Суть времени Кургиняна.

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 02:12:23
Все зависит от целеполагания. Что в себя включает - лучше. Ежели догнать и перегнать Америку по уровню потреблядства - это одно. Безнадежно - по крайней мере, в тех обстоятельствах. Надо полагать, другие цели необходимы были.
Сегодня ситуация меняется. "Ленивые" греки - это начало. Неизбежно растущие диспропорции в рамках зироу сум гейм (не говоря уже о постепенно наплывающей игре с отрицательной суммой) неизбежно будут влечь соответствующие идеологии. Вина за падающие доходы, рушающуюся экономику и стремительную пирамидизацию общества будет сложена на ленивые и жаждущие необоснованной соцподдержки низы в целом + любая инаковость + злые иностранцы и иностранные правительства. Чем более будет усугубляться ситуация в экономике, тем сильнее будет тенденция поиска врагов, на которых можно возложить ответственность. Безусловно, на основную причину - социоэкономику - ответственность будет возлагаться в последнюю очередь.
Во всем будут виноваты некие персонифицированные враги, внутренние или же внешние.

Целепологание у отдельного человека, какого то сообщества от семьи до государства, и у человечества в целом одно- лучше жить во всех смыслах этого понятия.
Это естественно, и поэтому все попытки ухудшать жизнь людям в перспективе обречены.
Ухудшения могут быть только в ограниченный срок и в связи с конкретными обстоятельствами, война или подготовка к ней, например.
Это понятно и принимается. А если это происходит из за того, что кто то хочет реализовать свои какие то странные идеи, это не проходит.
Именно поэтому все планы коммунистов разных направлений на построение утопического общества обречены. Это противоестественно природе человека.
Поэтому коммунисты  и хотели и хотят воспитывать нового прогрессивного человека и пр., ну не получается у них с этими людьми всё это, несознательных надо сказать человеков тов. Бог насоздавал, но извините, Бог в компартии не состоит, и поэтому в вашей затее врядли примет участие, а без него, думаю, в видимой перспективе у вас шансов нет.
И все попытки построения социализма провалились потому, что это против существа человека, какие  бы песни пропагандисты не пели.
Кстати, разговор был даже не про нас, а про северокорейцев, единственный на сегодня пример этой деятельности, весьма наглядный пример во всех смыслах.

Цитата: zavbor
А меня вот заинтересовала эта фраза и особенно выделенное. Не могли бы конкретизировать эти смыслы?

Сегодня никому в голову не придёт строить Беломор-канал, или какой нибудь другой, лопатами и тачками, просто потому, что появились трактора, экскаваторы и автомобили. И на спине мешки, как правило, не таскают, потому, что есть погрузчики. И кушать стали люди разнообразнее, и жить всей семьёй в три поколения не в одной комнате, а несколько комфортнее. И на курорт не хочется ехать в съёмную комнату, а то и койку, без удобств, хотя совсем недавно это было нормой.
Ну и по работе мне гораздо комфортнее расчитывать то, чем я занимаюсь, на хорошем комрьютере с большим монитором, а не на логарифмической линейке(хотя я её ещё застал, и пользоваться умею). И, извините, на удобном, и вообщем то дорогом, рабочем кресле. Как то так.
Только про стремление человека к звездам не надо, знаю сам, да и занимался в своё время даже.

Цитата: Adamantit
Может быть вы опишете свое виденье "существа человека", чтобы не понять вас превратно?

