Суть времени Кургиняна.

Цитата: ZTV от 07.11.2012 17:27:29
Это вам так советское прошлое всё икается?
...

Неа, холодно. Не икается. Там, в прошлом у меня всё было ок, не переживайте.
Я назад камней не кидаю, глупо, да и не зачем. Было много хорошего, много и плохого, много бессмысленно глупого.
Речь не о памяти, разговор о том, как "нам реорганизовать рабкрин".
Так вот не надо повторять многих тех глупостей, вот и всё.
Терпеть нелюблю персонажей, которые знают, как мне, ну другим, есно, будет лучше, а как хуже.
Ну и опыт, сын ошибок, трудных.

ВСПОМИНАЯ ЛЕНИНА
Беседа С.Г. Кара Мурзы с обозревателем «Правды» B .C. Кожемяко  2007г.

http://rudocs.exdat.…1#13648947

Очень актуальное интервью и по времени, и по смыслу ветки.
Цитаты:

Вначале о том, что в теории не сложилось в послевоенное время.

"B .C. Кожемяко: Сергей Георгиевич, в этом году мы отмечаем юбилей Октябрьской революции, а в эти дни – годовщину смерти Ленина. Давайте поговорим об этом, как люди старшего поколения – по большому счету, о главном.

С.Г. Кара Мурза: Виктор Стефанович! Давно пора. Это самое полезное, что мы с вами можем сделать. Я бы высказал мысли, что у меня созрели и много раз проверены. Только пусть читатели не обижаются. Сейчас оставить какие то продуманные выводы молодым важнее, чем польстить кому то или кого то победить в споре.

Первая мысль у меня очень горькая: те поколения, которые вытащили Россию из ловушки начала XX века, строили СССР и победили в войне, не понимали, как они это сделали. Они это знали, а времени на превращение этого знания в теорию и учебники у них не было. И та гуманитарная интеллигенция, которая это знание должна была оформить, тоже эту задачу не смогла выполнить. Когда старики после войны быстро сошли с арены, а молодежь стала говорить на новом языке, возникла пропасть в понимании. Вот уже двадцать лет эту пропасть заполняют ложью, и это становится едва ли не главной угрозой для молодежи."

"В.К.: Почему же те старики своего знания явно не выразили?

С.К М: Они тащили непосильный груз срочных работ. Сейчас кажется невероятным, что такой объем работы может выполнить человек. И решения приходилось принимать за такой сжатый срок, что кажется невероятно малым число крупных ошибок. И в таком положении были люди на всех ступенях социальной лестницы – помню, именно в этом смысле мне ребенком казались все люди удивительно близкими по разуму и духу.

Но есть и более глубокая причина – старики не могли осмыслить того дела, которое они делали. Не хватало для этого мыслительных средств (как говорят, понятийного аппарата). Среди моих родных были гуманитарии, военные, партработник – точнее, все они были и тем, и другим. Встречаясь, они обсуждали главные проблемы. Ребенком я слушал, потом даже участвовал. Они видели, что не могут эти проблемы «препарировать», не разработаны они. Это их мучило, и, когда разговор заходил в туник, его завершали каким нибудь марксистским штампом вроде «производительных сил и производственных отношений» и расходились в плохом настроении.

Кстати, в таком же положении оказался и я сам, когда в нашей лаборатории стала складываться «антисоветская» фракция, и в спорах с этими тогда еще близкими друзьями я тоже не находил понятий, чтобы им ответить. Я был уверен – не только сердцем, но и уже разумом – что они исходят из ложных посылок и идут по пути трагических ошибок, но не мог им противопоставить связной концепции. Они тогда все уже начитались Маркса, выкопали его четкие и даже чеканные антисоветские формулы – что я мог на них ответить! Все, чем мог бы помочь мне Ленин, официальная история от нас спрятала."

Про разлом общества в 2-х плоскостях в начале XX века и в конце и эволюцию взглядов В.И.Ленина.

"В.К.: Тогда еще труднее понять эту искреннюю неприязнь к Ленину. Как вы ее объясняете?

