Суть времени Кургиняна.

Цитата: ДедМиши от 08.11.2012 14:23:34
Когда нибудь дойдёт и до того, что тех большевиков 17го года назовут тем, чем они и были на самом деле. А были они откровенной мразью и уголовщиной, место которой в нормальном государстве в тюрьме.
А вот почему в РИ эта уголовщина бегала наперегонки из тюрем и ссылок без всяких помех со сторон государтства, и даже гордились этим, это вопрос к тогдашней власти.
То есть не было белых и пушистых, но в двухцветной системе координат это не получается воспринять.

Историю нельзя и линейно воспринимать, как это делалось в советской историографии.
В ней, что первые самые натуральные подрывные формирования большевиков, что участники ВОВ, что заседающие на последнем съезде КПСС Горбачёв с Яковлевым, оказываются повязанными одной идеологией, а раз так, то любые действия совершавшиеся совершенно разными социальными группами в разных исторических условиях под прикрытием данной идеологии ( мало того сам марксизм мутировал идеологически в ленинизм, потом сталинизм и уже позднее советскую марксисткую догматическую схоластику ) объявляются, что называется повязанным одним идеологическим интересом.
Ровно так же повязывали в одну кучу ( как повязанных "классовым интересом" ) представителей "помещичьего класса" - элиту РИ "времён Очакова и покоренья Крыма", войны 1812г и Крымской и русско-японской войн.
Это весьма упрошённая модель удобная в целях агипропобработки ШНМ.
Совершенно этого же придерживаются и нонешние неокомми.
Они просто вынужденны тащить этот чемодан без ручки набитый мифами и легендами совагитпропа, в которых полёт Гагарина, Знамя над рейхстагом в одном флаконе с кадрами бегства Керенского в женском платье или осуждением сами же комми с подачи Хруща "сталинских репрессиях" и "культов личности".
Вот и парятся, поскольку достижения хочется выпятить в пропагандистских целях ( вернее к ним примазаться, поскольку совершенно непонятно, например, какое отношение буду иметь я к победе в ВОВ, если вдруг объявлю себя поклонником марксизма-ленинзма, всё равно что будучи православным заявить себя наследником Византии Константина Великого ), а как разговор заходит о всякого рода широко известных и документально подтверждённых разного рода "фактах и эпизодах" жизнедеятельности "носителей передовой идеологии" в разный период приходится или заниматься унылой апологетикой, перепевая отмазки в стиле советских пропагандистов или молить о "пощаде примерения", при этом не осудив открыто собственных деяний.
В коммунистической модели истории "после значит в следствие", при очевидном отрицании наследования РИ "красной империей" Сталина, например.

Цитата: Adamantit
я вас внимательно читаю, но кроме намеков на то, что вы-то кое что знаете в отличии от меня и автора статьи которую процитировали, ничего не нахожу.

Значит таков ваш "инструментарий" поиска...

Цитата: Adamantit
Поэтому и прошу вас высказываться конкретнее, чтобы не придумывать за вас.

Не надо придумывать за меня, вы старайтесь отвечать в рамках своего разумения. Для всех толку больше будет.
А если вы меня будите не правильно трактовать, то я постараюсь уточнить что я имел в виду.

Цитата: Adamantit
Вы противопоставили идеологию и "здравый смысл"
На мой взгляд это некорректно.

Вы не правы, я не противопоставлял идеологию и здравый смысл, с моей точки зрения это просто разные понятия.
Это видно из самих этих слов [идеология => идея... логия,] и [здравый смысл => здоровый смысл (здоровый разум)], а кому это не видно советую посмотреть толковые словари, можно прямо в инете.

Цитата: Adamantit
Из вашего сообщения следует, что гонения на генетиков были обусловлены идеологией, которую потом превозмог некий "здравый смысл"
Тезис этот мягко скажем спорный, поэтому и прошу вас раскрыть тему - как из идеологии марксизма ленинизма следует, что генетиков надо третировать ;]