Стремление к комфорту. В самом широком смысле, а не только к мягкому стулу в теньке, есно. И жить комфортнее, и заниматься тем, чем нравится, и радоваться тому, что дети и родственники живут хорошо. И работать для этого, и в армию кому то идти, чтобы другие могли спокойно жить, и кому в космос, а кому то на дно океана, именно для того, чтобы обеспечить нормальную и комфортную жизнь в будущем и себе, и своим близким, и не очень близким.
Не знаю, что ещё, если непонятно, то я пас, считате, как хотите.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 13:43:19
Стремление к комфорту. В самом широком смысле, а не только к мягкому стулу в теньке, есно. И жить комфортнее, и заниматься тем, чем нравится, и радоваться тому, что дети и родственники живут хорошо. И работать для этого, и в армию кому то идти, чтобы другие могли спокойно жить, и кому в космос, а кому то на дно океана, именно для того, чтобы обеспечить нормальную и комфортную жизнь в будущем и себе, и своим близким, и не очень близким.
Не знаю, что ещё, если непонятно, то я пас, считате, как хотите.

Мне это действительно трудно понять, для меня это абсолютно чуждо.

Я не могу вспомнить ни одного периода в истории, когда развитие сопровождалось комфортом..
Так же, опять-таки, на исторических примерах, для меня очевидно, что комфорт невозможен для всех, а только лишь за счет кого-то другого.
А духовный рост? Он разве возможен в комфортных условиях? Все ровно наоборот..
А возможен ли...комфортный героизм? Очевидно же, что нет.
Так что же это за общество, в котором нет героизма? Это какая-то насмешка..Как пелось в одной песне в 90-е "мир это просто насмешка, что теплится на устах повешенного"

Вы, наверное, меня тоже не поймете.
Кстати, давайте без АУ? Мы с вами весьма редко говорим дург с другом серьезно.

Цитата: Owl_S от 18.10.2012 01:12:49
Не знаю трудов советских специалистов в области организации труда с целью повышения качества продукции, (опять выношу за скобки продукцию ВПК, которая регулировалась ТЗ, документация по которой часто была многотомной).
А вы знаете?

Народ, не офтопа ради, а справедливости для..
Серию международных стандартов качества ISO9000 наверное знают все, ну или много. А ведь мало кто знает, что именно совеские учёные-качественники стояли у истоков её создания.

ЦитатаИменно это открыло путь к разработке соответствующих международных стандартов. В годы, когда прези дентом Международной организации по стандартизации (ИСО) был представитель Советского Союза В.В. Бойцов, а президентом Европейской организации качества тоже представитель СССР А.В. Гличёв, родилась идея создания стандартов, образовавших впоследствии серию ИСО 9000.

Стандарты качества как критерии государственного управления

Системы качества в СССР:
Саратовский БИП (бездефектное изготовление продукции)
Горьковский КАНАРСПИ (качество, надежность, ресурс с первых изделий)
Ярославский НОРМ (научная организация робот по увеличению моторесурса)
ну и конечно же, система, которая включила в себя всё самое лучшее на тот период времени (конец 70-х начало 80-х) прообраз современного ИСО - КС УКП (комплексная система управления качеством продукции)

Ну и люди..
Безусловно это:
доктор экономических наук, профессор, экс-президент Академии проблем качества А.В.Гличев,
д-р техн. наук, руководитель Комитета стандартов и измерительных приборов при Совете Министров СССР, а потом и Госстандарта СССР В.В.Бойцов и др. менее известные в мире специалисты по качеству из СССР.

Для тех, кому интересно: КС УКП, ИСО и TQM- Вехи мирового опыта- управления качеством продукции

Цитата: Adamantit от 20.10.2012 14:10:43
Я не могу вспомнить ни одного периода в истории, когда развитие сопровождалось комфортом..

Так же, опять-таки, на исторических примерах, для меня очевидно, что комфорт невозможен для всех, а только лишь за счет кого-то другого.