С.К М: Я вижу много общего в том, как развивался наш кризис в начале XX века и в конце. Лучше выразить его в примитивных понятиях. Народ раскалывался на враждебные части в двух плоскостях: 1) на элиту и простонародье, 2) на западников и почвенников.
.................
Ленин входил в мировую когорту самых элитарных марксистов западников, в «политбюро» второй партии в двухпартийной системе будущего Мирового правительства. Он блестяще выполнил последний завет Маркса и Энгельса – интеллектуально разгромил движение русских народников, которые создавали доктрину революции «не по Марксу» и развития большей части человечества «не по капиталистическому пути». Но углубившись в изучение российской реальности и особенно смысла революции 1905–1907 гг., Ленин совершил радикальный сдвиг в обеих плоскостях раскола – он встал в ряды простонародья в его назревавшей войне с элитой, и в стан почвенников в их назревавшей войне с западниками. За это одни его тогда возненавидели, а другие – полюбили, причем любовью наподобие родственной, не как Сталина командира."

О личности В.И.Ленина.

"В.К.: А что это за тип мышления, почему нельзя обойтись другими?

С.К М: Может, и можно обойтись, если организоваться по другому. Но все равно кто то должен создать матрицу, на которой может вырасти такая организация. Это трудно сделать группе. У Ленина же я вижу такие редкостные сочетания.

В нем жесткий научный ум соединялся с совестью так, что одна часть не подавляла другую, а усиливала. Даже странно, что это оказалось возможно, обычно ум и совесть действуют попеременно, чтобы не мешать друг другу

Ленин любил трудящихся как класс, и это не такая уж редкость. Но он, взрослея, полюбил и трудящегося человека как личность, без сентиментальности. Это трудно, тут надо быть святым. Но главное, у него совмещались оба эти типа любви, а это, по моему, вещь почти невозможная. Но зато она позволяет преодолеть всяческий догматизм и ведет к большим творческим прорывам. Все главные решения Ленина были нетривиальными и вызывали сопротивление партийной элиты, но зато и огромную поддержку снизу. От этой стороны дела нас стараются увести. Я сообщаю свои выводы, раз меня спрашивают.

Третье свойство, для меня непостижимое – способность Ленина убеждать людей без манипуляции их сознанием и чувствами. В философии науки тексты Ленина приводятся как канон даже научного (а не гуманитарного) текста, из которого изгнаны все «идолы». Это я считаю подвижничеством. Ленин нарушил главные догмы марксизма, но партию свою мог создать только из марксистов – «время было такое». Это публика крайне нетерпимая, но Ленин мог их убедить, не отступая от своих взглядов и не вступая с ними в конфликт. Более того, он даже мог их убедить, что это и есть настоящий марксизм. Это высший класс. Но какое надо было иметь терпение!

Ленин находил аргументы, чтобы убедить разумных людей в правоте совершенно новых идей. Отстояв в дебатах с социал демократами право наций на самоопределение, он добился и самоопределения русских в вопросе о революции в России. А ведь тем самым он нейтрализовал меньшевиков, которые призывали социалистов Запада к «крестовому походу» против большевизма. Приняв к исполнению стратегию славянофилов и народников, Ленин сумел в то же время привлечь на сторону Советской России левую интеллигенцию и пролетариат Запада, что стало важным условием жизнеспособности СССР, пока еврокоммунисты не «раскусили» смысл большевизма.

Стоя на очень устойчивой мировоззренческой позиции, Ленин был почти полностью свободен от доктринерства. Это сочетание тоже очень необычно и говорит о большом запасе прочности мыслительных конструкций. Чувствуется, что Ленин, анализируя в уме свои модели, так быстро «проигрывал» множество вероятных ситуаций, что мог точно нащупать грань возможного и недопустимого. Так было и с Брестским миром, и с военным коммунизмом, и с нэпом, и с устройством СССР."

Вообще, интонации у Сергея Георгиевича грустно-печальные.
Дескать, народ не тот и с теорией нелады.
Но нужно посмотреть на противника  ;)
Элиту (происхождение и легитимность никем не оспаривалась) начала 20 века с нынешней элиткой никак не сравнить.
Либералов-западников тряпками гоняют без всякой теории за все их новации.
Либерал-почвенник очень редкий зверь количественно, но организован.