Можно конечно ответить достаточно просто, но в этом случае ответ будет сильно упрощен, извиняюсь за тавтологию  :D
Но попробую. Генетика говорит что признаки человека (как и любого живого) определяются генами, которые передаются по наследству, но ведь есть признаки полезные, бесполезные и вредные. Однако, согласно марксизму-ленинизму все люди равны. Возникает вопрос: в каком смысле равны?
Религия отвечает на этот вопрос так: - "Все люди равны перед богом". Однако идеологию МЛ этот ответ не может устроить. Так же как не могло устроить и решение этой проблемы в рамках буржуазного общества, где было провозглашено что все люди равны перед законом. Ведь во время классовой борьбы человек из пролетариата должен иметь преимущество перед буржуазными отпрысками.
А если у человека из пролетариата есть вредные признаки для общества, а у человека из буржуев полезные признаки для общества то что делать идеологам МЛ?
Параллельно в тоже самое время предлагается другая "теория", которая говорит что все признаки можно воспитать. Достаточно волевых усилий и правильной организационной работы. Вот грубо одна из основных причин из-за которой МЛ на тот момент в лице Сталина решил в научном споре встать на сторону ламаркизма, главным выразителем его в СССР был Трофим Денисович Лысенко.
Вторая причина, сравнимая по значимости с первой, связана с удобством этой "теории" с точки зрения мобилизации масс на созидания. Люди старшего поколения должны помнить лозунг - Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у неё наша задача!
Когда же весь мир над нами начал "смеяться", а лысенковцы многократно по крупному и мелкому обгадились со своими обещаниями партии по сельскому хозяйству, и началось очевидное отставание в биологических науках в руководстве страны поняли что дали маху. Таким образом "здравый смысл" превозмог установку идеологии или другими словами у правителей восторжествовал разум и потихоньку сняли запрет с генетики (примерно после 1964 года). А потом даже не стали мешать Академии наук СССР осудить практику лысенковщины.
Что касается милостей природы, то примитивный подход оказалось приводит к волюнтаризму!  8)
Еще раз подчеркну что это достаточно упрощенный взгляд, но по сути ИМХО верный.

Цитата: ДедМиши от 08.11.2012 14:23:34
Когда нибудь дойдёт и до того, что тех большевиков 17го года назовут тем, чем они и были на самом деле. А были они откровенной мразью и уголовщиной, место которой в нормальном государстве в тюрьме.
А вот почему в РИ эта уголовщина бегала наперегонки из тюрем и ссылок без всяких помех со сторон государтства, и даже гордились этим, это вопрос к тогдашней власти.
То есть не было белых и пушистых, но в двухцветной системе координат это не получается воспринять.

Вот хорошо иметь такое чёткое и ясное зрение, где хоть и многоцветье, но все сводится в итоге к черное-белое.
Говоришь большевики 17?! А слово такое Моонзунд слышал ведь, так будешь отрицать что большевики организовали отпор немцам. Это сейчас так модно, убирать неугодные факты.
Ну не вижу я большевиков 17 одноцветными, разные они, вернее не только большевики, а членов РСДРП, уж лихо тогда фракции меняли, фиг уследишь.
То что в современном государстве они должны были сидеть в тюрьме, не спорю, но это не делает их "откровенной мразью", а скорее агрессивными оппонентами существующего строя.
И кстати, большевики первыми поняли опасность наличия на свободе массы таких непримиримых партий фракций и организаций. По сути они с 1918г. начали громить любое проявление большевизма у инакомыслящих. А современное общество, до сих пор болеет такими болезнями.
Видишь диагноз поставлен более 90 лет назад, а действенного лечения до сих пор нет. Видно все же не "откровенная мразь", а были предпосылки, и государству кроме тюрьмы надо и о другом думать!?.

Цитата: ДедМиши от 08.11.2012 14:23:34
Когда нибудь дойдёт и до того, что тех большевиков 17го года назовут тем, чем они и были на самом деле. А были они откровенной мразью и уголовщиной, место которой в нормальном государстве в тюрьме.
А вот почему в РИ эта уголовщина бегала наперегонки из тюрем и ссылок без всяких помех со сторон государтства, и даже гордились этим, это вопрос к тогдашней власти.
То есть не было белых и пушистых, но в двухцветной системе координат это не получается воспринять.

