Суть времени Кургиняна.

Цитата: m8y от 06.03.2011 09:38:39
Уважаемые, друзья, товарищи, единочаятели... Достаточно уже спекулировать чувством вины. К чему Вам это покаяние?

Обьясняю. Покаяние - это первый шаг на пути к душевному излечению. Как правильно сказал Кургинян, СССР (в т.ч. России) переломили хребет. Не физический, но душевный ("метафизический"). Чтобы приступить к излечению, надо для начала хорошенько прочувствовать, что произошло, как и почему могло случиться то, что случилось. Своеобразный коллективный сеанс психоанализа. Знаете, с чего начинаются выступления во всяких клубах анонимных алкоголиков? "Да, я такой-рассякой, бухал и вёл себя плохо, но с понедельника всё будет иначе".

Я не призываю к конкретному покаянию конкретных личностей, не думайте. От показушного "покаяния" никакого толку нет, это просто театральный акт (см. "покаяние" Ельцина и Путина за Катынь). Мы просто должны понять, какие особенности нашего поведения, какие особенности нашей душевной организации помогли тому, что случилось. Да, вина огромна - но нас было триста с лишним миллионов. Посмейте увидеть хотя бы лично свою, одну трёхсотмиллионную часть этой вины. Только пройдя через этот катарсис мы сможем сбросить груз вины со своих плеч, иначе он, незримый, не даст нам прыгнуть в будущее.

Я, скорее, призываю к десакрализации интеллигенции (деинтеллигентизации России). Нет, что Вы - я очень ценю людей, которые работают головой, я сам к ним отношусь, но они не должны подменять собой "общественное мнение". Вспомните реакцию некоторых слоёв интеллигенции (в основном богемы) на выборы - "ну вот, быдло опять проголосовало не так, как надо". То есть люди априори считают мнение "быдла" заведомо неверным, "быдлу" полагается смотреть им в рот и спрашивать "своё" мнение по каждому вопросу. Вот это отношение и надо преломить, интеллигенции следует понять, что она - всего лишь узкая прослойка населения, её интересы далеко не всегда совпадают с интересом остального населения, навязывать своё мнение она не имеет никакого права. Возлюбите, суки, свой же собственный народ, уважайте его.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 11:59:28
Вам Кургинян пытается смешать эти два разных процесса, как якобы один - "за похлебку". Ничего подобного - в 1990 подрывали Союз не "похлебкой", а пробуждением национальных самосознаний, так сказать корнями предков = истинным "первородством", а "похлебка" получилась как общий выбор "суверенов", ну кроме Белоруссии.

Битва за похлёбку началась гораздо раньше, ещё при Брежневе. Когда пускали слюну на "двухкассетные японские магнитофоны", "джинсы", "шузы-бананы" и так далее. Вы почему-то перекладываете всю вину целиком (по крайней мере до Беловежского соглашения) на верхушку КПСС, но ведь народ массово поддерживал все эти "улучшения" (ах, как народ фапал на съезд депутатов! как апплодировал гдляну-иванову-собчаку! как он обожал ельцина. Что, не так?). Как говорил Михаил Леонтьев, "демократия - это иллюзия, что от народа что-то зависит, а диктатура - это иллюзия, что от народа ничего не зависит". Так вот, не впадайте в иллюзии, правда, как всегда, посередине.

Цитата: zap от 06.03.2011 12:01:38
...
Я, скорее, призываю к десакрализации интеллигенции (деинтеллигентизации России). Нет, что Вы - я очень ценю людей, которые работают головой, я сам к ним отношусь, но они не должны подменять собой "общественное мнение". Вспомните реакцию некоторых слоёв интеллигенции (в основном богемы) на выборы - "ну вот, быдло опять проголосовало не так, как надо". То есть люди априори считают мнение "быдла" заведомо неверным, "быдлу" полагается смотреть им в рот и спрашивать "своё" мнение по каждому вопросу. Вот это отношение и надо преломить, интеллигенции следует понять, что она - всего лишь узкая прослойка населения, её интересы далеко не всегда совпадают с интересом остального населения, навязывать своё мнение она не имеет никакого права. Возлюбите, суки, свой же собственный народ, уважайте его.