Так что шансы есть  ;)

PS:
Нынешние "элиты" сами себя поедают без внешнего вмешательства. Тут архиважно, чтобы они не распались раньше времени. Что хотели получить, то и получили.

С праздником друзья!

Цитата: ДедМиши от 07.11.2012 19:18:18
<...>
Терпеть нелюблю персонажей, которые знают, как мне, ну другим, есно, будет лучше, а как хуже.
<...>

Я не могу понять как можно произносить подобное, существуя в христианской цивилизации.
Ведь первый "персонаж" будет Иисус Христос.

ps
Причем... вы же играете в шахматы?
И. наверняка, человек вы начитанный и образованный. Соответственно, вы не могли не знать, что на ваш тезис тут же последует эта моя отсылка к Христу.
И этим вы меня даже заинтриговали, так как я ещё не встречал чего-то вразумительного в ответ.
У вас есть "домашняя заготовка"? =)

Цитата: Buster от 07.11.2012 19:33:27
ВСПОМИНАЯ ЛЕНИНА
Беседа С.Г. Кара Мурзы с обозревателем «Правды» B .C. Кожемяко  2007г.

7 ноября день Октябрьскогой переворотареволюции в связи с чем, как я понимаю, вспомнили Ленина.
А вот точка зрения на тему Октябрьской революции совсем с другой стороны.

Главные итоги Октября.

Сегодня мало, кто задумывается о том, что сами большевики, устраивая Октябрьский переворот, надеялись на то, что им удастся столь прочно закрепиться на просторах Российской Империи. И цели, которые они сами ставили перед собой, были гораздо скромнее.

Но получилось так, что достигнув первоочередных целей, они оказались в ситуации, когда на их власть никто особенно не покушался. По крайней мере до такой степени, чтобы не было возможностей ее отстоять. В результате получилось то, что получилось.

Многое говорилось и писалось о том, что Сталин вывернул большевистский проект наизнанку и на его основе воссоздал Имперский проект при сохранении прежней видимой идеологии и риторики. Это правильно. Но не до конца. Ему удалось это лишь потому, что относительно долгое время ему никто всерьез не мешал. Из тех, кто помешать мог. Конечно, заговоры строились и даже финансировались, многое из того, что было официальной версией над многочисленными процессами над оппозицией имело реальную основу. И, тем не менее, масштаб угрозы был явно недооценен. А потом стало поздно. Понадобилась срочная организация Второй Мировой, но и она не достигла успеха.

Впрочем, речь сейчас о другом. А что же это были за первичные главные цели большевиков, устроивших переворот в 17-м?


Кому интересно про итоги прочитаете сами...

Цитата: Owl_S от 08.11.2012 01:31:20
7 ноября день Октябрьскогой переворотареволюции в связи с чем, как я понимаю, вспомнили Ленина.
А вот точка зрения на тему Октябрьской революции совсем с другой стороны.

Извините, но после подобнного пассажа автора: "Корни есть у всех. Но если позволите такое выражение, то "качество крови" у всех разное. У аристократии, особенно с боярских родов, Рюриковичей и прочих было наивысшим."

Обсуждать сей опус совсем не хочется. Там косяк на косяке и косяком погоняет.

п.с. И всё таки именно Октябрьская Революция, а не переворот. Так как произошла смена экономической и политической формации.

Цитата: zavbor от 08.11.2012 02:08:24
Извините, но после подобнного пассажа автора: "Корни есть у всех. Но если позволите такое выражение, то "качество крови" у всех разное. У аристократии, особенно с боярских родов, Рюриковичей и прочих было наивысшим."

В статье этого пассажа нет, если вы нашли это в комментах (которые я не читал и читать не собираюсь), то значит что-то вас заинтересовала в самой статье...  ;)

Цитата: zavbor от 08.11.2012 02:08:24
Обсуждать сей опус совсем не хочется. Там косяк на косяке и косяком погоняет.