Первый выпуск Искры. Декабрь 1900

http://sovkub.narod.ru/iskra00.pdf

НАСУЩНЫЕ ЗАДАЧИ НАШЕГО ДВИЖЕНИЯ

Цитата
...
„Организуйтесь!", повторяет рабочим на разные лады газета „Рабочая Мысль", повторяют все сторонники „экономического" направления. И мы, конечно, всецело присоединяемся к этому кличу, но мы непременно добавим к нему: организуйтесь не только в общества взаимопомощи, стачечные кассы и рабочие кружки, организуйтесь также и в политическую партию, организуйтесь для решительной борьбы против самодержавного правительства и против всего капиталистического общества. Без такой организации пролетариат не способен подняться до сознательной классовой борьбы, без такой организации рабочее движение осуждено на бессилие, и одними только кассами, кружками и обществами взаимопомощи рабочему классу никогда не удастся исполнить лежащую на нем великую историческую задачу: освободить себя и весь русский народ от его политического и экономического рабства. Ни один класс в истории не достигал господства, если он не выдвигал своих политических вождей, своих передовых представителей, способных организовать движение и руководить им. И русский рабочий класс показал уже, что он способен выдвигать таких людей: широко разлившаяся борьба русских рабочих за 5-6 последних лет показала, какая масса революционных сил таится в рабочем классе, как самые отчаянные правительственные преследования не уменьшают, а увеличивают число рабочих, рвущихся к социализму, к политическому сознанию и к политической борьбе. Съезд наших товарищей в 1898 г. верно поставил задачу, а не повторил чужие слова, не выразил одно только увлечение „интеллигентов"... И мы должны решительно взяться за выполнение этих задач, поставив на очередь вопрос о программе, организации и тактике партии. Как мы смотрим на основные положения нашей программы, мы уже сказали, а подробно развивать эти положения здесь, конечно, не место. Вопросам организационным мы намерены посвятить ряд статей в ближайших номерах. Это одни из самых больных наших вопросов. Мы сильно отстали в этом отношении от старых деятелей русского революционного движения; надо прямо признать этот недочет и направить свои силы на выработку более конспиративной постановки дела, на систематическую пропаганду правил ведения дела, приемов надувания жандармов и обхода сетей полиции. Надо подготовлять людей, посвящающих революции не одни только свободные вечера, а всю свою жизнь, надо подготовлять организацию, настолько крупную, чтобы в ней можно было провести строгое разделение труда между различными видами нашей работы. Что касается, наконец, до вопросов тактики, то мы ограничимся здесь следующим: социал-демократия не связывает себе рук, не суживает своей деятельности одним каким-нибудь заранее придуманным планом или приемом политической борьбы, — она признает все средства борьбы, лишь бы они соответствовали наличным силам партии и давали возможность достигать наибольших результатов, достижимых при данных условиях. При крепкой организованной партии отдельная стачка может превратиться в политическую демонстрацию, в политическую победу над правительством. При крепкой организованной партии восстание в отдельной местности может разрастись в победоносную революцию. Мы должны помнить, что борьба с правительством за отдельные требования, отвоевание отдельных уступок, это — только мелкие стычки с неприятелем, это — небольшие схватки на форпостах, а решительная схватка еще впереди. Перед нами стоит во всей своей силе неприятельская крепость, из которой осыпают нас тучи ядер и пуль, уносящие лучших борцов. Мы должны взять эту крепость, и мы возьмем ее, если все силы пробуждающегося пролетариата соединим со всеми силами русских революционеров в одну партию, к которой потянется все, что есть в России живого и честного. И только тогда
исполнится великое пророчество русского рабочего-революционера Петра Алексеева: „подымется мускулистая рука миллионов рабочего люда, и ярмо деспотизма, огражденное солдатскими штыками, разлетится в прах!"

Воплощенный дух эпохи.

Цитата: AndreyK от 08.11.2012 15:13:11
Вот хорошо иметь такое чёткое и ясное зрение, где хоть и многоцветье, но все сводится в итоге к черное-белое.
Говоришь большевики 17?! А слово такое Моонзунд слышал ведь, так будешь отрицать что большевики организовали отпор немцам. Это сейчас так модно, убирать неугодные факты.
Ну не вижу я большевиков 17 одноцветными, разные они, вернее не только большевики, а членов РСДРП, уж лихо тогда фракции меняли, фиг уследишь.
То что в современном государстве они должны были сидеть в тюрьме, не спорю, но это не делает их "откровенной мразью", а скорее агрессивными оппонентами существующего строя.
И кстати, большевики первыми поняли опасность наличия на свободе массы таких непримиримых партий фракций и организаций. По сути они с 1918г. начали громить любое проявление большевизма у инакомыслящих. А современное общество, до сих пор болеет такими болезнями.
Видишь диагноз поставлен более 90 лет назад, а действенного лечения до сих пор нет. Видно все же не "откровенная мразь", а были предпосылки, и государству кроме тюрьмы надо и о другом думать!?.
 

Я как раз и отвергаю черно-белое деление, потому что мир многоцветен, и в силу  этого двоичная система не может его описать. Конечно все те коммунисты были очень разные, но одно у них было практически у всех, и это уголовные статьи.
Как называется человек, сегодня имеющий пару посадок, и ещё впридачу побег, да и не один? Рецидивист, опасный преступник. Я именно об этом.
Как сегодня государство оценивает людей, устраивающих мастерские по изготовлению бомб, и взрывающих людей, без относительно, губернаторов, или простых милиционеров. Пример-СК. Да просто уничтожают.
Естественно, даже воры и другие уголовники воевали, и совершали подвиги. Но факта того, что революцию в октябре совершали люди, находящиеся вне закона в любом нормальном государстве, этого не отменяет. Просто в двухцветной картинке, которую коммунисты насаждали, или герои или преступники, или хорошие или плохие.

Цитата: ДедМиши от 08.11.2012 14:23:34
Когда нибудь дойдёт и до того, что тех большевиков 17го года назовут тем, чем они и были на самом деле. А были они откровенной мразью и уголовщиной, место которой в нормальном государстве в тюрьме.

На мой взгляд, такие упрощённые оценки приведут к тому, что дадут предпосылку признать саму Советскую Власть преступной с точки зрения международного права. А если признать, что по факту эту власть поддержал народ, то признать преступным и народ. И это определение будет касаться в основном русского народа. Это в одном порядке стоит среди попыток либералов признать Сталина ни чем не лучше Гитлера, а значит война велась не рази спасения Человечества от фашизма, а просто один тиран воевал против другого. Один преступный строй против другого. Ведь антисталинисты типа Пивоварова или Федотова метят не в Сталина, а именно в народ, в государство. Далее пойдёт равенчивание мифов о Петре, Иване Грозном, Александре Невском....  А потом скажут, что вся история Российской Империи представляла собой череду преступлений против человечности и вообще русский народ не имеет права на существование.
Уже слышны подобные высказывания. Пока робкие.

