Суть времени Кургиняна.

Да, рыночную экономику можно научить экономии ресурсов. Но для этого ее необходимо кардинально перестраивать. Вот что предлагает, например, Херман Дейли (я у него не со всеми тезисами согласен, но как пример - пойдет):
  - квоты на максимальное ежегодное потребление основных ресурсов
  - сместить налоговый пресс с добавленной стоимости на то, к чему мы ее добавляем, на ресурсы. Мы хотим стимулировать максимально экономичное их использование - значит именно использование ресурсов и следует облагать налогом. Добавленную же стоимость мы, напротив, хотим простимулировать, следовательно, налоговый пресс с нее надо снижать или вообще снимать.
  - ограничение неравенства путем установления планок минимального и максимального дохода, не заоблачно отстоящих друг от друга
  - стимуляция возможности сокращения длины рабочего дня, недели, года, частичной занятости
  - пересмотр основ международной торговли, уход от свободного мирового рынка, свободного международного движения капитала, глобализации, выравнивание межстранового неравенства.
  - сведение роли МВФ, ВТО и ВБ к предлагавшейся Кейнсом. Штрафы на торговый профицит и на торговый дефицит.
  - отмена системы частичного банковского резерва, то бишь мультипликатора. 100% резервные требования, а не 0-10%, как сейчас.
  - и так далее, это не все его тезисы.

Но вот насколько добровольное и согласованное применение рыночными экономиками таких мер реально осуществимо в сегодняшнем или завтрашнем мире - большой вопрос...

Цитата: ДедМиши от 15.03.2012 18:09:58
Боже, я имел ввиду, что верховная власть и, соответственно управление в стране последние лет 10 до перестройки находилась практически постоянно, с небольшими перерывами, в больнице. В самом прямом смысле, в ЦКБ.
Ну а потом практически туда же переместилась и вся остальная часть страны(это уже в переносном).

Уважаемый, так и я об том же. Представьте, что на выборах чертвертого марта вывалился от правящей партии Черненко, горбачев или ЕБаНько, а к власти в 1985 пришел ВВП. Но думаю, что если бы в 1985 к власти пришел условный "Путин" Союз бы не развалился и сейчас мы бы отправляли бы помощь голодающим пендосии. Следовательно, развал Союза, дело рук "Илиты".  

Хочу только отметить, что тот же ВВП со товарищи, точно так же как и "комуняки" идет верной дорогой к геронтократии - все социальные лифты задраены наглухо.

Цитата: ДедМиши от 15.03.2012 17:40:08
Я сказал ровно то, что сказал, а что понимают в Дании, да ещё и на воздушном транспорте, мне неведомо.
На Ваш тезис, что запасы нефти конечны, и грубо говоря, если ничего не делать, то эконом.системе придет БП, я сказал, что будут нефть экономить, поднимут цены, снизят её потребление и будут переходить на альтернативные технологии.
....
И ещё я сказал, что этими процессами занимались не в социалистическом хозяйстве, которое и может сберечь мир от истощения, а в самом хищническом капитализме.
Причём занимались осознано, последовательно и с вполне осязаемыми результатами.

Как сказать, как сказать. Да экономичными двигателями для авто занимались в кап странах, но основной посыл этого был увеличение рынка, и как итог каждая машина жрет меньше, а весь автопарк больше, жрет больше, и движение в удобство и комфорт есть, а в развитие человечества и поиск решения проблем надвигающейся нехватки ресурсов нет.
Социализм же в это время решал проблемы ведущие в итоге к поиску будущего человечества, как то создание орбитальных станций, эффективных в отношении цена/качество ракетных технологий, прорывных технологий в атомной промышленности, всеобщей грамотности и образования, исчезновения таких заболеваний как туберкулез, исчезновение нищеты, обеспечение реального право на жилье бездомных то почти не было. Я не про качество, а тенденции.
Капитализм наполняет желудок и удовлетворяет личное тщеславие, он позволяет наиболее быстро и эффектно решить вопросы удовлетворения комфорта и удобства, социализм же удовлетворяет тщеславие общественное и ищет пути выживания цивилизации, пути её развития, решает вопросы ликвидации социальной нищеты независимо личности.
Каждый из измов сам по себе ведет в тупик, они могут развиваться только в обоюдной борьбе и конкуренции, а если какой из них занимает место "царя горы" то сам себя и пожирает.

"Советским чем? Идеологией? Её и так уже давно нет. Советским прошлым? Точно нет. "Советской" экономикой? Она умерла либо переродилась. Что еще у нас советского есть?"

Действительно, чего это господам Федотовым, Карагановым и прочим так неймется, что аж ножками сучат.
 
"СССР нет." - голубая мечта интеграторов  :D

У меня приятель на все апелляции к Союзу тупо отвечает: "СССР нет и не будет".
Почему, не знает.  В голову вколотили, а причины не обьяснили  ;)
А как ведущие в ТВ-ящике обрезают любое упоминание Союза - это песня:
"СССР это было давно..", "Давайте смотреть в будущее..", ".. не будем про СССР, он закончился".

Инструкции строгие похоже существуют. Нынешние лидеры мелковаты по сравнению с прошлыми, а щеки надувают по-взрослому  ;) Особенно маленький  :(

Надеюсь, что герой Франции не будет обижаться за интерпретацию известной фразы:
"Советский Союз не остался в прошлом, он растворился в будущем".

Извините за пафос.