Честно говоря я и не предлагал её обсуждать, просто для думающих людей её привел. Обсуждать что такое популяционная генетика в человеческом обществе это не для форума, на котором у оппонентов преобладают лозунги.  8)

Цитата: zavbor от 08.11.2012 02:08:24
п.с. И всё таки именно Октябрьская Революция, а не переворот. Так как произошла смена экономической и политической формации.

Сначала сами большевики называли взятие власти в октябре 17-го переворотом, потом стали называть революцией. На мой взгляд последнее стало справедливо после того как завершилась гражданская война и стало ясно что власть большевики взяли надолго.

ЗЫ:

Цитата: ZTV
Зря на АУ.
Очень хорошее замечание и комментарий о качестве данного материала.

Ваше замечание учел.

Левые союзники либерально-масонского подполья, прежде всего эсеры и большевики, продолжали углублять свой кровавый курс. По методам борьбы деятели этих партий превратились в откровенных уголовников.
Все революционные партии создали хорошо вооруженные бандгруппы боевиков для борьбы с законной властью. В их организации положен мафиозный принцип, где-то даже смыкавшийся с иерархическими градусами (степенями) и правилами масонской конспирации. У большевиков наиболее показательные бандформирования боевиков сложились на Урале. Руководил ими Я.М. Свердлов, в свою очередь подчинявшийся Боевому центру при ЦК партии, который возглавляли Лурье Моисей (кличка "Михаил Иванович"), Шкляев ("Лазарь"), Эразм Самулович Кадомцев ("Петр-Павел"), Урисон ("Виктор"), Миней Губельман (Ярославский).
Практически все ближайшие соратники Ленина прошли школу участия в бандитских террористических организациях. Именно они - от Камо и Красина до чекистских палачей М.И. Лациса и М.С. Кедрова - составили костяк ленинской партии - организации уголовно-мафиозного типа.
Как в классической мафии, было создано несколько уровней посвящения в тайну организации. Полной информацией обладал только тот, кто находился на верху пирамиды, он согласовывал свои действия с Боевым центром. На уровень ниже сидели тайное оперативное руководство и инструкторы боевой организации, на следующем, тоже тайном уровне, - исполнители различных грязных дел, они получали задания с предыдущего уровня и следовали точным инструкциям; в самом низу - "массовка", рядовые члены, которые привлекались к работе, но ничего не знали о характере деятельности высших уровней посвящения.
Очень интересно свидетельство Керенского, который был адвокатом на процессе по делу об экспроприации Миасского казначейства. <Официально Ленин и большевистская печать, - пишет Керенский, - заклеймили экспроприации как "мелкобуржуазную практику" левых социалистов-революционеров и максималистов. "Как же так, - спросил я Алексеева (главаря миасского грабежа.- О.П.), - выходит, вы проводите экспроприации, хотя это противоречит взглядам вашей партии?" "Очень просто, - ответил он, - по этому вопросу у нас в партии имеется специальная договоренность. Перед тем как проводить экспроприацию - примерно за две недели, - мы выходим из партии, заявляя о своем несогласии с ее политикой. Это дает нам полную свободу для проведения акции... Через две недели мы подаем заявление о восстановлении в рядах партии, "осуждая" свои ошибки, и нас немедленно восстанавливают">. Естественно, деньги, запачканные кровью, передавались в партийную кассу, на содержание все того же административного и репрессивного аппарата.
Душой боевых большевистских организаций был Ленин, который лично следил за проведением многих бандитских операций. Как писал Г.В. Плеханов: "В Ленине поражает его неразборчивость в средствах, особенно обнаруживающаяся в 1905-1907 годах",[25] а также мотивы "личного честолюбия".[26]
Грязные бандитские приемы, которые использовал Ленин в политической борьбе, в частности, были обнародованы Л. Мартовым в его книге "Спасители или упразднители" (1908). Здесь была открыта связь Ленина с уголовниками, а также использование уголовных методов для получения денег.
В 1903-1904 годах разгорелся скандал, связанный с тем, что Ленин утаивал письма, адресованные меньшевикам, в которых порицалась его позиция. Как рассказывал Плеханов, "Ленин не отрицал этого факта, заявив, что интересы дела требовали этого". "Я убежден, - считал Г. Плеханов, - что даже самые предрассудительные и преступные с точки зрения закона действия совершались им ради торжества его тактики".[27]
http://www.rus-sky.c…x_133.html
Бандитами были, бандитами и остались, а поскольку финансировались из-зи рубежа, то ещё и предателями интересов России.