Поэтому встав на такую позицию, Вы невольно по сути поддерживаете разрушителей нашего государства.
Пусть историки копаются в частностных оценках. Нам надо признать, что всё было очень не просто и судить с сегодняшних позиций очень легко и заманчиво, но надо бережно относиться к собственной истории.
Вспомните, с чего начиналась перестройка. Именно с "гласности". Когда принялись под руководством Яковлева, бывшего идеолога КПСС разрушать советские мифы. И не только разрушать, но откровенно лгать и фальсифицировать историю. В том числе и исторические документы в архивах. Народ был полностью дезориентирован. Последствия этого все знают. Когда рушили СССР, ни кто даже и не пикнул.
И не зря именно сейчас, когда наметилось возрождение России опять полились реки лжи на нашу историю. С экранов, книг, СМИ.

Цитата: zavbor от 08.11.2012 15:42:08
Поэтому встав на такую позицию, Вы невольно по сути поддерживаете разрушителей нашего государства.

Как дела у председателя тройки - всех "невольных разрушителей нашего государства" идентифицировали?  :)
Забавно, оказывается заняться рассмотрением собственной истории для того чтобы вынести из неё уроки прежде всего самим - подавать повод к осуждению советской власти с т.з. "международного права".
Нужно поэтому рисовать видимо лубочную картину истории, где каждый шаг и период "лучший".
Этим и занимались большевики, у которых весь период собственного правления был сплошной идиллией, за одним  ;) забавным "методологическим исключением" - каждый последующий правитель начинал с компании по "разоблачению" предыдущего: сталинизма, волюнтаризма, застоя и пр.
Но это не уникальное ноухау комми - во всех странах во все времена подчёркивается преемственность или уж "о мёртвых или хорошо или ничего".
А вот разоблачениям предавались разного рода узурпаторы используя такой давно известный приём что бы легитимизировать своё появление на троне, с этим у коммунистов действительно были серьёзные проблемы - ни "помазанничества" ни демократических выборов.

Цитата: Adamantit от 08.11.2012 14:57:25
Андрей, никто и не спорит, что есть плюсы и минусы у каждого. Но вы же сами пишете, что плюсы могут быть перекрыты минусами (и наоборот, соответсвенно)
То есть просто по факту допускаете взвешенную оценку и саму оценку.
В период с 1905 по 1917 вы можете дать оценку царизму?
Как вы в целом оцениваете тот период?
И как оцениваете то что сделал Ленин с товарищами?
Если вы отказываетесь от оценок, то это, на мой взгляд, слабая позиция.
(кстати, про Пивоварова я упомянул в другом случае, когда говорится, что плохи все)
Она лишает понимания Истории как таковой.
Только взвесив плюсы и минусы и дав оценку и той и другой стороне, можно понять почему же народ выбрал именно большевиков.
Что толку повторять "были плюсы и минусы"?  Консенсус в безоценочности пагубен - это бег на месте.
На мой взгляд, оценка такова, что царизм в тот период сгнил и тащил страну и народ в пропасть, а большевики спасли и народ и страну.
Такая оценка на ваш взгляд обьективна?

Вот почитайте внимательно и непредвзято, этот пост

Цитата: ДедМиши от 08.11.2012 15:33:46
Я как раз и отвергаю черно-белое деление, потому что мир многоцветен, и в силу  этого двоичная система не может его описать. Конечно все те коммунисты были очень разные, но одно у них было практически у всех, и это уголовные статьи.
Как называется человек, сегодня имеющий пару посадок, и ещё впридачу побег, да и не один? Рецидивист, опасный преступник. Я именно об этом.
Как сегодня государство оценивает людей, устраивающих мастерские по изготовлению бомб, и взрывающих людей, без относительно, губернаторов, или простых милиционеров. Пример-СК. Да просто уничтожают.
Естественно, даже воры и другие уголовники воевали, и совершали подвиги. Но факта того, что революцию в октябре совершали люди, находящиеся вне закона в любом нормальном государстве, этого не отменяет. Просто в двухцветной картинке, которую коммунисты насаждали, или герои или преступники, или хорошие или плохие.

Я именно об этом веду речь, право смотреть под разными углами, не переходя на взаимные оскорбления.(поэтому не надо мне приводить предыдущий пост ДедМиши.
Речь ведь не  про Консенсус в безоценочности пагубен - это бег на месте., а про консенсус на разных, но не взаимно уничтожающийся и не взаимно унижающих оценках.
Поэтому и может сочетаться, да преступники, но люди великие и страну спасли, а когда спасли в 1917, 1945, вопрос обсуждаемый, важно убрать взаимный антагонизм.
То же и царя касается, он и святой и мученник, но страну просрал, скипетр отдал, и т.д. и т.п.
Поэтому я бы не говорил что народ выбрал большевиков, а скажу так, большевики власть в стране захватили, а затем удержали и тем самым делом доказали состоятельность, и народ пошел за ними, за их силой и состоятельностью, а в итоге поверил и в их правду.