Извиняюсь что влезаю в диалог, но он принципиален, имхо.
Во-первых понятие комфорта может пониматься по разному. Для одного это удобно лежать на диване, а для другого это иметь удобные условия для самореализации: в работе, в семье, в своем увлечении (хобби) если оно есть, просто на отдыхе. Ведь даже при активном отдыхе вы предпочтете удобную и практичную одежду и др. вещи, т.е. в некоторых смыслах комфортные условия. Так что если комфорт воспринимать как удобства, позволяющее человеку эффективней выполнять социальные и производственные функции, то чего в этом плохого?
Хотя не исключаю что могут встречаться люди, которые как в известном анекдоте предпочитают стоя в гамаке и в противогазе...
Во-вторых, не буду спорить, что в жизни могут встречаться Рахметовы, но требовать быть Рахметовым никто не имеет право. Даже сам Рахметов, не говоря уже о штатные пропагандистах, которые как правило агитируют за аскетизм и подвиг, но сами редко являют такие примеры (прошу не относить это на чей-либо конкретный счёт).
И наконец в третьих:
в детстве я был воспитан так что слово обыватель для меня было ругательным. Но научившись немного думать и понимать жизнь не только по книжкам и газетам, а это произошло уже более 40 лет назад, когда я стал жить самостоятельно я вдруг осознал что ничего постыдного в этом слове нет, потому что обыватель выполняет в обществе очень важную, даже я бы сказал одну из важнейших функций. И пока общество существует всегда будут обыватели и пытаться их "уничтожить" это не просто утопизм, это гибель для общества.
Сможете ответить какую важную функцию выполняет обыватель?

Цитата: Adamantit от 20.10.2012 14:10:43
А духовный рост? Он разве возможен в комфортных условиях? Все ровно наоборот..
А возможен ли...комфортный героизм? Очевидно же, что нет.
Так что же это за общество, в котором нет героизма? Это какая-то насмешка..Как пелось в одной песне в 90-е "мир это просто насмешка, что теплится на устах повешенного"

Можно восхищаться героями, можно и нужно их прославлять и на их примерах воспитывать молодежь, но требовать чтобы каждый член общества был героем это нонсенс.
Что касается духовного роста, то ДА, душа каждого человека должна трудиться, однако комфорт в моем понимании этому перпендикулярен, имхо.

Цитата: Adamantit от 20.10.2012 14:10:43
Я не могу вспомнить ни одного периода в истории, когда развитие сопровождалось комфортом..
Так же, опять-таки, на исторических примерах, для меня очевидно, что комфорт невозможен для всех, а только лишь за счет кого-то другого.
А духовный рост? Он разве возможен в комфортных условиях? Все ровно наоборот..
А возможен ли...комфортный героизм? Очевидно же, что нет.
Так что же это за общество, в котором нет героизма? Это какая-то насмешка..Как пелось в одной песне в 90-е "мир это просто насмешка, что теплится на устах повешенного"

Вы, наверное, меня тоже не поймете.
Кстати, давайте без АУ? Мы с вами весьма редко говорим дург с другом серьезно.

Героизм - противоположность комфорта.
Когда один издалека засаживает в амбразуру из Шмеля, то другой прыгает на эту амбразуру самостоятельно. Хотите быть героем? Да ради бога. Вот только прыгнуть самостоятельно можно только один раз, а садить из Шмеля - десять. Вот и считайте, кто больше сделал для победы.

Развитие и комфорт не пересекаются. Напряжение всех сил приводит к развитию. Да, иногда в этом напряжении становится всё равно, в комфорте ты или нет. Но я ещё раз повторю, что комбайнер с кондиционером наверняка наработает больше и сохранит здоровье. Тракторист с подогревом сиденья наработает больше, и не будет мучиться с ревматизмом.
Если есть герой, то есть и преступник, последствия действий которого пришлось преодолевать героически.
Героизм - это внешнее, это эффекты.
Настоящие достижения делаются в комфорте, но не в расслаблении, не надо смешивать эти понятия.

PS Наша задача - не бежать на противника с ножом, что очень эффектно, и выглядит героически, а правильно залечь с пулемётом и показать ему, что такое правильно выбранная стратегическая позиция.

Цитата: Adamantit
Owl_s, обыватель выполняет консервативную функцию, имхо.

Подробно на пост отвечу позже

Да, функция консервативная. Но могли бы вы конкретизировать какую консервативную функцию?
Дело в том что само понятие консерватизм это не функция, это скорее мировозрение или если хотите метафункция.