Цитата: Adamantit
В том русле в каком о генетике рассуждает автор действительно говорить не стоит. Особенно на русскоязычных форумах (исключая специфические)

Думаю автор о генетике знает не намного больше вас и это главная причина по которой мне не интересны комментарии к статье. Но в целом его точка зрения далеко не бессмысленная, хотя со всем я тоже согласиться не могу.
Хочу подчеркнуть, что она не противоречит статье о Ленине, которая была приведена перед моей ссылкой. Это просто совершенно разные углы зрения на столь сложное событие как революция 17-го года.

Вы когда-нибудь задумывались почему в СССР была запрещена генетика? И почему в конце концов она была разрешена?

Цитата: Owl_S от 08.11.2012 01:31:20
7 ноября день Октябрьскогой переворотареволюции в связи с чем, как я понимаю, вспомнили Ленина.
А вот точка зрения на тему Октябрьской революции совсем с другой стороны.

Главные итоги Октября.
....
Кому интересно про итоги прочитаете сами...

Прочел, вывод автора неверный ИМХО
Он пишет
Нам обрубили корни. Обрубили в 17-м. И это самый главный итог того Октябрьского переворота.
Нам не корни обрубили, здесь даже обсуждать нечего, с обрубленными корнями цивилизация разваливается и погибает, а посмотрите на Россию и на СССР, особенно на пиках величия, сейчас кстати идем к очередному.
Вывод автора в топку.
Скорее мы в 17 разрубили "гордиев узел" вековых противоречий. А как иначе? Развязать не смогли, в феврале 17 попытались, но лишь только новых наделали, и к осени привели страну к ситуации когда узел стал удавкой. Вопрос был только в том, его экстренно развяжут или он удушит. Его разрубили и страна поддержала это. Итоги ГВ тому подтверждение.
А за все перегибы большевики расплатились победив в Великой Отечественной войне, с этим кстати согласен и Президент России.

Есть в военном приказе
Такие слова,
На которые только в тяжёлом бою
(Да и то не всегда)
Получает права
Командир, подымающий роту свою.

- Коммунисты, вперёд! Коммунисты, вперёд!
в подтверждение мнения Президента.

Словом предложенный автор скучен, и антинаучен, ещё раз, в топку его.

«Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества. Мы проиграли проигравшей Германии, по сути, капитулировали перед ней, она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой», – сказал Путин, отвечая на вопросы в Совете Федерации.

«Это результат предательства тогдашнего правительства. Это очевидно, они боялись этого и не хотели об этом говорить, поэтому замалчивали», – пояснил президент.

«Они искупили свою вину перед страной в ходе Второй мировой войны, это правда. Сейчас не будем говорить о цене – это другой вопрос, но замалчивали именно поэтому», – добавил Путин.
http://vz.ru/news/2012/6/27/585754.html

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2012 10:58:46
«Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества. Мы проиграли проигравшей Германии, по сути, капитулировали перед ней, она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой», – сказал Путин, отвечая на вопросы в Совете Федерации.

«Это результат предательства тогдашнего правительства. Это очевидно, они боялись этого и не хотели об этом говорить, поэтому замалчивали», – пояснил президент.

«Они искупили свою вину перед страной в ходе Второй мировой войны, это правда. Сейчас не будем говорить о цене – это другой вопрос, но замалчивали именно поэтому», – добавил Путин.
http://vz.ru/news/2012/6/27/585754.html

Пора бы ему и про Хасавьюрт как  результат предательства тогдашнего правительства, и конечно про беловежские соглашения обязательно.

Цитата: AndreyK от 08.11.2012 11:55:37
Пора бы ему и про Хасавьюрт как  результат предательства тогдашнего правительства, и конечно про беловежские соглашения обязательно.