Вот любят многие порассуждать "за весь народ".  :)
По разному относились и к коммунистам и к дворянской элите во главе с Царём  в Народе.
Лично мне "доверяться" сидя на кухне не к чему - есть выборы, вот там и доверие, а не один чел один голос 99% "за", при том что рулили комми деятели номенклатурные, которых никто кроме самих же комми не выбирал со своими генсеками и политбюрой.  :)
Народ же сплотился в ВОВ вовсе не за комми, а против внешней угрозы "За Родину" да и действительно "За Сталина", воспринимавшегося вождём в лихую годину ( кстати говоря то же не всеми ), правда его же потом комми и "развечали", а вот действительно доверился скажем так в относительно благополучное время пожалуй один раз, когда на волне послевоенных экономических и политических ( как тогда говорили всемирноисторических,  так и выглядело в каокой-то степени ) успехов был обещан коммунизм уже "нынешнему поколению людей", что и вызвало заметный энтузиазм, который подкреплялся ещё и полётами в космос и некоторыми гуманитарными послаблениями и действительно улучшением материального благосостояния - только хватило этого лет на 10, максимум 15.
А потом застой, "дорогой леонид ильич", запись на покупку холодильника на 2 года, квартира на предприятии через 20 и пр, Олимпиада в год наступления коммунизма, предварившаяся началом афгана и много прочих "радостей" при полной окончательной победе социализма.
Мандат доверия действительно имевшийся с концы 50-х до конца 60-х был окончательно потерян к концу 70-х и все перестроечные движения воспринимались весьма настороженно и скептически, особенно на фоне каких-нить антиалкогольных компаний.
Точно так же как и к царю и к верхушке РИ относились по-разному, были  и такие, кто придерживался традиционных взглядов на "веру,царя и отечество" и таковых было не мало.
В современном мире не выдумали другого механизма народного волеизъявления кроме демократических выборов, весьма несовершенного и вызывающего множество нареканий, но пока единственно рабочего, а всё остальное узурпация власти решать и руковОдить присваивая себе право "от имени народа" - что и делали на протяжении в сего существования СССР коммунисты, начиная с разгона учредительного собрания, избранного этим самым народом и прописав в Конституции собственную "руководящую роль".
И поражение в холодной войне и развал СССР - результат деятельности разложившихся деятелей "руководящей и направляющей". так же как и доведение страны до массовых нестроений начала ХХвека тогдашней "элиты" РИ, которая вообще получила свои права по наследству.
А внешнее давление всегда было и будет на протяжении всей истории и разговоры о "враги одолели" из серии "не шмогла я не шмогла".

Adamantit - сейчас по вопросу что обсуждаем идет Поединок Соловьева
Жириновский (ЛДПР) - Бортко (КПРФ)
Первый раунд. Пока побеждает Бортко в соотношении 3 к 2.
У Жириновского позиция Пивоварова и истерия, у Бортко официальная позиция КПРФ и выдержка с аргументами.
Смотреть интересно.
Кончился второй раунд. Жириновский не просто в истерике, он истерит уже всерьез, Соловьев весело шутит об враче психиаторе, Бортко спокойно вставляет слова в промежутки, когда Жириновский вытирает слюни, и предлагает принести тряпку вытереть набежавшую лужу, а счет идет к соотношению 2 к 1 в пользу Бортко, и говорит что большинство проголосовавших отвергает пещерный антикоммунизм и антисоветизм.
Смотреть все интереснее. Очень доставила забота Жириновского об руском народе который он назвал "пьянь и рвань".
Раунд три. Включился Соловьев, и о чудо Бортко даже Соловьева давит. Соотношение хоть и не 2 к 1 в пользу Бортко, но очень близко.  Жирик был два раунда, как клиент для психушки, в третьем как после галопелидола, хотя и дергался.
Сейчас дождусь финальных цифр, и вот они
Жириновский -8918  Бортко -15857.
Победил Бортко.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2012 17:51:31
В современном мире не выдумали другого механизма народного волеизъявления кроме демократических выборов, весьма несовершенного и вызывающего множество нареканий, но пока единственно рабочего, а всё остальное узурпация

Демократическтх выборов не было никогда нет и быть в принципе не может в размере государства. Как в прочем и демократии в классическое её понимании.

Для того, что бы осознанно выбирать, надо обладать информацией о том, что выбираешь. И знаниями, что бы выбрать лучшее. Можно привести в качества примера выбор какой либо бытового устройства в магазине. Сейчас можно предварительно узнать о будущей покупке в интернете, проконсультироваться с продавцами, спросить у друзей, владельцев устройства. И всё равно зачастую выбор бывает ошибочным.
Есть такая возможность при выборе любых ветвей власти на любом уровне? Или люди выбирают тех, кого им предложат и разрекламируют СМИ?