Цитата: Слоелолог от 15.03.2012 08:35:56
Мда. Я не знаю, было ли так задуманно. Но после ухода Сергея Ервандовича, передача Исторический процесс заиграла новыми, зловещими красками. Рано охранители расслабились, ох рано.

Оформляется оранжевый раскол в РПЦ.

http://businessmsk.l…45055.html

Оранжисты готовятся к маю

http://kommersant.ru/doc/1892700
Московская оппозиция решила сменить тактику уличных протестов. Члены оргкомитета митингов "За честные выборы" больше не намерены согласовывать с городскими властями шествие, на которое 5 мая планируется вывести 1 млн человек.

Запад по прежнему давит на Медведева:
Лидер же фракции "Альянса либералов и демократов" Ги Верхофстадт заявил, что, если власти РФ не воспользуются "открытым до 7 мая окном возможностей на проведение срочно необходимых политических реформ", ALDE и ряд других партий будут добиваться признания нелегитимной делегации РФ в Парламентской ассамблее Совета Европы. В дальнейшем же Россия, по его словам, может и вовсе лишиться членства в Совете Европы, ОБСЕ и других международных организациях. "Мы надеемся, что обещания Дмитрия Медведева о скором совершенствовании политической системы не были уловкой. У него еще есть несколько недель, чтобы доказать это",— пояснила "Ъ" госпожа Оюланд. По ее словам, ALDE будет настаивать на повторной оценке действий властей РФ в начале лета.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1891665

тут попробуй расслабся...

На eot перепечатали статью Романа Носикова "День Легиона СС в Москве: либеральное российское госагентство + агитаторы из Латвии" - http://www.odnako.org/blogs/show_16703/

Суть времени в этой связи организовывает серию одиночных пикетов: http://eot.su/node/11359

Цитата: baget от 15.03.2012 20:53:17
Уважаемый, так и я об том же. Представьте, что на выборах чертвертого марта вывалился от правящей партии Черненко, горбачев или ЕБаНько, а к власти в 1985 пришел ВВП. Но думаю, что если бы в 1985 к власти пришел условный "Путин" Союз бы не развалился и сейчас мы бы отправляли бы помощь голодающим пендосии. Следовательно, развал Союза, дело рук "Илиты".  

Хочу только отметить, что тот же ВВП со товарищи, точно так же как и "комуняки" идет верной дорогой к геронтократии - все социальные лифты задраены наглухо.

Сослагательное наклонение в истории, не знаю, по моему сфероконь.
Если к нашим баранам. В 85 на мой взгляд не было реального выбора. Нe у нас. Нас никто и не спрашивал, нет, не было и у тех, кто мог и должен был выбирать.
Именно поэтому и сказал, что это был процесс, тяжёлый, длительный и безнадежный..
Сейчас. Не знаю,  играю с теми картами, которые мне сдали. Но ведь остальные в реале хуже, про эльфов, которые против всех и всегда, или за кого то, кто когда то и что то, и т.д., не говорю. Сегодня имеем то, что имеем.
Мне это не нравится, мне не нравится выбор без выбора, но у меня сегодня нет выбора, остальные четверо для меня- это в гору на мизере, причём гарантировано с паровозом.  

Про 85-й если, лично считаю, что приход ВВП ничего бы не изменил.
Сорри, но это моё личное мнение.
Паровоз пройдёт лишь там, где проложен путь. Из песни того, кого теперь здесь не любят.

Цитата: dervish от 15.03.2012 14:17:08
Откуда у вас сведения, что "после перевого срока он мог бы смело нагребать" самостоятельность, вы вхожи в кремлевские кабинеты и досконально знаете структуру взаимоотношений властных групп во время второго срока ВВП? Не надо только популизма о том, что "народ бы замочил" Достаточно сказать, что ВВП с двух попыток в разное время так и не смог поставить ЦБ под контроль государства.

В кремлёвские кабинеты я не вхож, зато очень даже вхож в самый толстый слой народа, сильнейшую поддержку которого ВВП заработал в течении своего первого срока.
Что до борьбы с ЦБ то основная трудность в ней состояла в том, что борьба эта шла в рамках системы выращенной в нашей стране в 90-е, и с руками частично связанными обещаниями перед уже упомянутыми псевоэлитами, т. е. по чужим  правилам. Выиграть в такой борьбе действительно очень сложно. Это был осознанный выбор, но ведь это был не единственный из возможных вариантов — другое дело то, что выбор более сильных инструментов был сопряжён с кардинальным изменением правил, т. е. системы, а это как видно не есть выбор ВВП.  

Цитата: dervish от 15.03.2012 14:17:08
Что касается результатов выборов, честно не ожидал, что будете их оспаривать. Если у вас есть доказательства массовых фальсификаций или нарушений огласите их в соответствующей ветке в "Политике"

У меня есть много свидетельств этого, но смысла в оспаривании итогов я не вижу.

Цитата: dervish от 15.03.2012 14:17:08
Еще меня удивляет то, что многие члены клуба СВ фактически не замечают реальные процессы идущие в обществе, точнее те процессы, которые не укладываются в текущие идеологические схемы движения.
Речь идет в частности о публикации предвыборной статьи ВВП о национальной политике где практически прямым текстом говорится об имперском характере будущей России, глобально-имперском если угодно.