Это другая история.
Сейчас обсуждалась именно предательская деятельность большевистской клики.
При этом "искупила" она вину по факту включая 37-й.
Коммунисты проявившиеся себя в ВОВ по большей частью были действительно представителями рабоче-крестьянства и оказались в партии в порядке "призывов" вроде ленинских, которые в дальнейшем приняли характер постоянного массового рекрутирования в партию врезультате чего к концу СССР в КПСС состояло под 20млн.
http://ru.wikipedia.…кий_призыв
Кстати говоря именно на этих "призывников" и опирался ИВС в своей деятельности именно как социальную базу в ставшей массовой ВКП(б). поскольку РСДРП была весьма немногочисленной организацией.
Отождествление только по идеологическому принципу разных поколений, мало того разного происхождения не удовлетворительно, социальное происхождение и мотивы, а так же социализационные установки не менее важно.
"Старые большевики" главным образом представляли собой довольно причудливую смесь из пассионариев разного типа, по разным причинам конфликтовавших с тогдашней властью выдавшей им "маргинальный билет" - там были от откровенно криминальных элементов до разночинцев, маргинализированных по национальному признаку.
Это действительно самые натуральные "революционеры" допускавшие любые методы вплоть до откровенно криминальных  и экстремистских и движимые в т.ч. и мотивами личной ненависти к "реакционному рЭжиму" и носителями в нем власти, а именно русской аристократии, включая царскую фамилию.
А вот пришедшие по призыву в партию уже в момент когда складывалось новое общественное устройство совершенно другая публика, движимая другими личными мотивами и как раз ищущая социальной статусной реализации весьма далёкой от пассионарно-маргинальной.

Цитата: Adamantit
А ваше личное мнение какого?
Вы согласны с Путиным?

Интересный Вы. Вы же видели моё поздравление с праздником, это и есть мое отношение к событию 7 ноября 1917.
И пост с ПРР от 4 ноября, тоже читали (ушёл правда на АУ)

Цитата
"Тихо и незаметно прошел новоявленный праздник.
А впереди как обычно воспоминание о былом величии,
о том как взяв власть 7 ноября большевики начали новую историю России, вытаскивая страну из бездонной пропасти путь к которой проложил безумный февраль,
как проведя военный парад 7 ноября 1941г., показали всему миру СССР - Россия живет и сражается."

Насчет мнения Путина, тут два аспекта
1. Простой ответ на заданный влоб вопрос - нет не согласен, и не считаю что те события результат предательства тогдашнего правительства. (подразумевались большевики). Я считаю что это закономерный итог череды событий, начавшихся задолго до 1917 года.
2. Более сложный ответ, на поднятую проблему. Я считаю что люди имеют право на подобное мнение, но раз Они искупили свою вину перед страной, то данное мнение должно высказываться не как истина в последней инстанции, а как дискуссионный повод, для поиска путей к национальному историческому консенсусу. И я думаю что вся фраза ВВП была построена, как предложение обеим сторонам искать берега.

И естественно высказывания типа Бандитами были, бандитами и остались, а поскольку финансировались из-зи рубежа, то ещё и предателями интересов России как и противоположные "кровавый антинародный царский режим", к консенсусу и примирению не ведут, а значит для меня лично они неприемлемы. Когда вижу влезаю и спорю. (конечно если есть силы и время).

Цитата: Adamantit
вы далеко не первый, кто использует этот прием. Берется нечто и противопоставляется "здравому смыслу"
Понимай как знаешь, но звучит ;]
В частности, где у Маркса или Ленина сказано, что необходимо третировать генетиков? Цитатой порадуете?

Что в моем вопросе и по вашей просьбе моем "ответе" было неясного?
По моему все предельно конкретно...
А насчёт понимай как знаешь тут вы в точку. Нельзя заставить понимать человека больше его разумения и особенно если он ничего не знает.

А вот о Ленине и Марксе, это вы к чему? Перечитайте мои вопросы ещё раз.
Чтобы по гуглу вам не учиться сообщу, фактически запрет на генетику как науку в СССР был закреплён в конце 1948 года, после знаменитой сессии ВАСХНИЛ и последующей статьи Жданова в газете "Правда".
Хотя и перед войной генетиков уже сильно прижали.