Так, что не всё так однозначно. Очень часто назначенный человек оказывается более подходящим для руководства, чем выборный не известно на каких основаниях. Был период, что выбирали директоров предприятий.
Указ №1 после февральской революции давал возможность выбирать командиров. И то и это привело к развалу и анархии.

Так же понятие демократия настолько размыто, что может включать в себя от тоталитаризма до крайнего либерализма. Всё дело, как преподать. механизмы имеются и всё время совершенствуются.

Цитата: AndreyK от 08.11.2012 16:32:09
Вот почитайте внимательно и непредвзято, этот постЯ именно об этом веду речь, право смотреть под разными углами, не переходя на взаимные оскорбления.(поэтому не надо мне приводить предыдущий пост ДедМиши.
Речь ведь не  про Консенсус в безоценочности пагубен - это бег на месте., а про консенсус на разных, но не взаимно уничтожающийся и не взаимно унижающих оценках.
Поэтому и может сочетаться, да преступники, но люди великие и страну спасли, а когда спасли в 1917, 1945, вопрос обсуждаемый, важно убрать взаимный антагонизм.
То же и царя касается, он и святой и мученник, но страну просрал, скипетр отдал, и т.д. и т.п.
Поэтому я бы не говорил что народ выбрал большевиков, а скажу так, большевики власть в стране захватили, а затем удержали и тем самым делом доказали состоятельность, и народ пошел за ними, за их силой и состоятельностью, а в итоге поверил и в их правду.

Как вы себе это представляете?
Большевики - геройствующие преступники.
Большевики - преступствующие герои.

Как песни слагать на такой основе?
На митинге вчера пели

Полюшко-поле,
Полюшко, широко поле.
Едут по полю герои,
Эх, да Красной Армии герои!
http://www.youtube.c…ure=fvwrel

Сыну что сказать?
"Видишь ли..Этот вот герой. Да герой..Но ложечки тырил, понимаешь ли.."

Не всегда бывает середина. Иногда она просто отвратительна. Иногда она просто чужда человеку.
Куда вы на этом киселе рванете? В какое будущее? Это и будет либероидное болото, в мелочах которого тонет все героическое, все подвижническое.
Нельзя пожертвовать жизнью наполовину. Герой не может быть преступником, преступник не может быть быть героем.
И принимая такую методу, вы увидите (если ещё не увидели) что к каждому памятнику подойдет вот такой "серединьщик" и напишет пакость заради "объективной оценки"

Большевики спасли страну, спасли народ спасли то что вы пишете капсом -РУССКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ. Для меня они определены этим.

И с тем кто называет их мразью, преступниками мне не договориться.

Цитата: VoxPopuli
Полагаете, что среди французов или поляков не было патриотов? Не было Сопротивления?
Одни сидели в Вишах, а другие с Де Голлем.  :)

Я полагаю, что патриоты таки были. И в Де Голлях недостатка не было. Однако поди ж ты - не то чтоб разгромить фашистов, даже на организовать сколько-нибудь существенный отпор этого не хватило. Страны западной демократии оказались абсолютно беззащитными перед фашистами.
Так что же, по-вашему, такого было у русских, что позволило уничтожить фашизм? Варианты "патриотизм" и "умный лидер" не подошли.

Цитата: VoxPopuli
Кстати говоря одна из причин развала РИ заключалась в том, что глава государства явно не тянул на персону исторического масштаба, так же как и Пу И.

Хорошо, давайте обсудим распад РИ.
ИМХО тянул или не тянул - тут совсем не при чем. В мировой истории ситуации, когда лидер - не торт, сплошь и рядом. И к распаду он как то не ведет. Распад империй происходит не тогда, когда император не тянет. Он происходит тогда, когда нету здоровых сил, способных объединять людей. Когда, как говорят, сгнили все скрепы в обществе. Сгнила потомственная аристократия. Сгнила национальная буржуазия, ибо была прозападно ориентированная. Сгнила интеллигенция, ибо прослойка под правящий класс. Сгнили военные, запачканные в бессмысленной войне. Сгнило духовенство, наперегонки бросившееся славословить Временное правительство. А народ, лишенный скреп, просто разошелся в разные стороны. И империя упала. Страны просто не стало. "Комми", как вы их называете, в октябре страну буквально по кусочкам собирали.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2012 10:25:12
.........
В 1903-1904 годах разгорелся скандал, связанный с тем, что Ленин утаивал письма, адресованные меньшевикам, в которых порицалась его позиция. Как рассказывал Плеханов, "Ленин не отрицал этого факта, заявив, что интересы дела требовали этого". "Я убежден, - считал Г. Плеханов, - что даже самые предрассудительные и преступные с точки зрения закона действия совершались им ради торжества его тактики".[27][/color]
http://www.rus-sky.c…x_133.html
Бандитами были, бандитами и остались, а поскольку финансировались из-зи рубежа, то ещё и предателями интересов России.

