Суть времени Кургиняна.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 10:49:04
до этого в этом посте была неправильно выражена мысль. Исправил.

Вы перечисляете национальные государства которые могут существовать без идеологии.  Им достаточно неких над религиозных принципов.  типа "общественный договор"
...

А что, капитализм - это уже не идеология? В смысле составной части идеологии либерализма.

Цитата: r01338 от 25.03.2011 11:52:14
А что, капитализм - это уже не идеология?

Здрасьте, приехали. Вот это, тот самый компот в головах о котором говорит СЕК.  Вон у Китайцев гос Капитализм. При том что они стремятся(декларируют стремление) к Коммунизму.  Т.е. у них капитализм как составная часть движения к коммунизму.  

Цитата

http://ru.wikipedia.…0%B7%D0%BC  

Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.[1][2]
[править] Другие определения

Опора экономики на капитал

   * Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. (Большая советская энциклопедия)
   * Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь)[3]

Историческое место капитализма

   * Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) — экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов. (Британская энциклопедия)

Частная собственность и рыночная экономика

   * Капитализм чистый, капитализм свободной конкуренции (англ. pure capitalism, фр. Laissez faire capitalism) — экономическая система, в которой материальные ресурсы являются частной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности. (Кэмпбелл Р. Макконнелл, Стэнли Л. Брю, «Экономикс»)[4]
   * Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)

   * Капитализм — тип общества, основан на частной собственности и рыночной экономике. (Универсальная энциклопедия от «Кирилл и Мефодий»)[5]
 

------

не в обиду будет сказано. Но мне кажется что изучение идей Кургиняна. Надо начинать с изучения науки Логики.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 12:13:32
Здрасьте, приехали. Вот это, тот самый компот в головах о котором говорит СЕК.
------

не в обиду будет сказано. Но мне кажется что изучение идей Кургиняна. Надо начинать с изучения науки Логики.  

Я все равно успел первым.  :) Кстати, ваше предыдущее утверждение об отсутствии идеологии у некоторый стран было еще круче. Так что...

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 10:49:04
....
Россия не национальное государство. И мы через модерн не прошли.   Русскую нацию мы не сформировали.   У нас внутри проживают несколько народов со своей религией которые не хотят объединятся в русскую нацию. Но хотят жить вместе и строить нечто вместе.    Россия - Империя где проживают многие народы. Поэтому нам  Нужна идеология, миссия или супер проект. Которая выйдет на над религиозный уровень. Пример из СССР построение светлого будущего.  
...
-----------  

Россия уже через все это перескочила.
Русская нация была сформировалась в рамках имперской идеи, и сходу перескочила уровень национального государства.
ПМСМ
Россия понятие очень многогранное.
Это и Россия - основа русской цивилизации, и Россия - государство, созданное трудом и кровью поколений рожденных русской цивилизацией, Россия эта страна, представляющая ужатую до минимального размера основу русской цивилизации.
Россия, это Великая держава, возвращающая утерянное, ведущая экспансию культурную, историческую, языковую, экономическую, и в конечном итоге территориальную. Только территориальная экспансия, это не военная, а политика направленная на интеграцию и воссоединение, через вышеперечисленные виды экспансии.
Только сейчас вся экспансия идет больше интуитивно и вынуждено, для решения оперативных или тактических задач текущего дня. Для полноценного развития, для того чтобы не зайти в тупик или не выйти к обрыву, нужна идеологическая основа этого процесса, его стратегическое обоснование с целью,  с задачами, с пониманием необходимых ресурсов и путей движения.

Цитата: AndreyK от 25.03.2011 12:29:49
Россия уже через все это перескочила.

ПМСМ
Вы путаете понятие нация и понятие национальное государство.

Некоторые, например Фурсов сомневаются сформирована ли русская нация. (но не отрицают что существет Россия как империя и как цивилизация)

Цитата
Русская нация была сформировалась в рамках имперской идеи, и сходу перескочила уровень национального государства.

Я так понял что, СЕК утверждает что на этапе того как в Европе и в других странах пошли по пути модернизации и модерна. И формирования нац. государства. Мы пошли по другому пути.  Но так и не завершили этот путь в т.н. сверх модерн. Мне кажется люди путают понятие модернизация (определение которое даёт СЕК я приводил выше) и техническое перевооружение средств производства - Некий апгрейт.  