Цитата: AndreyK от 08.11.2012 12:35:34
Интересный Вы. Вы же видели моё поздравление с праздником, это и есть мое отношение к событию 7 ноября 1917.
И пост с ПРР от 4 ноября, тоже читали (ушёл правда на АУ)
Насчет мнения Путина, тут два аспекта
1. Простой ответ на заданный влоб вопрос - нет не согласен, и не считаю что те события результат предательства тогдашнего правительства. (подразумевались большевики). Я считаю что это закономерный итог череды событий, начавшихся задолго до 1917 года.
2. Более сложный ответ, на поднятую проблему. Я считаю что люди имеют право на подобное мнение, но раз Они искупили свою вину перед страной, то данное мнение должно высказываться не как истина в последней инстанции, а как дискуссионный повод, для поиска путей к национальному историческому консенсусу. И я думаю что вся фраза ВВП была построена, как предложение обеим сторонам искать берега.

И естественно высказывания типа Бандитами были, бандитами и остались, а поскольку финансировались из-зи рубежа, то ещё и предателями интересов России как и противоположные "кровавый антинародный царский режим", к консенсусу и примирению не ведут, а значит для меня лично они неприемлемы. Когда вижу влезаю и спорю. (конечно если есть силы и время).

1) Да, это сообщение читал, но тут конкретный вопрос - Бресткий мир. Поэтому и уточнил
2) Это странная концепция..Каким образом очернение большевиков может способствовать примирению?
При этом я что то не слышал от Путина рассуждений о Николае (есть ссылка?хотелось бы почитать)
При этом на мой взгляд теряется вообще какой либо исторический смысл. В концепции, когда есть негативная оценка царизма (эпитеты пока опустим) и положительная большевиков есть очевидная логика, становится ясно почему народ сделал свой исторический выбор именно в пользу большевиков.
Если же и большевики и царизм плохи, то это пивоваровщина - вся русская история мрак и ужас. Если царизм хорош, а большевики плохи, то это еще хуже - что ж за народ такой, что стремится к худшему?
Консенсус не может быть достигнут когда "и вашим и нашим" теряется сама логика исторического развития.

А я считаю,  так же как Путин, что были предателями, а кроме того активными качальщиками "лодки РИ", о которой то же не питаю никаких особых иллюзий, о её какокой-то её прямо-таки "райскости" или "богоности", но и "тюрьмы народов" в ней не вижу и поэтому предпочитаю придерживаеться этого "берега".  :)
Фраза Путина вполне взвешенное высказывание политика, который не умаляет чьих-то заслуг, но и не поддерживает откровенную историческую мифологию и комми апологетику ряда весьма неудобных для них исторических действий.
О том что "большевики" бываю весьма разные именно в зависимости от смены поколений,исторического времени, внутренних и внешних условий и пр. писал постом выше. Обсуждаются же в данном конкретном контексте не коммунисты участвующие в космических программах 60-х или представители парноменклатуры, будущие призватизаторы конца 80-х, а времени октябрьского переворота.
"После не значит в следствие".
Уже сейчас некоторые либерасты поют, что улучшение экономического положения и благосостояния в настоящее время чуть не результат их преступной деятельности в 90-е. То ли ещё запоют, если развитие и укрепление будут продолжаться.
Для меня рассуждения о "первокоммунистах" под стать рассуждениям о том, как некая прямо-таки "героическая комманда" просто "спасая страну" была "вынужденна" проводить "шокотерапию".
С таким же успехом можно рассуждать, что приход к власти Путина и путинское возрождение которое переживаем "результат" деятельность комманды "младореформаторов".

Цитата: Adamantit от 08.11.2012 13:46:46
2) Это странная концепция..Каким образом очернение большевиков может способствовать примирению?
При этом я что то не слышал от Путина рассуждений о Николае (есть ссылка?хотелось бы почитать)
При этом на мой взгляд теряется вообще какой либо исторический смысл. В концепции, когда есть негативная оценка царизма (эпитеты пока опустим) и положительная большевиков есть очевидная логика, становится ясно почему народ сделал свой исторический выбор именно в пользу большевиков.
Если же и большевики и царизм плохи, то это пивоваровщина - вся русская история мрак и ужас. Если царизм хорош, а большевики плохи, то это еще хуже - что ж за народ такой, что стремится к худшему?
Консенсус не может быть достигнут когда "и вашим и нашим" теряется сама логика исторического развития.