Цитата: problemsolver от 20.10.2012 17:29:56
Героизм - противоположность комфорта.
Когда один издалека засаживает в амбразуру из Шмеля, то другой прыгает на эту амбразуру самостоятельно. Хотите быть героем? Да ради бога. Вот только прыгнуть самостоятельно можно только один раз, а садить из Шмеля - десять. Вот и считайте, кто больше сделал для победы.

Другими словами герой ни фига не герой, а просто дурак? Идиот, из шмеля надо было лупить, а он на абразуру полез. Александр Матросов, Зоя, защитники Брестской крепости и т.д.? А не оказалось  шмеля под рукой, то как? Сдастся?

Цитата: problemsolver от 20.10.2012 17:29:56
Если есть герой, то есть и преступник, последствия действий которого пришлось преодолевать героически.
Героизм - это внешнее, это эффекты.

Всегда так? А если катаклизм? А если война? Нифига себе внешнее, эффекты. Зою прежде чем убить пытали. Издевались над трупом. Эффекты?

Цитата: problemsolver от 20.10.2012 17:29:56
PS Наша задача - не бежать на противника с ножом, что очень эффектно, и выглядит героически, а правильно залечь с пулемётом и показать ему, что такое правильно выбранная стратегическая позиция.

А если нет пулемёта, то что делать? Наверно, успокоить свою совесть рассуждениями, о том, что героизм это глупость, о том, что отсутствие пулемёта есть чьё то преступление (начальников) и сдастся. Преступник не ты, ты честно ждал пулемёта, звездолёта с лучами смерти, бластера, ядерной ракетницы и светового джедайского меча. А не дождался извините господа, дураков нетс. Вот перестанет народ геройствовать и у начальников тут же стимул появится пулемётами, звездолётами всех обеспечить, ага прям в тот момент, когда враг под Москвой. Ах они не успеют? Ну значит проиграют и СС с ними разберётся с преступниками, за то что нам пулемётов не подвезли. У этого рассуждения где изъян надо показывать? Видимо надо, я так чувствую любую элементарную вещь надо теперь разжевывать. СС то конечно с этими нерадивыми уродами разберётся, только слабое утешение.

Вот смеялись над пиндосами, что они воевать не могут, если туальной бумаги и комиксов не подвезли. Видимо не правильно смеялись. Пиндосизм заразная штука.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30
Целепологание у отдельного человека, какого то сообщества от семьи до государства, и у человечества в целом одно- лучше жить во всех смыслах этого понятия.

История такого не подтверждает. Первые христиане стремились лучше жить во всех смыслах этого понятия? Или всё же не во всех? Настолько не во всех, что шли толпами на пытки во времена Нерона.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30
Это естественно, и поэтому все попытки ухудшать жизнь людям в перспективе обречены.
Ухудшения могут быть только в ограниченный срок и в связи с конкретными обстоятельствами, война или подготовка к ней, например.
Это понятно и принимается. А если это происходит из за того, что кто то хочет реализовать свои какие то странные идеи, это не проходит.
Именно поэтому все планы коммунистов разных направлений на построение утопического общества обречены. Это противоестественно природе человека.

Да у на специалист по природе человека. Знает что противоестественно. Коммунисты никогда не стремились ухудшить жизнь людям, ровно наоборот. Они стремились принести людям счастье. Счастье и удовольствия не тождественны. Счастье более ценно, чем удовольствия. Нынешняя реальность наваливая горы удовольствий лишает большую часть людей счастья и даже надежд на её реализацию. Лишившись удовольствий и комфорта человек вовсе не обязательно будет несчастлив. При этом никто не говорит, что удовольствия и комфорт однозначное зло. Меру просто надо знать. Делу время потехе час.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30
Поэтому коммунисты  и хотели и хотят воспитывать нового прогрессивного человека и пр., ну не получается у них с этими людьми всё это, несознательных надо сказать человеков тов. Бог насоздавал, но извините, Бог в компартии не состоит, и поэтому в вашей затее врядли примет участие, а без него, думаю, в видимой перспективе у вас шансов нет.