А кто сказал, что не замечают? Что до предвыборных статей, то воспринимать их серьёзно сложно ибо во первых в совокупности они были заточены под то, чтобы угодить максимальному количеству избирателей с разными взглядами — на то они и предвыборные, а во-вторых ВВП за 12 лет много чего наговорил и ко многому напризывал, но реальность эти слова изменили гораздо меньше, чем ожидалось.

Цитата: dervish от 15.03.2012 14:17:08
Не помню, писал ли я здесь об опубликованном в декабре 2011г проекте новой Конституции России вышедшем из Центра Проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования под руководством С.Сулакшина (кстати давний партнер Кургиняна, взгляды их во многом схожи) текст в PDF опубликован на сайте центра rusrand.ru Особо отмечу, что материалы готовились в одном из мозговых центров современной реальной российской власти. Руководитель центра он же глава РЖД В.Якунин входит в ближайший круг соратников В.Путина, такие тексты не появляются СЛУЧАЙНО. Более того, на сайте центра достаточное количество аналитики и статей прямо пересекающихся с частью тезисов С.Кургиняна в том числе по проектам глобального развития цивилизаций. Почему члены клуба не хотят видеть лежащее на поверхности?

Обсуждался и этот проект и не только этот — спорных моментов много, реальных перспектив подобных проектов пока не видно.

Цитата: dervish от 15.03.2012 14:17:08
Далее, совсем недавно Д Медведев дал поручение о разработке законодательства о Конституционном собрании, это совершенно необходимый шаг к снятию большого амбарного замка повешенного на Конституцию еще Шейнисом. Разумеется не факт, что проект якунинской Конституции будет принят за основу, но сам факт того, что подобные проекты выходят из стен мозговых центров власти не может не радовать.

Дорога в тысячу лье начинается с первого шага? Напрашивается вопрос: а есть ли у нас время на движение со скоростью улитки?  

Цитата: dervish от 15.03.2012 14:17:08
Откуда основания считать, что после 4 марта система политического взаимодействия останется без изменений? Это ИМХО позиция либероидов, крайне заинтересованных  в стагнации полит. процессов в обществе, это их шанс. Государственная власть просто вынуждена идти на изменения, а вот форма, объем и, главное, направление этих изменений можно и нужно обсуждать.

Вынуждена? Реально? И понимает это? А почему собственно? Меня терзают смутные сомнения...

Цитата: dervish от 15.03.2012 14:17:08
Интересная позиция - замкнуться в раковине политического клуба и транслировать советы по немедленной трансформации общества на основе "глобальной империи". Полностью согласен с тем, что времени реально мало, процессы стремительно идут не только внутри российского общества, но и вовне его. Эти процессы надо не только учитывать и на них реагировать, но и иметь концепцию стратегического развития. И эти концепции есть НЕ ТОЛЬКО у ЭТЦ Кургиняна, членам клуба пора вылезать в реальный мир и учиться взаимодействовать с другими группами.

У Вас сложилось превратное представление о позиции СВ.

Цитата: Senya от 16.03.2012 20:03:42
А страх один на самом деле. Причем вчерашний - но это наверное норма жизни. Как после ВОВ - война была страхом, она всех коснулась, все на собственном опыте знали, что это такое. И присловье "лишь бы не было войны" ко всему. А сегодня главный народный страх - что власть снова предаст собственный народ и государство. Но это тоже в прошлом, вот и вымучивают всякие косвенные признаки.

А если мое, личное, ни на чем не основанное мнение - нас в следующие несколько лет и даже десятилетий ждет еще множество приколок, по сравнению с которыми даже НАТОвская база сегодня показалась бы детским лепетом. Вот только приколки эти уже не будут иметь никакого отношения к временам Горбачева и Ельцина. Это будет наша новая история, и восприниматься все будет совсем по другому. Ну как скажем - много лет подряд повторяли, что не вступаем в ВТО, потому что заградительные пошлины это единственная защита нашей слабой экономики перед Западом. Ситуация, когда экономически сильная Россия выходит вовне, чтобы по своим собственным правилам выбирать, кого ей откушать - просто не укладывается в шаблон. А рвущийся шаблон, тем более многолетний - это очень серьезный психический дискомфорт. И страх. И можно только выбрать - принципиально верить в себя и свою страну или записаться в "вечно вчерашние", смотря на окружающий мир исключительно из конца 90-х. Можно конечно еще затихариться на годы, пока восприятие само постепенно не придет в соответствие с действительностью, но это малореально. Молодежь не вытерпит, а такие как я и старше до конца "эпохи перемен" просто не доживут.

Упер с Выборов-2012. Парадоксальный и позитивный текст о будущем. Серьезно.
Россия вписывается в мировой порядок по праву сильного.

В этой ветке перепост совершенно в тему.
Мне одному кажется, что цыганщиной "маргеловщиной" (о Ливии) отдает? Недословно: ".. у нас есть прекрасный договорной потенциал, который мы можем выгодно продать..".
Не говоря о том, что там игроки с 500-летним стажем поедания соседей.

Цитата: Buster от 16.03.2012 20:57:53
Упер с Выборов-2012. Парадоксальный и позитивный текст о будущем. Серьезно.
Россия вписывается в мировой порядок по праву сильного.

В этой ветке перепост совершенно в тему.
Мне одному кажется, что цыганщиной "маргеловщиной" (о Ливии) отдает? Недословно: ".. у нас есть прекрасный договорной потенциал, который мы можем выгодно продать..".
Не говоря о том, что там игроки с 500-летним стажем поедания соседей.