С поскипанным согласен. А с процитированным не вполне.

Десакрализовать интеллигенцию в целом НЕЛЬЗЯ. Как нельзя без риска развала государства десакрализовать элиту (власть). Отдельных представителей интеллигенции, отдельные ее группы - можно. С целью их замены.

Потому что интеллигенция является важной смысловой прослойкой между правящей элитой и народом, из системы ее не выкинешь, все же работать перестанет.

Другое дело, что задача элиты и интеллигенции - служение народу. А здесь важно взаимное понимание и уважение. Иначе получается лебедь, рак и щука.

Цитата: zap от 06.03.2011 12:06:44
Битва за похлёбку началась гораздо раньше, ещё при Брежневе. Когда пускали слюну на "двухкассетные японские магнитофоны", "джинсы", "шузы-бананы" и так далее. Вы почему-то перекладываете всю вину целиком (по крайней мере до Беловежского соглашения) на верхушку КПСС, но ведь народ массово поддерживал все эти "улучшения" (ах, как народ фапал на съезд депутатов! как апплодировал гдляну-иванову-собчаку! как он обожал ельцина. Что, не так?). Как говорил Михаил Леонтьев, "демократия - это иллюзия, что от народа что-то зависит, а диктатура - это иллюзия, что от народа ничего не зависит". Так вот, не впадайте в иллюзии, правда, как всегда, посередине.

Как Вас глубоко занесло.
Так народ хотел жить лучше.Он всегда этого хотел, и в 1917, когда повелся на "Землю - крестьянам, заводы - рабочим", и сейчас этого же хочет.
Вы что думаете народ повелся за большевиками "за коммунизм" или "за мировую революцию".
Да никто до сих пор не знает, что это такое.
По-вашему - какая-то монашеская келья - на хлебе и воде.
А что такое коммунизм - не только народ, сами коммунисты не знают,
поэтому сами и прикрыли этот вопрос в 1990 г. - за отсутствием состава, так сказать.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 11:59:28
Вам Кургинян пытается смешать эти два разных процесса, как якобы один - "за похлебку". Ничего подобного - в 1990 подрывали Союз не "похлебкой", а пробуждением национальных самосознаний, так сказать корнями предков = истинным "первородством", а "похлебка" получилась как общий выбор "суверенов", ну кроме Белоруссии.

Вот никто не хочет видеть очевидного: КАК ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, что в стране, управляемой якобы народом, народ не имел никакой легальной возможности воздействовать на общегосударственные события? Что, народ к такому сложившемуся положению дел не имеет (именно в настоящем времени) никакого отношения?

Цитата: zap от 06.03.2011 12:01:38
Покаяние - это первый шаг на пути к душевному излечению.

Не считаю людей больными.

Цитата: zap от 06.03.2011 12:01:38
Мы просто должны понять, какие особенности нашего поведения, какие особенности нашей душевной организации помогли тому, что случилось.

Ценой многих жертв было построено не то, о чем мечталось. Представьте: то к чему Вы стремитесь просто игнорируется, а сверху спускается план как Вам нужно жить. Прибавьте к этому русское терпение и получите безразличие народа к моменту развала Союза. Да, мне жаль что Союз разрушен, но лишь потому что Идея, Мечта кажется теперь еще дальше, чем раньше. Хорошим вариантом думаю мог бы стать проект по действительной передаче власти народу. Заняли бы интеллигенты кухонное пространство законодательными инициативами, авось пронесло б.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
...
А что такое коммунизм - не только народ, сами коммунисты не знают,
поэтому сами и прикрыли этот вопрос в 1990 г. - за отсутствием состава, так сказать.