И христиане этого хотели, называли себя новыми людьми. Всё у коммунистов получилось и получалось. Народ подняли, страну отстояли, фашизм и всю объединённую Европу победили, в космос вышли и т.д. Потом пошли большие неудачи, которые бывают в любом процессе. Теперь снова красный ренессанс начинается и снова у нас всё получится и с этими людьми и с новыми. А то, что Вы думаете, это только Вы думаете. Думайте на здоровье.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30
И все попытки построения социализма провалились потому, что это против существа человека, какие  бы песни пропагандисты не пели.
Кстати, разговор был даже не про нас, а про северокорейцев, единственный на сегодня пример этой деятельности, весьма наглядный пример во всех смыслах.

Показательно, что персонаж говорит, что все попытки провалились и тут же говорит о северной Корее. Значит не все. Значит врёт. Значит кто тут пропагандист? Пример Северной Кореи наглядный пример откуда? И наглядный пример чего? Люди сидят в блокаде, страна маленькая, но они держатся, не хотят сдаваться на милость буржуям. Не хотят сами. Ходят строем. И что? Какие ещё ужасы нам буржуйские СМИ рассказывают?

Сдаться, а не сдастся - это так надо по-русски писать. Сдастся - это будущее время.
Но русские не сдаются.
Псковский парень, который в рацию сказал - Будем жить - он Герой, они все герои. И не надо разводить тут.

Но мы!! должны сделать всё, чтобы такого не было. Что не ясно?
Для тебя это - желанное событие, геройство,
для меня - то, чего надо избегать всеми способами.
Что не так?

Цитата: problemsolver от 20.10.2012 21:33:41
Псковский парень, который в рацию сказал - Будем жить - он Герой, они все герои. И не надо разводить тут.

Но мы!! должны сделать всё, чтобы такого не было. Что не ясно?
Для тебя это - желанное событие, геройство,
для меня - то, чего надо избегать всеми способами.
Что не так?

Что не так? Я скажу что не так. Во-первых враньё, что для меня желанное событие геройство. Поклёп. Геройство ради геройства, ради позы или медали конечно же не может быть желанным.
И во-вторых избегать надо, но далеко не всеми способами. Некоторые способы недопустимы. Любой человек должен беречь свою жизнь и здоровье не только для себя, но и для своих близких. Но он не имеет права делать это всеми способами. Если всеми способами, то почему дезертиров во всех армиях мира показательно расстреливали? Есть очень много запрещённых способов. Почему они есть? Потому что существуют вещи более важные, чем комфорт, удобства, удовольствия и даже жизнь.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30
Целепологание у отдельного человека, какого то сообщества от семьи до государства, и у человечества в целом одно- лучше жить во всех смыслах этого понятия.
Это естественно, и поэтому все попытки ухудшать жизнь людям в перспективе обречены.
Ухудшения могут быть только в ограниченный срок и в связи с конкретными обстоятельствами, война или подготовка к ней, например.
Это понятно и принимается. А если это происходит из за того, что кто то хочет реализовать свои какие то странные идеи, это не проходит.
Именно поэтому все планы коммунистов разных направлений на построение утопического общества обречены. Это противоестественно природе человека.
Поэтому коммунисты  и хотели и хотят воспитывать нового прогрессивного человека и пр., ну не получается у них с этими людьми всё это, несознательных надо сказать человеков тов. Бог насоздавал, но извините, Бог в компартии не состоит, и поэтому в вашей затее врядли примет участие, а без него, думаю, в видимой перспективе у вас шансов нет.
И все попытки построения социализма провалились потому, что это против существа человека, какие  бы песни пропагандисты не пели.
Кстати, разговор был даже не про нас, а про северокорейцев, единственный на сегодня пример этой деятельности, весьма наглядный пример во всех смыслах.