Цитата
ПМСМ
Россия понятие очень многогранное.
Это и Россия - основа русской цивилизации, и Россия - государство, созданное трудом и кровью поколений рожденных русской цивилизацией, Россия эта страна, представляющая ужатую до минимального размера основу русской цивилизации.
Россия, это Великая держава, возвращающая утерянное, ведущая экспансию культурную, историческую, языковую, экономическую, и в конечном итоге территориальную. Только территориальная экспансия, это не военная, а политика направленная на интеграцию и воссоединение, через вышеперечисленные виды экспансии.
Только сейчас вся экспансия идет больше интуитивно и вынуждено, для решения оперативных или тактических задач текущего дня. Для полноценного развития, для того чтобы не зайти в тупик или не выйти к обрыву, нужна идеологическая основа этого процесса, его стратегическое обоснование с целью,  с задачами, с пониманием необходимых ресурсов и путей движения.

Короче, я так понял все ходят вокруг да около. Но как то стесняются назвать  Россию  Северной Цивилизацией или Русской Цивилизацией.

Давайте всё таки попытаемся, как и советовал СЕК создать некий общий политический  язык. И понятийный описательный аппарат. А то получается кто в лес кто по дрова.  

-------

r01338

Вопрос стоит так. Является ли капитализм  как экономическая система ключевым атрибутом Либерализма. Безусловно является.
Но  капитализм  как экономическая система  является и ключевым атрибутом Социализма и других идеологий.
И хотелось бы видеть аргументированную критику.  Если я не прав, то где неправ и контр аргументы.  Иначе получается
не дискурс, а балаган.

Хочу уточнить.
Мы ведь здесь ведём дискурс?  или под***ем и тролим тех с кем не согласны?

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 12:48:44

r01338

Вопрос стоит так. Является ли капитализм  как экономическая система ключевым атрибутом Либерализма. Безусловно является.
Но  капитализм  как экономическая система  является и ключевым атрибутом Социализма и других идеологий.

Я предлагаю всем нам перестать торопиться и, прежде чем постить какие-то утверждения, сверять значения терминов в словарях.

Социализм - это НЕ капитализм, а некоторая переходная форма от капитализма к коммунизму. В классическом понимании. А вот "шведский социализм" - это да капитализм, но потому и в кавычках.  :)

Цитата: Вика от 25.03.2011 00:28:08
А все остальное в виде восьми или в будущем  восьмидесяти лекций есть просто маскировка первопричины с помощью нагромождения лишних сущностей.  

Вика, на мой взгляд Вы очень торопитесь. Посмотрите, а что СЕК собственно сделал за прошедшие 8 лекций. Он создал новую нотацию и попытался объяснить основные термины которыми он будет оперировать, а также ответил на вопросы которые возникли у слушателей по мере чтения 6 лекций. Есть такой раздел знаний - системный анализ, один из основных постулатов которого гласит что-то вроде "лучше один раз увидеть, чем десять раз услышать". Так вот СЕК пока только показал нам инструмент, с помощью которого он будет объянить смысл предлагаемого им проекта, а также способы/логику реализации этого проекта. Да его нотация необычна, в ней много новых для меня объектов, их свойств, способов взаимодействия, примеры которые он приводит в лекциях пока просто служат пояснению тех  или иных моментов нотации, но это просто нотация, такая же как UML, IDEF, DFD. Для людей не имеющих техн. образования это несколько непривычно и сложно, ну так СЕК сразу честно предупредил, что будет сложно. А для ИТшников это просто и банально.
Я допускаю, что Вы можете оказаться правы и все это маскировка, но пока я ничего такого не увидел. Пока я вижу только вводную часть.

Цитата: r01338 от 25.03.2011 13:01:40
Я предлагаю всем нам перестать торопиться и, прежде чем постить какие-то утверждения, сверять значения терминов в словарях.

Социализм - это НЕ капитализм, а некоторая переходная форма от капитализма к коммунизму. В классическом понимании. А вот "шведский социализм" - это да капитализм, но потому и в кавычках.  :)

"шведский социализм" - сразу станет Социализмом. Как только они у себя за декларируют  тот факт, что они двигаются  к Коммунизму. Это единственный критерий. По которому можно определить есть Социализм или нет. Просто декларация намерений идти в Коммунизм.  

а капитализм будет капитализмом ровно до тех пор пока средства производства будут в частной собственности. И до тех пор пока будет эксплуатация наёмного труда капиталом.  

других  основных признаков в понятиях Социализма и Капитализма нет.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 13:11:42

"шведский социализм" - сразу станет Социализмом. Как только они у себя за декларируют  тот факт, что они двигаются  к Коммунизму. Это единственный критерий. По которому можно определить есть Социализм или нет. Просто декларация намерений идти в Коммунизм.  

Декларировать можно все что угодно. Если не будет реальных шагов, то это будут  просто слова.