Да ну прямо. Вы хотя бы в педивикию заглянули, прежде чем такие заявления о коммунизме делать. Вдруг даже там о коммунизме знают.  :)

Другое дело, что коммунизм, как он представлялся классикам, выглядит утопично с нашей точки зрения. Но лично для меня он ценен тем, что ставит перед человечеством саму проблематику развития человека и человеческого общества.

Но где развитие, а где ЦК КПСС позднесоветских времен.

Люди! Где у вас глаза? Откройте их, посмотрите, кто ваши министры?  Кто у власти в стране?  Эти не просто люди, продавшие свое первородство за чечевичную похлебку, это свиньи гигантского размера, которые, по словам самого же Кургиняна,  жрут народ и уже объели его до самых костей.

А была у народа власть что-либо изменить?
Если да – факты в студию.
Если нет – то вся эта лабуда о предательстве народом своего первородства есть хитрожопое словоблудие.
Про его цель я уже сказала.

Цитата: r01338 от 05.03.2011 22:40:30
У меня от ее "интуитивной" аргументации волосы на голове шевелятся. Ну ладно, она женщина, но вы-то нет. А когда с ней соглашается problemsolver (инженер-математик, не хухры-мухры), посещает мысль о чудовищной деградации нашей научно-технической интеллигенции.

А вы говорите "игры с психикой".  :)

Какой все-таки капризный народ пошел. Ему бесполезно говорить, что надо. Если ему это напряжно, неприкольно, непривычно - он и не услышит ничего. Нет, говорит народ, пусть этот скучный СЕК станцует и споет нам, тогда может мы подумаем: слышать его дальше или нет.

Люююдиии!!!!

Ну да, ну да.

Где ключи потерял?
- Вон там.
- А почему здесь ищешь?
- Потому что здесь под фонарем светло.

Я вам больше скажу. По иным здешним авторам, склонным коверкать русский язык, психушка плачет.

На мой взгляд на этой ветке изначально получалось поддерживать достаточно высокий уровень уважения в общении, что даже на этом форуме редкость.
Вне зависимости от взглядов оппонентов, не понижайте этот уровень.
Лично мне не нравится, что говорит СЕГ, просто я это воспринимаю через призму реалий того времени, о котором он говорит.
У нас разные мнения, это не страшно, а вот уровень разговора опускать не стоит, я имею ввиду любые варианты перехода на личности форумистов.

Цитата: PublicJoke от 06.03.2011 12:56:26
Вот никто не хочет видеть очевидного: КАК ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, что в стране, управляемой якобы народом, народ не имел никакой легальной возможности воздействовать на общегосударственные события? Что, народ к такому сложившемуся положению дел не имеет (именно в настоящем времени) никакого отношения?

Вы с какой планеты ? На этой планете везде народ ЯКОБЫ управляет, и якобы воздействует. В реальности везде за него управляют, причем за его счет.

Цитата: r01338 от 06.03.2011 12:22:35
Десакрализовать интеллигенцию в целом НЕЛЬЗЯ. Как нельзя без риска развала государства десакрализовать элиту (власть). Отдельных представителей интеллигенции, отдельные ее группы - можно. С целью их замены.

То есть, Вы считаете, виновата не система, а "отдельные личности" которые "кое-где у нас порой"? Разве история не показывает обратного - именно система порождает чудовищ, а не чудовища - систему. Система, когда мнение "интеллигентного" почему-то важнее мнения "неинтеллигентного"? Самое ужасное - в "интеллигенты" легко пролезают самые отмороженные представители рода человеческого, а привилегий и почестей себе требуют таких же, как действительно достойные её представители?

Само слово "интеллигенция" - слово-паразит, слово-манипулятор, скрывающая в своих складках множество некрасивых подробностей.

Цитата: r01338 от 06.03.2011 12:22:35
Потому что интеллигенция является важной смысловой прослойкой между правящей элитой и народом, из системы ее не выкинешь, все же работать перестанет.