Сразу отмечу, что северокорейцы, на мой взгляд, к коммунизму не ближе, а дальше, к примеру, норвежцев. В КНДР элементов традиционной восточной деспотии заметно больше, нежели коммунистических. Вы же, надеюсь, не полагаете систему "все принадлежит и управляется наследственным фараоном, являющимся олицетворением правящего класса, перераспределяющего производимые обществом блага в свою пользу" всерьез напоминающей коммунизм?  :)

Теперь касательно основного вопроса - лучше жить во всех смыслах этого понятия.
Люди, конечно же, стремятся жить лучше во всех смыслах. В частности, стремление оплодотворить как можно больше самок и утвердить свое личное право на обладание максимально возможным объемом материальных ценностей в человеческой природе, безусловно, присутствует.  
Проблема же заключается в том, что подобный поведенческий шаблон в природе всегда наталкивается на компенсаторные механизмы. Люди не были исключением, и регулярно в своей истории проходили через периоды, в которые данные механизмы активно себя проявляли. Это были периоды эпидемий, голода, внешних войн и/или внутренних волнений. Абсолютное большинство из них являлись следствием вышеобозначенных человеческих стремлений. То, что мы на некоторое время оказались экранированы от этих механизмов, не изменив при этом вышеобозначенные поведенческие шаблоны - не более чем мимолетный выверт истории.

Рассмотрим абстрактный пример. Некое общество способно выращивать растительной сельхозпродукции ровно столько, сколько позволяет обеспечивать необходимыми калориями и соотношением белков/жиров/углеводов/витаминов/микроэлементов каждого члена популяции. Больше выращивать - хоть тресни, не получится. Каждый член общества при этом желает лучше жить во всех смыслах этого понятия. В частности, ежедневно кушать лишь кашу, бобы и какие-то листья никому не хочется. Хочется свинины, говядины, курочки. Соответственно, определенная доля потенциально выращиваемой сельхозпродукции уходит на откорм свинок, коровок и курочек. Как известно, выше стоящие в пищевой цепи организмы, о которых идет речь, потребляют значительно большее число калорий, нежели сами способны предоставить. Таким образом, развитое животноводство в рассматриваемом нами обществе неизбежно сократит совокупный объем доступных обществу калорий. Далее, желающие лучше жить во всех смыслах этого понятия не откажутся от перемещения в частном автотранспорте. Предположим, природных жидких углеводородов у них под рукой нет, а ездить - хочется. Очевидное решение - часть зерна переработать на топливо. Кроме того, часть сельскохозяйственной земли неизбежно потребуется изъять - на автомобильные дороги, парковки, гаражи и так далее. Это также изымет некую долю из доступных обществу калорий. Развивать наш абстрактный пример можно и далее. Однако, уже на данном этапе совершенно очевидно, что часть членов нашего гипотетического общества неизбежно будет получать недостаточно адекватное потребностям организма питание, что может повлечь в конечном счете в том числе и смерть. Эта часть членов общества - им просто не повезло. они оказались недостаточно хорошо вписаны в рынок. При случае, они сами бы с удовольствием лучше жили во всех смыслах этого понятия, ну не срослось. Нам важно здесь заметить лишь то, что часть общества неизбежно попадет в их число. И чем лучше жить во всех смыслах этого понятия сможет одна часть общества - тем большая часть общества попадет на грань или за грань выживания.
Из этого абстрактного примера следует очень простой вывод. При наличии критичных ресурсных ограничений ничем не ограниченное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия неизбежно влечет попадание части общества на грань или за грань физического выживания. Традиционная иерархическая пирамидальная система при этом отправляет к данной грани большую часть общества. Таким образом, понятное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия было бы неплохо сопоставлять с окружающими реалиями: до какого момента личное желание лучше жить во всех смыслах этого понятия не начинает с точки зрения доступности базовых благ и качества жизни всерьез вредить прочим членам общества.