Вот постепенный отход от состояния, когда "средства производства в частной собственности" и  существует "эксплуатация наёмного труда капиталом" и называется социализмом.

Цитата: baget от 25.03.2011 13:05:10
Вика, на мой взгляд Вы очень торопитесь.
.............
Я допускаю, что Вы можете оказаться правы и все это маскировка, но пока я ничего такого не увидел. Пока я вижу только вводную часть.

Здесь постят мужи, более искусные в анализе «сложных текстов» Кургиняна, чем я, владеющие в высокой мере и понятийным и логическим аппаратом. Они все в один голос вопрошают с  самого появления  первой лекции – «А  что всем этим хотелось сказать-то?»    Этот единственный и вполне здравый вопрос повторялся здесь много-много раз самыми разными авторами, но до сих пор на него был единственный ответ: - «подождите, вот в следующей лекции …..»     Поскольку было уже 8 лекций, а ответа все нет, то я и предположила, что будет еще 80 и с тем же результатом.

Цитата: Вика от 25.03.2011 14:28:45
Здесь постят мужи, более искусные в анализе «сложных текстов» Кургиняна, чем я, владеющие в высокой мере и понятийным и логическим аппаратом. Они все в один голос вопрошают с  самого появления  первой лекции – «А  что всем этим хотелось сказать-то?»    Этот единственный и вполне здравый вопрос повторялся здесь много-много раз самыми разными авторами, но до сих пор на него был единственный ответ: - «подождите, вот в следующей лекции …..»     Поскольку было уже 8 лекций, а ответа все нет, то я и предположила, что будет еще 80 и с тем же результатом.

Вика, Ваше мнение сложилось потому что Вы не внимательно слушаете СЕК  и не внимательно читаете форум. Например, 22 марта был следующий пост:
"СЕК говорит, что загнивание приняло такие формы, что власть нужно будет не захватывать - а подхватить, срок 2017 -2019 года. Сносить ничего не надо, все само сгниет, задача выявить людей, способных осуществить жизнеобеспечение распадающихся территорий страны. Цель - построение идеальной общества/империи. Средство технократический (не геронтологический) социализм, позволяющий совершить качественный рывок - иначе гибель страны по СЕК. СЕК все говорит предельно ясно, насколько это позволяет УК.

Насчет перестройки-2, Вы путаете, по мнению СЕК она давно идет и служит одной из основных причин гниения".

Очень похоже что Вы троль.

Цитата: baget от 25.03.2011 14:39:25
Очень похоже что Вы троль.

А вы катакомбщик.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 12:48:44

ПМСМ
Вы путаете понятие нация и понятие национальное государство.

Некоторые, например Фурсов сомневаются сформирована ли русская нация. (но не отрицают что существет Россия как империя и как цивилизация)

Ну а я, считаю что есть и русская нация и русская цивилизация, и есть возрождение России как империи.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 12:48:44
Я так понял что, СЕК утверждает что на этапе того как в Европе и в других странах пошли по пути модернизации и модерна. И формирования нац. государства. Мы пошли по другому пути.  Но так и не завершили этот путь в т.н. сверх модерн. Мне кажется люди путают понятие модернизация (определение которое даёт СЕК я приводил выше) и техническое перевооружение средств производства - Некий апгрейт.  

Что СЕК вкладывает в понятие модерна я понимаю, только на мой взгляд Вы это сейчас возводите в абсолют, фактически до абсурда.
Росские стали нацией уже в рамках существующей империи, и потребности ужатся до национального государства просто не было. Точно также в имперских рамках была начата модернизация ("развитие капитализма в России") и завершена (индустриализация СССР). Даже в период постмодерна(по смыслам Кургиняна) и то успели залезть (социалистическое разделение труда Только не индустрия-сервис-ресурсы с упором на извлечение бабла сервису, а сбалансированное на потребности и возможности, но заидеологизированное настолько, что весь баланс сводило на нет. )
Идти сейчас в западный постмодерн, нам нет смысла, о чем и говорит СЕК.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 12:48:44

Вопрос стоит так. Является ли капитализм  как экономическая система ключевым атрибутом Либерализма. Безусловно является.
Но  капитализм  как экономическая система  является и ключевым атрибутом Социализма и других идеологий.
И хотелось бы видеть аргументированную критику.  Если я не прав, то где неправ и контр аргументы.  Иначе получается
не дискурс, а балаган.

Я к капитализму и социализму подхожу как к двум противоположным полюсам человеческой натуры.
Капитализм идет от частного, от личного, права личности в абсолюте ставятся выше прав общества.
Социализм идет от общественного, права общества, его потребности ставятся выше прав личности.
В крайностях и то и другое по сути схожи и скорее вредны и для общества и для личности.
Требуется баланс, только если русская цивилизация идет к балансу от общественного, то западная от личного.
И важнее не капитализм и социализм (ПМСМ время простых измов уходит), а баланс между частным и общественным и куда и на сколько он может отклонятся.