Да я не против отдельных интеллигентных личностей, я против этой вот, проиллюстрированной Вами только что, сакрализации самого понятия "интеллигенция". Есть отдельные люди, одни хуже, другие лучше, одни умнее, другие глупее. Нет никакой цельной "прослойки". Это как сравнить раствор и расслоение раствора на разнокомпонентные слои. Так вот, я - за раствор.

Цитата: r01338 от 06.03.2011 12:22:35
Другое дело, что задача элиты и интеллигенции - служение народу. А здесь важно взаимное понимание и уважение. Иначе получается лебедь, рак и щука.

"И нежно чуждые народы возлюбил. И мудро свой возненавидел". Написано 170 лет назад, а как будто вчера. Потому что система.

Цитата: r01338 от 06.03.2011 12:56:41
Да ну прямо. Вы хотя бы в педивикию заглянули, прежде чем такие заявления о коммунизме делать. Вдруг даже там о коммунизме знают.  :)

Другое дело, что коммунизм, как он представлялся классикам, выглядит утопично с нашей точки зрения. Но лично для меня он ценен тем, что ставит перед человечеством саму проблематику развития человека и человеческого общества.

Но где развитие, а где ЦК КПСС позднесоветских времен.

Так "проблематику" еще в библии поставили в виде концепции "рая". Почему-то эту более первородную "проблематику" уже никто на повестку дня не ставит. А в смысле "проблематики" не вижу разницы.

Цитата: стрелок
Вы уж как то определитесь и не спешите переходить к прямым призывам…

Мои прокургиняновские призывы заключаются в том, чтобы забить на него.  Он никто.  Просто гриб после дождя.  Мой призыв – не воспринимать его серьезно, а точнее вообще не воспринимать.  Таких как он было воз и маленькая тележка, и все они были лишь куклами.  Декорацией. За которой скрывались истинные режиссеры. И этих режиссеров народ в массе своей не только не знает, но даже и не ведает, что такие есть на белом свете. А они есть.  И именно они делают историю.  Вот, например, прямо сегодня в северной Африке делают.  И у нас сделали. И все получили – и власть и ресурсы.  Захотят снова получить и снова получат. А Кургинян со своими лекциями это декорация. Декорация может быть красивой, почти как настоящая, а может быть кое-как белыми нитками шитая, но это обстоятельство на ход самого процесса никакого влияния не имеет.  Процесс заказан в другом месте и идет «за кадром».

А всякая шушера типа Кургиняна просто создает дымовую завесу.  Ну и свою корыстную рыбку в мутной воде ловит. Как же без рыбки-то.  Мани-мани.

А для нас с вами вместо мани-мани – «преданное первородство».  Может еще какую хрень придумают, если первородство не прокатит.

Цитата: ДедМиши от 06.03.2011 13:26:22
У нас разные мнения, это не страшно, а вот уровень разговора опускать не стоит, я имею ввиду любые варианты перехода на личности форумистов.

Весьма справедливое замечание, учитывая, что ветка находится с настоящий момент фактически на самомодерации.

Цитата: ДедМиши от 06.03.2011 13:26:22
...
У нас разные мнения, это не страшно, а вот уровень разговора опускать не стоит, я имею ввиду любые варианты перехода на личности форумистов.

Все корректно, хотя и не без загибов. Кроме последнего. Там простая констатация факта, вы его посты почитайте. Из которых слюна брызжет.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 13:35:22
Так "проблематику" еще в библии поставили в виде концепции "рая". Почему-то эту более первородную "проблематику" уже никто на повестку дня не ставит. А в смысле "проблематики" не вижу разницы.

Там вопрос веры, здесь попытка в каком-то смысле научная. Там рай на небесах, здесь рай на Земле. Все еще не видите разницы?