Цитата: Слоелолог от 20.10.2012 21:27:06
<skip>
Показательно, что персонаж говорит, что все попытки провалились и тут же говорит о северной Корее. Значит не все. Значит врёт. Значит кто тут пропагандист? Пример Северной Кореи наглядный пример откуда? И наглядный пример чего? Люди сидят в блокаде, страна маленькая, но они держатся, не хотят сдаваться на милость буржуям. Не хотят сами. Ходят строем. И что? Какие ещё ужасы нам буржуйские СМИ рассказывают?

Недолго ждать осталось. К власти в С.Корее пришло 3-е поколение. И уже началось:

ЦитатаСеверная Корея распрощалась с Лениным и Марксом
Северная Корея убрала портреты Карла Маркса и Владимира Ленина с главной площади Пхеньяна. .

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 22:15:30
Из этого абстрактного примера следует очень простой вывод. При наличии критичных ресурсных ограничений ничем не ограниченное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия неизбежно влечет попадание части общества на грань или за грань физического выживания. Традиционная иерархическая пирамидальная система при этом отправляет к данной грани большую часть общества. Таким образом, понятное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия было бы неплохо сопоставлять с окружающими реалиями: до какого момента личное желание лучше жить во всех смыслах этого понятия не начинает с точки зрения доступности базовых благ и качества жизни всерьез вредить прочим членам общества.

Абсолютно согласен.Хочу добавить,что тезис "лучше жить во всех смыслах"(именно во всех), негативно воздействует не только на других членов общества,но и на самого носителя этого тезиса.Масса примеров вокруг.Тот-же инфантилизм(который как мне кажется является бичом современного общества),или когда гедонистические потребности перевешивают основные человеческие.Семей не заводящих детей по этой причине-все больше.
Тезис имеет громадный разрушительный потенциал.

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 22:15:30
<skip>
Рассмотрим абстрактный пример.
<skip>
Из этого абстрактного примера следует очень простой вывод. При наличии критичных ресурсных ограничений ничем не ограниченное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия неизбежно влечет попадание части общества на грань или за грань физического выживания. Традиционная иерархическая пирамидальная система при этом отправляет к данной грани большую часть общества. Таким образом, понятное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия было бы неплохо сопоставлять с окружающими реалиями: до какого момента личное желание лучше жить во всех смыслах этого понятия не начинает с точки зрения доступности базовых благ и качества жизни всерьез вредить прочим членам общества.

Ваш пример чрезмерно "абстрактен". Достаточно предположить рост урожайности возделываемых сельхозкультур, как Ваш пример хромает. А рост урожайности имел место на протяжении всей истории сельского хозяйства.

Цитата: Owl_S от 18.10.2012 01:12:49
Или вы будите отрицать что качество японской продукции или немецкой ширпотреба было в целом существенно выше чем в СССР?

А может быть и буду. Мне сомнительны фразы «существенно» и «в целом». Тем более в применении к такому размытому понятию как качество. Что такое качество? Это мера совокупности потребительских свойств. Советский холодильник настолько качественен, что у нас на квартире бабушки до сих пор стоит работоспособный агрегат, которым все эти годы пользовались в хвост и в гриву. Пылесосом ракета я вчера у себя в строящемся доме пыль подбирал. По шуму и габаритам он от современных не отличим, мешок многоразовый. По цене… Ну разве надо объяснять, что они себя окупили уже чёрти когда. А сколько продержится современный холодильник, пылесос? Всё основное отличие дизайн. Но какое отношение дизайн имеет к качеству?