"Дом разделенный не устоит." Как краткое опровержение процитированной версии.

Это не маргеловщина, но попытка бегства в альтернативную реальность. Пусть ее психологи дальше комментируют.

Цитата: r01338 от 16.03.2012 21:45:44
"Дом разделенный не устоит." Как краткое опровержение процитированной версии.

Это не маргеловщина, но попытка бегства в альтернативную реальность. Пусть ее психологи дальше комментируют.

Мощно сказано  ;)
Я хотел для начала к мелочам придраться.

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2012 22:49:26
<...>покопался в своих архивах и обнаружил небольшой манифестик неотроцкиста от кого бы Вы думали - от глубокоуважаемого и всеми телезрителями политТВшоу любимого т. Кургиняна С.Е<...>

ЗЫ. Прощу прощения у уважаемой публики, но кроме смайликов у меня не нашлось слов для комментария, который в виде текста носил бы видимо черты разбора чьих-то клинических проявлений.

У пригретого тролля появились почитатели =)

Мало сомнений, что именно из этого, наполненного смайлами (вместо комментариев, зато с главным выводом в шапке) опуса теперь по ГА разносится следующее

Цитата: Манюня от 16.03.2012 10:39:46
<...>
Согласна, в том числе и проявление истинного лица Кургиняна, который теперь доказывает, что Троцкий - наше всё, и что Сталин потому его и убил, что применял его наработки.
Наверное, что б авторских не платить...

Просьба сей замечательный вывод подтвердить пруфами, премногоуважаемая форумчанка скорее всего не прочла - пост с оной (просьбой) был удален модератором.

Причем могу сообщить, что не только Манюня, как выясняется, считает так же (это уже из личной переписки, так что цитату привести не могу по понятным причинам)

Кстати, непредвзятый читатель, возможно прочитал 4 пункт, который тролль в своем цитировании опустил, но на всякий случай приведу его полностью.

Цитата4. И тем не менее, для современной России в силу ряда причин на повестке дня во всем, что касается государственного выживания и переформатирования стратегии (в нежелании осуществлять которое мы много раз упрекали и власть, и оппозицию), важен не Троцкий, а Сталин. Различные политические силы будут сейчас и в ближайшем будущем бороться за интерпретацию данного ключевого имени. Мы уже видим, как это происходит. Подрыв того, что связано с потенциалом имени "Сталин", нужен как раз тем силам в России, которые хотели бы навсегда стереть из российской памяти ЛЮБОЕ имперское содержание (советское или досоветское).

http://www.kurginyan…mp;id=2140

Что же касается прямого вопроса, то есть и прямой ответ:

ЦитатаВ.ПОЗНЕР: С какой исторической личностью Вы себя более всего отождествляете?
С.КУРГИНЯН: Сложный вопрос. Я восхищаюсь Лениным.

http://www.kurginyan…&id=22

Насчет неотроцкизма прочел статью. Никакого поклонения не обнаружил. Основная мысль (по моему) - не нужно демонизировать Троцкого, хотя бы потому, что его идеи имеют столько последователей по всему миру.
Это не отменяет того факта, что, в конкретный исторический период конфронтации с капиталистическим Западом, Троцкий (его идеи и сторонники) был смертельным врагом Советской России. Немножко напоминает сегодняшний оранжизм.

Первый вопрос к СВ. Кургинян частенько упоминает поздние работы Маркса о России и таинственно умолкает  ;).
Прочитал выдержки из переписки Маркса с народниками, конкретно с Верой Засулич.
Это оно? И почему эти важные тексты были замяты?

И второе. Верно ли я понимаю, что Столыпин для дореволюционной России, это как Косыгин (мягкий выбор) или Чубайс (очень жесткий вариант) для СССР?  

Больно наши либералы этих персонажей уважают  ;)

Цитата: Adamantit от 17.03.2012 20:42:09
Кстати, непредвзятый читатель, возможно прочитал 4 пункт, который тролль в своем цитировании опустил, но на всякий случай приведу его полностью.
http://www.kurginyan…mp;id=2140

Ай-ай  :) а вот что уменя написано - ну не мог же заполонять ветку уже просто прорывом кургинянского блудословия.  :)
Но рад, что соскучителись без меня.  ;)

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2012 22:48:36
Извините, текстик такой любопытный - жаль, что приходится сокращать в п.4 Кургинян клянётся на верность т.Сталину, но кроме рыбки на ёлку взлезть по прежнему хоцца.  :)

Цитата: Adamantit от 17.03.2012 20:42:09
Что же касается прямого вопроса, то есть и прямой ответ:
http://www.kurginyan…&id=22

В лучших традициях пургинянской флюгерастии: под кого выгодно по политмоменту под того он себя и "чистит" - теперь Нео-Лукичём задумал сделаться.  :D

А вот что пишут по поводу панегриков Троцкому от т. Кургиняна и другие наблюдатели:
http://novoeplamya.o…ый-артист-«об/

Портал «форум.мск.ру», который трудно однозначно отнести к коммунистам или патриотам (скорее это нечто среднее) в свое время они довольно много пиарил Сергея Ервандовича. Пытаясь сблизиться с ними, Кургинян даже пошел на весьма неординарный для сталиниста шаг – выпустил статью с апологетикой …троцкизма (упс!)[13]. Дело в том, что часть людей, составляющий костяк авторов «форума.мск.ру», была в свое время изгнана из КПРФ за якобы «неотроцкизм». Конечно же, никакими троцкистами, а тем более неотроцкистами они не являлись. Просто господин Зюганов  не побрезговал использовать ярлык образца 37-го года, чтобы избавиться от нежелательных конкурентов в аппаратной борьбе. Опальные товарищи сильно обиделись и в пику Зюганову и вправду стали назвать себя «неотроцкистами». Кургинян же по простоте душевной принял весь этот спектакль за чистую монету ( Ой-вей  :P - VP ), и вынужден был, скрипя сердцем, попытаться написать некий материал, рассматривающий российскую историю объективно, а не в привычных традициях  сталинской школы фальсификации истории. Это, впрочем, ему удалось лишь наполовину. Логика черно-белого мышления подвела его к тому, чтобы зачислить Троцкого в «имперцы».