Цитата: Вика от 25.03.2011 14:28:45
Здесь постят мужи, более искусные в анализе «сложных текстов» Кургиняна, чем я, владеющие в высокой мере и понятийным и логическим аппаратом. Они все в один голос вопрошают с  самого появления  первой лекции – «А  что всем этим хотелось сказать-то?»    Этот единственный и вполне здравый вопрос повторялся здесь много-много раз самыми разными авторами, но до сих пор на него был единственный ответ: - «подождите, вот в следующей лекции …..»     Поскольку было уже 8 лекций, а ответа все нет, то я и предположила, что будет еще 80 и с тем же результатом.

Вика, я вам отвечу в терминологии футюха.

что говорит СЕК.
1.  Духовенство которое обслуживало СССР предало(большая часть) и разрушило его.
2. То духовенство которое трёться у власти и окормляет элиту -  еретики.  Которые тащат страну в пропасть.  
3. Нужно сформировать новое про государственное, народное духовенство(ядро) которое будет духовно окормлять  общество.
Но для этого это духовенство должно сформировать  новый проект сверх модерна, на уровне идей, ценностей  осмыслить предыдущий наш опыт государственного, идеологического строительств, воссоздать, осмыслить ценности общества, восстановить понятия идеального - того к чему будет люди стремится.  и.т.д. всё то чем обычно занимается нормальное духовенство в нормальном обществе.

Попутно нужно будет структурировать наше общество. Ибо сейчас оно аморфно.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 15:14:12
Но для этого это духовенство должно сформировать  новый проект сверх модерна, на уровне идей, ценностей  осмыслить предыдущий наш опыт государственного, идеологического строительств, воссоздать, осмыслить ценности общества, восстановить понятия идеального - того к чему будет люди стремится.  и.т.д. всё то чем обычно занимается нормальное духовенство в нормальном обществе.
Попутно нужно будет структурировать наше общество. Ибо сейчас оно аморфно.  

Во-первых, вы поставили телегу впереди лошади.  Не поедет.
Во-вторых, духовенство в России есть. И всяк сверчок знай свой шесток.
В-третьих, политика в России, именно в России, а не во Франции или Польше, это дело аристократов (военных), а не духовников (Кургинянов со Сванидзе). А кто не понимает, тот полетит в топку.

Цитата: Вика от 25.03.2011 15:39:19

Во-первых, вы поставили телегу впереди лошади.  Не поедет.
Во-вторых, духовенство в России есть. И всяк сверчок знай свой шесток.
В-третьих, политика в России, именно в России, а не во Франции или Польше, это дело аристократов (военных), а не духовников (Кургинянов со Сванидзе). А кто не понимает, тот полетит в топку.

Не говорите ерунды. У вас получается какой то фатализм.  Мы аналагичную ситуацию наблюдали в 1917.  Тогда большевики на идеях Маркса, Энгельса, Ленина.  Предложили тот самый  новый идеологический проект. И аристократы их поддержали.  (например в ген штабе РИ) а потом и другие присоединились. Потому что все другие проекты оказались напроч гнилыми и недееспособными.  А то что духовенство есть, это не значит что оно выполняет те функции которые нужны.
Вас устраивает, например, Ксюша Собчак как представитель духовенства? нет? вот и меня не устраивает.
Поэтому идеологические сражения стороников Кургиняна с нынешним духовенством ещё предстоят. Всё только начинается.

Цитата
Сейчас ситуация такая, что "Апрельские тезисы" Ленина вполне правомочны. Вы помните, что он в них говорил? В них говорилось о том, что ситуация складывается такая, что давление правильно организованного большинства на меньшинство может повернуть все процессы, включая исторический, в нужном направлении – абсолютно не способами использования насилия, а другими способами. Потому что исторически ситуация складывается так.

В пьесе Ромена Роллана "Четырнадцатое июля" комендант Бастилии говорит: "Никто не может взять штурмом Бастилию". На что революционер отвечает: "Вы её сами сдадите". "Кто, - говорит комендант, - сдаст Бастилию?" Он отвечает: "Ваша нечистая совесть".

Ситуация сейчас очень своеобразная. Но ведь нет форм социальной активности и той степени самоорганизации, когда мы можем говорить о чём-то подобном. Значит, эти формы надо создавать.