Цитата: zap от 06.03.2011 13:30:38
...
Да я не против отдельных интеллигентных личностей, я против этой вот, проиллюстрированной Вами только что, сакрализации самого понятия "интеллигенция".
...

Тогда будьте последовательны и примените эту логику против властной элиты. Почему же вы этого не делаете?

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
Как Вас глубоко занесло.

Чтобы понять функцию, надо обследовать места локальных минимумов и максимумов

Пожалуй, надо добавить себе в подпись "всё, мною сказанное, является лишь поиском истины, но не истиной. Категорически запрещено воспринимать сказанное в качестве истины."

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
Так народ хотел жить лучше.Он всегда этого хотел, и в 1917, когда повелся на "Землю - крестьянам, заводы - рабочим", и сейчас этого же хочет.

Опять Вы про колбасу. Вы что, серьёзно считаете, что колбаса является единственной движущей силой истории? Ну представьте себе: у Вас всё хорошо, Вам каждый день Камазами доставляют колбасу, похлёбку, женщин, что угодно. Вокруг Вашей виллы сплошная радость для глаз - зелень, песок, чистое море. Да, Вы знаете, что где-то далеко, за горизонтом, есть грязный город, чьё население пашет в поте лица, обеспечивая Вас всей этой красотой - но какое Вам до этого дело, правда?

Как шутят про древних греков: демократия - это когда у каждого гражданина есть как минимум по два раба. Вы считаете, что такое устройство общества нормально? В царской России все революционные тенденции зарождались именно в среде граждан, которые питались исключительно качественной колбасой. Значит, помимо колбасы, есть ещё какая-то сила, разве нет?

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
Вы что думаете народ повелся за большевиками "за коммунизм" или "за мировую революцию".

Я допускаю, что хватало и тех, кто потянулся "за похлёбкой". Но огромные массы, действительно, потянулись за коммунизмом - им это представлялось неким идеальным общественным устройством, где всё справедливо. Полезен обществу - получи колбасу, бесполезен - соси лапу (получи общественный минимум). Вспомните бесконечные "собрания", которые так едко высмеивал тот же Булгаков - они что там, про похлёбку дискутировали?

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
По-вашему - какая-то монашеская келья - на хлебе и воде.

Совсем нет. Я, кстати, не сторонник коммунизма - не понимаю, как такое общество может функционировать и развиваться. Но я открыт для любых идей - в том числе для этой, если кто-то развеет мои сомнения.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
А что такое коммунизм - не только народ, сами коммунисты не знают,
поэтому сами и прикрыли этот вопрос в 1990 г. - за отсутствием состава, так сказать.

Остановка развития теоретической базы для дальнейшего общественного развития после 1917 как раз и показало интеллектуальную импотенцию нашей интеллигенции, которая до революции исписала тонны бумаги на эту тему, а после - как кол проглотила. И не надо говорить, что "давили и не давали" - Бродский же свои стишки, а Солженицын свои опусы как-то при этом всё-таки писали.

Цитата: r01338 от 06.03.2011 14:16:35
Тогда будьте последовательны и примените эту логику против властной элиты. Почему же вы этого не делаете?

Власть - хотя бы формально - избирается. Так что здесь я не вижу такой большой проблемы. Власть в России менялась много раз, "интеллигенция" всегда одна и та же, никем не избираемая. И всегда начинает истерить при попытке поставить вопрос "а кто она вообще тут такая".

Цитата: r01338 от 06.03.2011 14:10:03
Там вопрос веры, здесь попытка в каком-то смысле научная. Там рай на небесах, здесь рай на Земле. Все еще не видите разницы?

И то и другое уже стало вопросом веры, неслучайно СЕК апеллирует к библейским аргументам.
А по научной методологии концепции принять проверять экспериментом.
Все эксперименты построения коммунизма провалились.
Надеюсь Вы не рассматриваете Китай как позитивный результат.
Поэтому именно с научной точки зрения, если эксперимент не подтверждает, то концепция неверна. Ну, остается только верить.