Похоже пурга.. Ужасы 30-х вроде разобрали  ;)
Есть еще источник по гражданской войне, как отчеты СК армии Деникина.
Там и до экспроприаций 05 доберемся  ;)  
Англичане поднаторели всякие письмо и события сочинять. того же Резуна можно цитировать.
За Луну можно подискутировать  ;)
Лживая нация. У этих кренделей вранье в крови.
У нас правда ценится  ;)

Митинг в честь 95-летия Великого Октября
http://www.youtube.c…e=youtu.be

ps
Ребята творчески подошли, в начале небольшая заставка (на 2-3 минуты), затем сам митинг

Лейтмотив митинга - третья революция духа!

Смотрите —
ряды грядущих лет текут.
Взрывами мысли го́ловы содрогая,
артиллерией сердец ухая,
встает из времен
революция другая —
третья революция
духа.

Крайне советую освежить в памяти великие строчки, а затем смотреть сам митинг
IV интернационал:

Цитата: Белый Клык от 08.11.2012 22:48:36
"Комми", как вы их называете, в октябре страну буквально по кусочкам собирали.

Это выражение позаимствованно. И звестно откуда. Так называли коммунистов американцы во время вьетнамской войны.
http://goga-hidoyato…part3.html

Падение Дьень Бьен Фу усилило в США интервенционистские тенденции. Подав-ляющее большинство американского руководства  выступало за интервенцию во Вьетнам. Вице-президент Никсон писал в одной из газет, что во избежание дальнейшей экспансии "коммунизма" в Азию "мы должны ввести своих ребят туда". Даллес также настаивал на отправке войск во Вьетнам и в целом в Индокитай. А начальник штаба военно-воздушных сил генерал Туайнинг энергично предлагал сбросить три атомные бомбы на Вьетнам, чтобы "выкорчевать этих комми (т.е. коммунистов – Г.Х.) оттуда".  

Вот так вот. Такая ненависть к коммунистам, что можно использовать определения нашего геополитического врага.
Вот так они воевали против вьетнамского народа

Как и в большинстве войн, сторона, затеявшая войну, рассчитывала добиться быстрой и всеобъемлющей победы путем увеличения вооруженных сил. К 1968 г. США отправили во Вьетнам свыше 500 тыс. солдат и офицеров. Началась тотальная бомбардировка во всем Вьетнаме, как севера, так и юга, а также территории Лаоса и Камбоджи. Подсчитано американскими исследователями, что за период с 1965 по 1972 гг. американцы сбросили на Вьетнам бомб в три раза больше, чем все воюющие страны за всю вторую мировую войну.22

Война быстро переросла в тотальную. Американцы и солдаты южновьетнамской новой клики, которую возглавил маршал авиации Нгуен Као Кай, организовали по всему Южному Вьетнаму кампанию "поиск и разрушение". В процессе осуществления этой кампании было убито сотни тысяч вьетнамцев только по подозрению в сочувствии Вьетконгу, бесчисленное число бежало из своих поселков. Целью действий американской армии было уничтожение населения, это было планомерное убийство мирного населения. Американская армия уничтожала вьетнамцев с дьявольской изобретательностью. Использовался напалм, горючая смесь, которая выжигала местность вместе с людьми на десятки квадратных километров, оранжевый дождь, дефолиант, уничтожавший растительность и урожаи, превративший огромную площадь в выжженную пустыню - метод ведения войны, заимствованный у фашистов. Официально признано, что американцы уничтожили во вьетнамской войне 5,5 млн. человек. Чем они были лучше нацистов? Никто их не привлекал ни к какому трибуналу за эти преступления против человечества.

Очень интересная статья. Хотя и объёмная. Рассказывает о этапах и методах борьбы США с коммунистами. И коммунистической идеологией. Разумеется, при этом гибли ни в чём неповинные люди, но ведь это всё оправдывает цель, не так ли? Главное, с коммунизмом покончить. Теперь эта борьба ведётся уже внутри нашей страны.

Пока читал статью, наткнулся на описание примечательного эпизода времён блокады Кубы:

В море вышли эсминцы и крейсеры. В небо поднялись эскадрильи бомбардировщиков и перехватчиков. У побережья сосредоточились отряды морской пехоты. В полную боевую готовность было приведено Стратегическое воздушное командование, включая готовность к ядерной войне.

Буквально на следующий день появилась возможность проверить серьезность заявлений Макнамары. Американские эсминцы дали приказ остановиться советскому танкеру, идущему в Гавану. Однако, советские моряки, которые командование приказало не лезть на рожон, дико возмутились, вся команда выскочила на палубу и под песню о легендарном "Варяге" пошли на прорыв. С американских эсминцев шли требования остановиться, а с танкера в ответ неслось:

                  Врагу не сдается наш горный "Варяг",

                  Пощады никто не желает.