Но вот тут я позволю себе с авторами не согласиться - не был никогда т. Кургинян сталинистом, а недвусмысленно критиковал "сталинизм" с позиции самого настоящего оттепельно-перестроичного комми-"демсоца". Поэтому и путь к коктейлю "северное сияние" оказался весьма лёгким и никакая это не флюгерастия - это у сабжа хроническая фишка, а самое настоящее обозначение собственных троцкистских симпатий в столь понравившейся мне поэтической форме - кто не насладился повторю  :D :

Цитата: VoxPopuli от 14.03.2012 22:49:26
Ибо я точно знаю, что "построение в отдельно взятой" и "мировая революция" – это как водка и шампанское в коктейле "Северное сияние". Может быть, у Сталина было чуть больше водки, а у Троцкого – шампанского. Но различие было очень трудно уловимым ("гомеопатическим", так сказать)  ;D
Троцкий хотел еще быстрее (и еще более свирепыми способами) строить еще более сильное государство, и этим отличался от Сталина, который поначалу хотел построить менее свирепыми способами (и помедленнее) менее сильное государство. А потом Сталин просто принял от безысходности концепцию Троцкого. И осуществил ее, убрав Троцкого (что часто бывает в политике)

Сипотишная "альтер-демонизация" всеми любимого т. Лейбы Бронштейна.  :P

Цитата: VoxPopuli от 17.03.2012 22:01:57: Сипотишная "альтер-демонизация" всеми любимого т. Лейбы Бронштейна.  :P

Как продукт времени, когда о Троцком мы не знали ничего, в 1978 дорвался до биографии Троцкого в исполнении Айзека (Исаака) Дойчера (на английском). Прочитал почти залпом.  Перечитал. В ней Троцкий был с нимбом ангела, весь позолоченный. Но мои волосы встали дыбом. Скажу сразу: как он воеинизировал железные дороги, было безусловно по времени правильно. Артерии были раскупорены. Я так и не знаю, идеи были его или кого другого.  Но в остальном, дай ему волю, страна захлебнулась бы в крови, до которой даже Солженицын не дофантазировался. И после чтения Дойчера я так никогда и не смог понять истинных причин популярности троцкизма на Западе и в той же Мексике.

Кургинян, в моем понимании, жертва понимания, что левая идея неистребима. Да, она неистребима. С этим фактом считаются все власти в Европах, и будете смеяться, в какой-то мере даже в США. Одновременно эту идею насилуют кто как может. Как бы ни было горько это признать, реализовать ее в СССР в полной мере не удалось. Изнасилованная девушка по необъяснимым причинам становится парией. СЕК попытался ее приподнять, но не самым удачным образом. Тем не менее та ненависть к СЕК, что проповедуют здесь отдельные личности, мне непонятна. Для ненависти сегодня есть более достойные объекты/субъекты. СЕК заносит в Шарикова, но СЕК еще не исчерпал себя в телеящике... но тут не мы решаем.

Цитата: Dobryаk от 18.03.2012 00:18:18
Как продукт времени, когда о Троцком мы не знали ничего, в 1978 дорвался до биографии Троцкого в исполнении Айзека (Исаака) Дойчера (на английском). Прочитал почти залпом.  Перечитал. В ней Троцкий был с нимбом ангела, весь позолоченный. Но мои волосы встали дыбом. Скажу сразу: как он воеинизировал железные дороги, было безусловно по времени правильно. Артерии были раскупорены. Я так и не знаю, идеи были его или кого другого.  Но в остальном, дай ему волю, страна захлебнулась бы в крови, до которой даже Солженицын не дофантазировался. И после чтения Дойчера я так никогда и не смог понять истинных причин популярности троцкизма на Западе и в той же Мексике.

Кургинян, в моем понимании, жертва понимания, что левая идея неистребима. Да, она неистребима. С этим фактом считаются все власти в Европах, и будете смеяться, в какой-то мере даже в США. Одновременно эту идею насилуют кто как может. Как бы ни было горько это признать, реализовать ее в СССР в полной мере не удалось. Изнасилованная девушка по необъяснимым причинам становится парией. СЕК попытался ее приподнять, но не самым удачным образом. Тем не менее та ненависть к СЕК, что проповедуют здесь отдельные личности, мне непонятна. Для ненависти сегодня есть более достойные объекты/субъекты. СЕК заносит в Шарикова, но СЕК еще не исчерпал себя в телеящике... но тут не мы решаем.