Что странного?
У каждого периода истории есть свои плюсы и минусы. Царизм это не сплошь черное пятно, и не сплошь белое, разный он. Однако и японскую умудрился проиграть, и народ до революции 1905-1907 годов довести. А уж поддаться кадетам и отречься от престола, это вообще за гранью здравого смысла. Как впрочем и неумение противостоять своим политическим противникам.
Во время войны допускать пропаганду "превратим войну империалистическую, в войну гражданскую", или допускать оправдания убийц царских чиновников, это нечто.
Хотя все это "задний ум", который и появляется когда изучаешь жизнь прошлого.
Большевики тоже, хороши, и с начала ПМВ до 7 ноября 1917, они пошли по пути национальной измены. Это я именно об лозунге "превратим войну империалистическую, в войну гражданскую". Вот только почему их не выжгли каленым железом, это вопрос к царю, а вернее подтверждение мысли что монархия гнила на корню.
Взяв власть в свои руки большевики, сами стали властью, и сумели сохранить Россию. Могли бы другие силы это сделать лучше их, гадание на кофейной гуще, не видно было других сил, да и бы к истории неприменимо.

И консенсус не в принятии одной какой либо точки на историю, хоть белой, хоть красной, хоть зелёной или какой либо другой, а в праве каждого на свое видение истории без обливания помоями противной стороны. Историческая логика в сумме мнений, событий и сил, и определенных границ.
Как пример: атаманы Шкуро и Краснов были белыми героями ГВ, но в ВОВ они стали национальными предателями, и это перекрывает все остальное. В истории они предатели и изменники. Ещё пример: генерал Андрей Власов, был героем РККА, героем битвы под Москвой, но затем он стал национальным предателем,  и это перекрывает все остальное. В истории он предатель и изменник.

И уж от сравнения с пивоварщиной такую точку зрения прошу освободить, чего чего, а пивоварщины в ней ни на йоту.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2012 13:54:06
А я считаю,  так же как Путин, что были предателями, а кроме того активными качальщиками "лодки РИ", о которой то же не питаю никаких особых иллюзий, о её какокой-то её прямо-таки "райскости" или "богоности", но и "тюрьмы народов" в ней не вижу и поэтому предпочитаю придерживаеться этого "берега".  :)
...

Когда нибудь дойдёт и до того, что тех большевиков 17го года назовут тем, чем они и были на самом деле. А были они откровенной мразью и уголовщиной, место которой в нормальном государстве в тюрьме.
А вот почему в РИ эта уголовщина бегала наперегонки из тюрем и ссылок без всяких помех со сторон государтства, и даже гордились этим, это вопрос к тогдашней власти.
То есть не было белых и пушистых, но в двухцветной системе координат это не получается воспринять.

Андрей, никто и не спорит, что есть плюсы и минусы у каждого. Но вы же сами пишете, что плюсы могут быть перекрыты минусами (и наоборот, соответсвенно)
То есть просто по факту допускаете взвешенную оценку и саму оценку.
В период с 1905 по 1917 вы можете дать оценку царизму?
Как вы в целом оцениваете тот период?
И как оцениваете то что сделал Ленин с товарищами?
Если вы отказываетесь от оценок, то это, на мой взгляд, слабая позиция.
(кстати, про Пивоварова я упомянул в другом случае, когда говорится, что плохи все)
Она лишает понимания Истории как таковой.
Только взвесив плюсы и минусы и дав оценку и той и другой стороне, можно понять почему же народ выбрал именно большевиков.
Что толку повторять "были плюсы и минусы"?  Консенсус в безоценочности пагубен - это бег на месте.
На мой взгляд, оценка такова, что царизм в тот период сгнил и тащил страну и народ в пропасть, а большевики спасли и народ и страну.
Такая оценка на ваш взгляд обьективна?