Нервы у американцев не выдержали, танкер рванулся на американские военные корабли, несмотря на нацеленные ракеты и орудия. На советском корабле царил необыкновенный ажиотаж, ни у кого и в мыслях не было подчиниться американцам и поворачивать назад. Этого американцы никак не ожидали, они расступились и танкер под громкое "Ура!" гордо прошел в Гавану, где его ждала многотысячная толпа.

Попытка задержать следующий танкер кончилась также безрезультатно. Американские СМИ хотели продемонстрировать в качестве показательного шоу как американские корабли демонстрируют решимость осуществлять приказ о блокаде Кубы. Несколько часов телевизионные станции крутили кадры о приближении советского танкера к Кубе. Но произошел конфуз. На требования повернуть обратно он только качнул носом и пошел на таран на американские военные корабли. Те расступились. Танкер прошел сквозь их боевой строй. Но самолеты не отставали. До указанной черты оставались считанные километры. Пора было открывать огонь. Но самолеты улетели, так и не выполнив приказ о потоплении. По Америке прокатился вздох облегчения. Америка решила не рисковать. Этот эпизод стал наглядным примером решимости Советского Союза не отдавать Кубу.  

Наверное замполит советских моряков заставлял под дулом пистолета на прорыв идти. Коммунисты, что с них взять...

Цитата: Белый Клык от 08.11.2012 22:48:36
Так что же, по-вашему, такого было у русских, что позволило уничтожить фашизм? Варианты "патриотизм" и "умный лидер" не подошли.

Кому?  Мне подходят.  :)
Только у "Народа", не нужно за меня домысливать то чего нет в тексте.
А Народ у нас по сей день многонациональный,конфессиональный и культурный.

Цитата: Белый Клык от 08.11.2012 22:48:36
Хорошо, давайте обсудим распад РИ.

Я написал "одна из причин" - читайте внимательно, многие ещё перечислили, только в стиле просто какого-то социального апокалипсиса, которого и тогда не было и теперь нет, а ряд других причин не упомянули.
Но обсуждать распад РИ пока не готов - слишком большая тема.

Цитата: ДедМиши от 08.11.2012 14:23:34
Когда нибудь дойдёт и до того, что тех большевиков 17го года назовут тем, чем они и были на самом деле. А были они откровенной мразью и уголовщиной, место которой в нормальном государстве в тюрьме.
А вот почему в РИ эта уголовщина бегала наперегонки из тюрем и ссылок без всяких помех со сторон государтства, и даже гордились этим, это вопрос к тогдашней власти.
То есть не было белых и пушистых, но в двухцветной системе координат это не получается воспринять.

Отложим пока в сторону произнесённые эпитеты. Чтоб не переходить на личности.
Но даже в сухом остатке с логикой у вас совсем швах.
"Откровенная мразь и уголовщина" захватила власть в стране, так?
И начали поднимать науку, культуру и образование в широчайших массах населения.
Так разве бывает? Может ещё где-то в истории так было чтоб преступники, уголовники захватили власть и начали не грабить население, а обучать грамоте, проводить электрификацию, создавать НИИ. И это всё начиная прям с 18-го года, во время гражданской войны.

Так что у вас как-то даже не чёрно-белое восприятие, а какое-то ЛСД-шное.

Это раз.
Во-вторых. Если развивать логику в вашем русле, то что получится?
"Мразь и уголовщина" захватила власть в стране -> власть преступников -> преступное государство -> СССР-преступное государство, ну и т.д. согласно Федотову, Караганову, Пивоварову и прочей гоп-компании.

А РФ правопреемник СССР.
Чем такие озвучиваемые и навязываемые логические построения аукнутся России в настоящем времени разве непонятно? Об этом сегодня здесь на ветке уже говорилось.

Цитата: arom
с чего бы это агитаторы "Радио Свобода" слезут с виртуальных броневичков и поинтересуются реальными людьми?..  =)

Вы подумайте, что предлагаете...

Вот и я про то же, как только предъявите результаты независимого соцопроса о количестве наших сограждан слышавших хотя бы фамилию Кургинян, знающих о существовании "виртуальнеой движухи", о "красной метафизике" лучше и не упоминать там вообще без мазы.  
Выйдите наконец из статпогрешности несущесвования, так сказать, в реал народных масс, которые да же и не подозревают о наличии своих новоявленных "спасителей" пусть и в виртуальной стевой PR-форме.  :D

VoxPopuli

Цитата
Вот и я про то же, как только предъявите результаты независимого соцопроса о количестве наших сограждан слышавших хотя бы фамилию Кургинян

Такая получается несправедливость
Ведь, по словам Кургиняна, он уже как минимум два раза спас Россию
1. Спас от оранжевой революции
2. Спас от ювенальной юстиции
Вот от ВТО, правда, не смог спасти

Цитата
которые да же и не подозревают о наличии своих новоявленных "спасителей"

Но, ведь это судьба всех настоящих героев
Всех спасаешь, а ни награды, ни признания тебе
Правда, настоящему герою это и не нужно, главное ведь страну спасти, людям помочь