Для того что бы понять всю опасность троцкизма нужно прежде всего понять как работает троцкистская матрица мышления, а это крайний идеализм, предполагающий при этом принесение в жертву всякого рода "идеям/идеологиям" людей и изнасилования таким образом самой реальности жизни, которая вообще говоря мстит жестоко и самим "перманентным геволюсионерам".
А так как общественные структуры - это продукт нашей с вами совместной деятельности, то "пластичность" их другого порядка, чем при работе с физическими объектами и в таком случае действительно на какой-то промежуток времени может показаться, что "хвост виляет собакой". Кстати говоря троцкистами были многие деятели неоконовской бушевской администрации или вот сегодня обсуждался материал на ветке выборы, где автор совершенно правомерно делает вывод, что данный подход троцкистский, хотя там вообще не говорится о "левых" идеях.
http://www.fondsk.ru…voj-i.html
Напротив Сталин был приверженцем прагматического подхода и хотя внешние цели действительно могли казаться совпадающими к волюнтаризму и "кавалеристкому наскоку" его политика уж точно не относится, так что Кургинян очередной раз гонит и делает это он уже лет 20-ть о том о сём что подвернётся, занимаясь самопиаром как политолога и "влиятельного" деятеля. Вообще говоря ничего предосудительного в этой позиции нет - обычные политические игры, но есть момент на котором я акцентирую внимание: это организация им "движения", которое вообще говоря укладывается в рамки политсекты.
http://djadja-c.live…10643.html
Я не во всём согласен с приведённым выше автором  и привёл это как пример, подобного рода материалов в сети сейчас весьма много, хотя лично я начал писать о сектантстве организации вообще говоря почти с начала основания движения и соответственно открытия ветки, т.к. кое-какие типологические черты просматривались уже тогда, а сейчас это уже просто невооружённым взглядам видно многим наблюдателям и уже вышло гулять по просторам сети, при этом сами адепты естественно объясняют подобные материалы во вполне опять же сектантском духе как некую инспирированную "демонизацию" как своего Лидера, так и всего движения. Почему, причём достаточно аргументировано и каждый по своему говорят о сектантском характере организации уже многие это конечно остаётся за кадром - что обсуждать, ведь кругом враги, тысячи их.

Я далеко не всё выкладываю здесь на ветке, но данная тусовка идентифицирована не только мной таким образом. У меня ни уважения ни сочувствия персонаж вовлекающий молодёжь в некие мутноватые игры имени себя не вызывает, извините. Писал бы он свои книжки как раньше и с какими-то докладами в узком междусобойчике выступал - вообще нет претензий, а уж какой-то "ненависти" довольно странно говорить: мне вообще такое не свойственно тем более по отношению к незнакомым людям. Может хоть каждый день полит шоу по всем кнопкам ТВ вести - нет проблем.

Извините, но может пунктик у меня такой не терплю сектанства, а тем более что кроме пропаганды на самом деле представители обсуждаемого и таковым заявленного движения на ветке не заняты. Попытки, причём не только мои наладить какой-то конструктивный разговор на ветке благополучно проваливаются именно в силу специфической установки участников, которая вообще говоря исключает хоть какие-то критические замечания в адрес их Вождя и Учителя, а кроме того уже целый год не удаётся от них добиться, что же за конкретные цели и задачи ставит их "движение", что вообще говоря не очень удивительно - ведь "движение всё - конечная цель ничто".

Цитата: VoxPopuli от 18.03.2012 01:26:52

Извините, но может пунктик у меня такой не терплю сектанства, а тем более что кроме пропаганды на самом деле представители обсуждаемого и таковым заявленного движения на ветке не заняты. Попытки, причём не только мои наладить какой-то конструктивный разговор на ветке благополучно проваливаются именно в силу специфической установки участников, которая вообще говоря исключает хоть какие-то критические замечания в адрес их Вождя и Учителя, а кроме того уже целый год не удаётся от них добиться, что же за конкретные цели и задачи ставит их "движение", что вообще говоря не очень удивительно - ведь "движение всё - конечная цель ничто".

Осталось дать троцкисткое определение секты и вдарить по всем словарям... Я бы так в сектанты записал всех парусников: такой одержимый народ, даже заносчивый... правда, к не менее авоськой по голове трахнутым скалолазам относятся вполне ничего, так как стопроцентно убеждены в своем превосходстве (обратное тоже верно). Так кто из них троцкисты-то?

На ветке "Выборы-2012" подбрасывалась, в Вашем определении "сектантами" отсюда, идея, что СЕК расколет КПРФ и оставит Зюганова на обочине истории. Зюганову, конечно же, место даже не на обочине, а в кювете, но и СЕК в вожди не тянет... а Вы с него конкретный план захвата почты, телеграфа и банков требуете... хотя его бодание со Свинидзе было долгожданным и в высшей степени полезным.

Цитата: Dobryаk от 18.03.2012 09:57:15
Осталось дать троцкисткое определение секты и вдарить по всем словарям... Я бы так в сектанты записал всех парусников: такой одержимый народ, даже заносчивый... правда, к не менее авоськой по голове трахнутым скалолазам относятся вполне ничего, так как стопроцентно убеждены в своем превосходстве (обратное тоже верно). Так кто из них троцкисты-то?

А вы можете сказать, зачем под парусом ходите? Просто написать, какая цель этого действия?
Надеюсь, это не секретно.
Или вы заснимете 100 серий мутного сока мозга, а потом будете отсылать ко 2-й минуте 36-й серии?