И так чисто для справки, за Кургиняном стоят люди из аристократической страты. Например бывший Председатель КГБ СССР Крючков и ко и видимо ещё кто то из действующих.   Иначе он бы вот так не бегал по телеканалам. Давно бы прихлопнули.   Даже больше скажу. ЕМНИП Путин с подачи Кручкова попал  на нужное место. И стал тем кем он стал.
Это к слову о том, как крутятся колёсики империи.

И ещё передача "Суд времени" создавалась под Кургиняна. Вы верите, что вот так вот само всё случилось?  

И Вика, запомните духовенство не может взять власть, но оно может убедить тех кто это может сделать, как нужно правильно поступать.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 15:48:52
Мы аналагичную ситуацию наблюдали в 1917.  Тогда большевики на идеях Маркса, Энгельса, Ленина.  Предложили тот самый  новый идеологический проект. И аристократы их поддержали.  (например в ген штабе РИ) а потом и другие присоединились.

А если копнуть?
Например,  организационное и материальное руководство англосаксонской закулисы в событиях 1917 года.  По вашему, так товарищ Ленин с томиком Маркса подмышкой все сам и организовал.  И если у него получилось, что почему не получится у Кургиняна и Ко?  А дальше, согласно вашему течению мысли, дело лишь за новым томиком, чтобы вложить его в подмышку  Кургиняну и Ко.  
А вот, согласно моему течению мысли,  надо не в подмышку Кургиняну заглядывать, а поискать организационное и материальное руководство его деятельностью англосаксонской закулисы.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 15:48:52
И Вика, запомните духовенство не может взять власть, но оно может убедить тех кто это может сделать, как нужно правильно поступать.  

Убедить?????    ;D

Цитата: Вика от 25.03.2011 16:41:43
А если копнуть?
Например,  организационное и материальное руководство англосаксонской закулисы в событиях 1917 года.  По вашему, так товарищ Ленин с томиком Маркса подмышкой все сам и организовал.  И если у него получилось, что почему не получится у Кургиняна и Ко?  А дальше, согласно вашему течению мысли, дело лишь за новым томиком, чтобы вложить его в подмышку  Кургиняну и Ко.  
А вот, согласно моему течению мысли,  надо не в подмышку Кургиняну заглядывать, а поискать организационное и материальное руководство его деятельностью англосаксонской закулисы.
Убедить?????    ;D

Вика вы совсем с дуба рухнули? вам прямым текстом говорят  за ним стоит - председатель КГБ СССР Крючков! Основной доход Кургиняна с недвижимости в Москве и Аналитический центр.   Какая там закулиса англосаксонская?  Что вы там найти пытаетесь? Томики Кургинян сам пишет не плохие.  

В Противополжность ему Есть ИНСОР с Юргенсом который видимо из чисто патриотических соображений советует отказаться от Ядерного оружия которое мешает модернизации. Есть кучка десталинизаторов.  
Есть Сванидзе, Млечин - которые заявляют что вся наша история это престпеление. и за это нужно каяться и отрекаться.
Есть Шувалов который может стать одним из лидеров "Правого дела".   И ещё огромная куча деятелей.  У этих товарищей англосаксонский след искать не надо. Они с англосаксами чуть ли не в дёсны целуются.  И эти люди при власти сидят. И их слушают. И на основании их высеров делают гос. политику.

"Убедить?????    ;D"

Да убедить.  В задачу и функции Духовенства входит убеждать!  А как ещё по вашему идеи распространяются?

Цитата: VoxPopuli
У Лукича (с небольшой организованной бандой лиц) вышел весьма удачный захват власти в крупнейшем государстве планеты, при этом опиралась эта политОПГ на "беднейшие" фактически люпенизированные и деклассированные слои общества(не составлявшие на тот момент большинство общества), наиболее подверженные массовому зомбированию через лозунги выполненные в лучших традициях НЛП. А дальше гражданская, насильственное околхозивание русского крестьянства, велики стройки века(на костях) прочие прелести построения в одной отдельно взятой "самого справедливого общества на Земле".

Сравните результаты правления 20 лет "Лукича (с небольшой организованной бандой лиц) " захвативших власть и результаты   20 лет правления демократов.

Ну хотя бы по количеству построенных заводов.  

И посмотрите на результаты которых добилась спустя 70 лет спустя.  
----------------------
В общем ,голубчик, с вами всё понятно. Раскрылся по что называеться по полной. Птенец гнезда млечина и сванидзы.

Цитата: VoxPopuli
Меня как-то больше устраивают сравнения с годами деятельности Столыпина.

дер жопен виль виль?

Т.е. вы считаете нормальным что бы Россия была аграрным государством?  Сколько заводов было построено при Столыпине?