Цитата: Owl_S от 18.10.2012 01:12:49
При постоянном дефиците качественной продукции народ брал почти всё. И отсутствие качественной продукции связанно с тем что драли производственников в основном за план. Качество как показатель было ...надцатым в списке приоритетов производственников. Количество брака учитывалось много серьезнее чем качество так как влияло на расходы ресурсов в производстве, которые практически всегда были в дефиците, так как фондировались.
Не знаю трудов советских специалистов в области организации труда с целью повышения качества продукции, (опять выношу за скобки продукцию ВПК, которая регулировалась ТЗ, документация по которой часто была многотомной).
А вы знаете?

Качество скорее технологическая и конструкторская заморочка. Никакого отношения к социальным строям не имеет. Хотя конечно разные строи накладывают свой отпечаток на это понятие.
Наше понятие качества и школа советской конструкторской мысли на этом прочно стояла это как автомат Калашникова, и АК символ этой школы. Главное технологичность. Агрегат не должен выдавать какие-то суперские характеристики. Он должен быть прост в изготовлении, эксплуатации, дешёв, ремонтопригоден. А дизайн и бантики вообще по барабану.
И в этом суть советских изделий. А на западе другая философия. Потому что рынок нацелен не на человека, а на его денежки. Поэтому ему дают какашку в красивой обёртке. Лох покупается, следом ему навешивают кучу проблем, мудрёная эксплуатация, дорогой сервис и ремонт, даже чтобы избавиться придётся платить. Вместо реальных потребительских свойств изделия к нему привешивают мнимые статусные бантики. Набивают внутрь кучу функций, которыми 90% пользователей никогда не воспользуются.
Потому всё преклонение перед западными изделиями это фетишизм. Мизерабельное преклонение перед ярлычком «западное».

Производственное же качество с точки зрения технолога ещё более простая вещь. Это технология. Какой порог качества заложишь, тот и будет. Вопрос упирается в ресурсы и время. Известный треугольник качество – время - ресурсы. Из трёх надо выбрать два приоритета. Либо качественно и быстро, но тогда дорого, либо качественно дешево, но тогда долго, либо быстро дешёво, но качество тогда будет не на высоте.
Там где качество критично (авиация, космос, военная техника), там добивались нужного. А в других местах зачем запредельное качество? Если стиралка остановится, так это же не приведёт к катастрофе. Дешевая починка и всё опять заработало. Китайские подделки же сейчас пользуем и не пищим.

Цитата: Поверонов от 20.10.2012 23:16:01
Ваш пример чрезмерно "абстрактен". Достаточно предположить рост урожайности возделываемых сельхозкультур, как Ваш пример хромает. А рост урожайности имел место на протяжении всей истории сельского хозяйства.

Достаточно предположить рост популяции и пример снова перестаёт быть абстрактным и хромать.

А рост популяции имел место на протяжении всей истории человечества.  :)

Цитата: Поверонов от 20.10.2012 23:16:01
Ваш пример чрезмерно "абстрактен". Достаточно предположить рост урожайности возделываемых сельхозкультур, как Ваш пример хромает. А рост урожайности имел место на протяжении всей истории сельского хозяйства.

Я надеюсь, отдельно обосновывать невозможность бесконечного увеличения урожайности не надо. В какой-то момент она неизбежно выйдет на плато, а то и на спад.
Рост урожайности не имел место на протяжении всей истории сельского хозяйства. Были периоды вовсе даже падения урожайности - в силу чрезмерной эксплуатации человеком в том числе.
Ну и, в любом случае, речь не только об урожайности как таковой - хотя пример абсолютно адекватен - но и в целом об использовании природных ресурсов и биосферы. Они не бесконечны. А как только мы упираемся в физические ограничения, начинает играть вышеприведенный сценарий.

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 23:39:04
<skip>
Ну и, в любом случае, речь не только об урожайности как таковой - хотя пример абсолютно адекватен - но и в целом об использовании природных ресурсов и биосферы. Они не бесконечны. А как только мы упираемся в физические ограничения, начинает играть вышеприведенный сценарий.

А не могли бы Вы привести пример хотя бы одного физического ресурсного ограничения, в которое уже уперлось человечество  и не смогло преодолеть. Что-то не припомню.