Цитата: Dobryаk от 18.03.2012 09:57:15
Осталось дать троцкисткое определение секты и вдарить по всем словарям... Я бы так в сектанты записал всех парусников: такой одержимый народ, даже заносчивый... правда, к не менее авоськой по голове трахнутым скалолазам относятся вполне ничего, так как стопроцентно убеждены в своем превосходстве (обратное тоже верно). Так кто из них троцкисты-то?

Зачем смешивать форму существования организации, которая может быть разной, в т.ч. и сектантской и нет  и идеологию которую например пытается впарить её лидер? Например в сектоведении ( а его не бывает "троцкистского" или ещё какого ) есть даже такое понятие как торговая секта (сетевого маркетинга) у которой главная "идеология" - купи-продай.
Есть ряд признаков по которым можно сделать соответствующие выводы о характере организации - я ещё раз повторяю это организационная форма, а не идеология в первую голову.
И наооборот. Например научный семинар по исследованию троцкистских взглядов и движений то же никак не превращается в секту автоматически только потому что обсуждаются это вопросы.
Но троцкизм с его культом социального "движения" и тяготением ко всякого рода созданию сетевых "ячеистых" структур более чем подходящая идеология для создания подобного рода "движений". Вообще говоря многие исследователи отмечают сектантский характер троцкистских организаций по всему миру, мало того могут причислять это даже к тоталитарным сектам, а это уже серьёзнее, но я пока такого у кургинянцев не наблюдаю, хотя кое-какие элементы этого имеются. Если не в курсе троцкистские движения довольно часто преследовались как социально опасные во многих странах.
Попробую более развёрнутое определение, которое я могу дать данному движению на данном этапе развития: "неформальная группа граждан,объединённая вокруг Кургиняна С.Е., для которых изучение трудов которого в любой форме и "применение в социальной и политической практике" в том числе и путем пропаганды его "учения" является основным содержанием деятельности". При этом идеологические пристрастия "отца-основателя" я несколько обозначил. Из переведённого мною источника (написанного самим сабжем) апологетика троцкизма очевидна.   "Неформальная" - это ещё мягко сказано, т.к. "виртуальный клуб" не имеет какой-либо официально подтверждённой и зареганой в соответсвующих органах структуры ! Наличие крыши в виде ЭТЦ не даёт вообще говоря Кургиняну полноценного права устраивать общественно-политические сборища - это культурно-развлекательный"исследовательский"  центр, а не политическая организация, лидеры которой несут полную ответственность, в т.ч. юридическую за осуществляемую ими деятельность на политическом поле в соответствии с законодательством. А до того как вся эта деятельность мало чем отличается от несистемной оппозиции Т.е. Кургинян от имени своего центра может заявить о каком-то общественном публичном мероприятии - только вот политическая деятельность это вообще говоря совершенно другое дело.
По-моему Вы не различаете интеллектуальные посиделки и разговоры вокруг да около о том о сём и всякого рода оргструктуры во главе угла которых стоит социальное/политическое действие. Это уже сёрьёзные игры в .т.ч. и для рядовых членов организации, а не кружок "умелые руки". Мало того "движуха" есть, а конкретных целей и задач от адептов на ветке добиться не удаётся уже целый год. "хочу как в СССР" - это извините несерьёзный разговор, так же как полимерные плачи по "регрессу". Отмечу ещё одну "троцкисткую черту" - всё движение строится на принципе "альтер" ( любимая приставка Кургиняна, кстати говоря ): против "сил регресса" ( тоже том миф ещё ), каких-то тёмных кремлёвских деятелей, "оражевой чумы" и т.п. , вот ЗА ЧТО, а главное КАК - не гу-гу, одни общие лозунги для "красных эльфов" - "За светлое зарево Красного Проекта"  :).
Кстати говоря если попадётся авторитарный лидер и установит в том же "клубе парусников" определённого рода "порядок по себя", то это то же может послужить поводом для причисления организации в которой возникли элементы сектантских отношений. И кстати говоря увы такие случаи бывали в разного рода молодёжных организациях и вплоть до судебного разбирательства.

Цитата: Dobryаk от 18.03.2012 09:57:15
На ветке "Выборы-2012" подбрасывалась, в Вашем определении "сектантами" отсюда, идея, что СЕК расколет КПРФ и оставит Зюганова на обочине истории. Зюганову, конечно же, место даже не на обочине, а в кювете, но и СЕК в вожди не тянет... а Вы с него конкретный план захвата почты, телеграфа и банков требуете... хотя его бодание со Свинидзе было долгожданным и в высшей степени полезным.

Что касается попытки увода паствы Зю это отмечается так же большим числом наблюдателей.
Это совершенно очевидно, учитывая, что тот дотроллил уже левый фланг до маловменяемости.
В выделенном курсивом суть одной из моих претензий. "Не тянешь в Вожди" - сиди дома и на семинарах по политологии выступай, ну или в теятре или на ящике фестиваль. Вот у Жирика вполне "вождисткая" партия - но он несёт полную ответсвенность за свои действия на политическом поприще, а перед кем несёт ответственность за собранных вокруг себя людей т.Кургинян - большой вопрос.  ;)

Цитата: Buster от 17.03.2012 21:34:00
Насчет неотроцкизма прочел статью. Никакого поклонения не обнаружил. Основная мысль (по моему) - не нужно демонизировать Троцкого, хотя бы потому, что его идеи имеют столько последователей по всему миру.
Это не отменяет того факта, что, в конкретный исторический период конфронтации с капиталистическим Западом, Троцкий (его идеи и сторонники) был смертельным врагом Советской России. Немножко напоминает сегодняшний оранжизм.

