рук без компенсирующего роста производительности. В результате производство с/х продукции перестало расти, а приросшие населением города стали оставаться голодными. В известной эконометрической модели "пушки | масло" победили "пушки",  но пропало масло.

Вы хоть весь Китай сгоните на Сенную , ведущей экономикой мира ,без передовых технологий станете вряд ли . Что касается нашего села , то для многих и сегодня легковой автомобиль неведома зверушка . Хотя ездят по 15 лет уже . Про трактор, грузоподъёмность, производительность ,не каждый механик может сказать что то путное . И по сей день.
Люди в 21 веке не знают что картошку НУЖНО поливать по цветению. Иначе , если нет дождей , горох уродиться . Сам видел как с чайника кипяточком посадки поливают люди с высшим образованием . Навоз вносят чайными ложками .  Индейцы Мая нервно курят в стороне. 

Цитата: Поверонов от 03.01.2017 08:58:45Да, потому что тогда туда пришли МТС. Но в 60-ые годы рабсилу продолжали из села сманивать, но взамен уже ничего не приходило - ни удобрений, ни перерабатывающего агропрома, ни элитных семян и пород скота. Не было всего того, что пришло на село с реставрацией капитализма - и пожалуйста Россия уже ведущий экспортер продовольствия без заметного роста с/х населения.

У нас экспорт зерна не потому что урожай большой. А потому что поголовье крупного рогатого скота , молочное стадо сведено к нулю. А оно и являлось основным потребителем фуража . 10 кг зерна давал 1 кг мяса . А урожаи в начале 70х были и поболе . Но экспортировать нечего было . Сами съедали. Мясо из Бразилии возить в голову никому не приходило. 
Что касается нечернозёмной полосы ,то её больше нет. Поля давно заросли борщевиком . Колхозы плохо ,но работали. Сегодня найти собственника пая прокурор иногда не в силах. Гайдар знал что делает. Фашисты колхозы не тронули . А эта шобла ,просто упростила сельское хозяйство за ненадобностью.Как и многое другое . Не ими построенное . 

Цитата: Николай Степанович от 03.01.2017 14:53:15Марксизм появляется в ответ не на чью то позицию , а как экономическая необходимость. Технический уровень развития средств производства диктует новые условия распределения прибылей и товаров .Производительность труда обязывает пересмотреть классический подход к присвоению и собственности .Можно конечно совсем ничего не платить с дохода . Но тогда победит Октябрь в конце квартала .Приходится платить за стабильность. Кроме того ,доступ на рынок всегда стоил денег .Конкуренция опять же . Ковёр один , а производителей много . Кто платит тот и имеет право на сбыт и национальный флаг. Кроме того ,если деньги не вывозятся в Лондон вагонами ,то на них создаётся определённая инфраструктура , благоприятная для жизни людей .Банки начинают работать более активно .И за меньший процент. То есть фактически ,без взятия Смольного и обобществления средств производства , строится Социализм . С человеческим лицом. Точно по Марксу . Не только потому что его ученье верно , а потому что деваться некуда .И далее ,опять  же по Марксу дело обязательно дойдёт до нерентабельности собственности . Как например нерентабельны сегодня вклады .За них теперь платить нужно банку . А не с банка получать процент . И закончится всё по логике , НЕОБХОДИМОСТЬЮ самого общества решать свои насущные проблемы . То есть нанимать за зарплату или за что то ещё тот же бывший бизнес . Что б точал сапоги. Или ещё чем полезным занялся . Но не за прибыль ,как в старину . Вот это уже и есть коммунизм . Когда и общество и бизнес отчётливо понимают - по другому ничего не получиться . У коммунизма появляется спрос . Только тогда открываются новые возможности . Ну и новый мир. Без сноса церквей и маузеров на перевес.

Вы путаете марксизм и капитализм. Утописты, к которым можно отнести и вас потерпели фиаско. марксизм во многом отолкнулся от них. Собственно он и показал, почему нет необходимости разбираться в процентах почему нюансы распределения прибыли ничего не решают. И почему утопический коммунизм неустойчив.