Безусловно, любых исторических личностей не нужно демонизировать. Всякого рода демонизации или культы личности, которые суть те же демонизации, только со знаком плюс, уводят в сферу мифа. Оно нам надо?

Цитата: Buster от 17.03.2012 21:34:00
Первый вопрос к СВ. Кургинян частенько упоминает поздние работы Маркса о России и таинственно умолкает  ;).
Прочитал выдержки из переписки Маркса с народниками, конкретно с Верой Засулич.
Это оно? И почему эти важные тексты были замяты?

Насколько я помню, в книге Исав и Иаков этому посвящено много места.

Почему замяты. Как бы вам сказать. Люди попадают в плен своих сформированных видений мира. И если на солнце появляются пятна, то первой реакцией будет сказать: «сгинь, нечистая сила». И это в общем то правильно, консерватизм так сказать.

Вот от одного хорошего автора короткая зарисовка сути разногласий
Сталин и Ленин    http://smirnoff-v.li…42032.html

Цитата
В общем смысле я понимаю историю развития большевицкого движения следующим образом. С самого начала большевизм включал в себя два основных направления, большевиков почвенников, и большевиков ортодоксов. Почвенники, скорее практики, а не теоретики, и непосредственно соприкасаясь с реалиями русской жизни сформировали воззрения, для ортодоксов еретические. В некоторой степени они сдвинулись к народникам. В дальнейшем эту группировку возглавил Сталин.
Ортодоксы же твердо следовали теоретическим схемам Маркса, но надо заметить, назвав марксизмом позицию Маркса только одного, вполне определенного периода. Чего стоит сокрытие Плехановым письма Маркса Вере Засулич, по той причине, что Маркс сам говорит там далеко не ортодоксальные вещи, которые могли быть взяты на вооружение большевиками почвенниками. Впоследствии ортодоксы разделились на левый и правый уклон. Дело в том, что и тот и другой уклоны имели в основе одно и то же положение: Россия, как крестьянская страна не может строить у себя ни какого социализма. Для этого нужен рабочий класс, а его пока немного.

Левый уклон, (Троцкий), считал, что поэтому выход только в мировой революции. Заниматься государственным строительством в России смысла нет. Она лишь вязанка хвороста для запала этой самой революции. И принципиальный план его таков. Согнать народ в трудовые и военные армии и кинуть на Европу. Правый уклон (Бухарин, например), видел иной выход. А именно, вернуться к буржуазным отношениям, далее по Марксу, рост капитализма, рабочий класс, и социализм уже, т.с. законный.

Чем это грозило России? Левый уклон, это гибель русского народа в бессмысленной войне со всеми, а правый, это продуцирование периферийного капитализма, гальванизация ситуации, уже приведший к революции в 17-ом, т.е. хождение по кругу.

Сталин же фактически отказался от этой основополагающей формационной идеи ортодоксального марксизма, и тем самым для ортодоксов сразу стал ренегатом, в чем его неоднократно затем упрекали. Все же надо заметить, что отказавшись от ортодоксии, он на самом деле не отказался от Маркса (позднего).
…
Ленин, начавший с ортодоксии, постепенно двигался в сторону почвенничества, и это было не просто. Вспомнить хотя бы скандал, разразившийся в среде левых теоретиков по опубликованию апрельских тезисов. Но как бы там ни было, Ленин сумел повернуться лицом к реальности и тем обеспечил победу революции.

В тоже время из-за того, что Ленину пришлось удерживать единство большевиков, его наследие неоднозначно. Из него могут черпать и обосновывать себя и ортодоксы и почвенники, а соответственно и те и другие в состоянии называть себя верными ленинцами и идейными последователями.

Какова на самом деле была позиция Ленина, трудно сказать. Вообще для исторических деятелей, творящих не в тиши кабинета, а на площадях, невозможно и не нужно пытаться выявить, что он думал на самом деле, а что его заставили говорить обстоятельства, поскольку в таком случае эти вещи неразрывны.

Оба направления большевизма сразу после гражданской войны вошли в конфликт друг с другом. Актами этой борьбы были, в том числе, и т.н. крестьянские восстания (Антоновщина, Миронов и т.д.), и 37-й год, когда по ортодоксам был нанесен сильнейший удар и хрущевская реакция. Но это уже другая история.

Цитата: Buster от 17.03.2012 21:34:00
И второе. Верно ли я понимаю, что Столыпин для дореволюционной России, это как Косыгин (мягкий выбор) или Чубайс (очень жесткий вариант) для СССР?  

Больно наши либералы этих персонажей уважают  ;)

Столыпин вообще никакого отношения к СССР не имеет. Реформы его были в чём-то верными, а в чём-то ошибочными. Но вся их верность и ошибочность была нивелирована недоведённосттью. Почитайте Кожинова Россия 20-й век. Столыпин разрушал общину. Далее по замыслу, должна была начаться конкуренция в крестьянской среде, разорение мелких подворий выдавливание бедноты в города, где из них делали бы пролетариат. Только это бы происходило медленно, самотёком. И весь этот период сопровождался бы непрерывными восстаниями и революционной ситуацией. Большевики же с одной стороны провели индустриализацию, то есть включили насос по ускоренной перекачке людских ресурсов в города, а с другой коллективизацию, то есть вернули в деревню привычную общину и укрепили её.