Суть времени Кургиняна.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 17:09:44
В задачу и функции Духовенства входит убеждать!  А как ещё по вашему идеи распространяются?

Правда истинная все сказанное про задачи, функции и распространение.  При этом меня лично не колышут ни чьи-то задачи, ни чьи-то функции, ни чье-то распространение.  А вот если кто-то сунется ко мне в огород овощи тырить под предлогом того, что у него задачи, мол, такие, то реакция будет уже совсем другая.  До тех пор пока Кургинян  ставит себе задачи, функционирует и распространяется не затрагивая опор государства, гражданкой которого я являюсь,  мне на него ….  с высокой колокольни.   Но есть подозрение, что его деятельность направлена на подпиливание этих опор. И тут уже к его персоне возникает совершенно иное отношение: а не враг ли он?  И этим вопросом задаюсь не только я. И задают его не только здесь.

Цитата: CapitanNemo
Аргументы в студию. У нас здесь не базар.  

Аргументы в студии. Читай дайджесты Поверонова на этой ветке.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 17:36:18
дер жопен виль виль?

Т.е. вы считаете нормальным что бы Россия была аграрным государством?  Сколько заводов было построено при Столыпине?

Я считаю нормальным постепенное прагматичное реформирование государственных и общественных структур (исходя из фактического на тот момент состояния социума), а не "революционные" эксперименты, которые всегда в истории оплачивались огромными жертвами и страданиями народа, ради "блага" которого они якобы производились.

Цитата: VoxPopuli
У Лукича (с небольшой организованной бандой лиц) вышел весьма удачный захват власти в крупнейшем государстве планеты, при этом опиралась эта политОПГ на "беднейшие" фактически люпенизированные и деклассированные слои общества(не составлявшие на тот момент большинство общества), наиболее подверженные массовому зомбированию через лозунги выполненные в лучших традициях НЛП.

Почему-то считал, что Ильич с "бандой" выхватил власть из слабеньких рук нескольких политОПГ (всяких там эссеров, кадетов, октябристов, меньшевиков), кои и поделиться между собой не могли, и нормально управление страной осуществлять не смогли, фактически ведя страну в могилу.
А тут по слогу выходит ни больше, ни меньше, свержение нормальной устойчивой власти.
Ошибался?

Цитата: VoxPopuli от 25.03.2011 17:42:30

Я считаю нормальным постепенное прагматичное реформирование государственных и общественных структур (исходя из фактического на тот момент состояния социума), а не "революционные" эксперименты, которые всегда в истории оплачивались огромными жертвами и страданиями народа, ради "блага" которого они якобы производились.

Вы понимаете что индустриализация во многих если не говорить, во всех странах шла и сопровождалась огромным количеством жертв и насилием.

промышленный переворот Англии в ХVII и XIX веке, негативным побочным следствие которого стал рост детской смертности в Англии на 260% и смертность в работных домах 20-30%.  
ликвидация общинных земель - это породило 10 или 15 миллионов смертей.

Соединенные Штаты  - генерал Ли и генерал Грант - уничтожили миллионы что бы сделать рывок от рабовладельческого строя к индустриализации.

Германия - со второй половины XVIII века проводила активный сгон крестьян с земли, в результате чего погибли миллионы и миллионы людей.

разгром крестьянских кооперативов в Чили - огромные жертвы.

Где индустриализация шла мирно и без насилия и жертв, подскажите?

вот ещё в цифрах

Цитата
Вот сравнение цены индустриализации в разных странах. По памяти и википедии, цифры отражают порядок, на абсолютную точность не претендуют.

- Великобритания. 1760ые (паровая машина Уатта, присоединение 3х индийских королевств) - 1846 (ирландский голодомор, отмена хлебных законов, свободная торговля) гг.
Количество излишних смертей, вызванных индустриализацией: 120% от населения до начала индустриализации.
Вынужденные переселенцы: 100%.

- Франция. 1801 (начало экономических реформ Наполеона) - 1870 (конец 2ой империи).
Количество излишних смертей: 20%
Вынужденные переселенцы: 30%

- Япония. 1866 (начало революции Мэйдзи) - 1905.
Количество излишних смертей: 10% (?)
Вынужденные переселенцы: 5% (?)

- Китай. 1949-78.
Количество излишних смертей: 5-10%
Вынужденные переселенцы: 15%

- Сталинизм. 1927-1953
Количество излишних смертей: 5-10%
Вынужденные переселенцы: 15% (включая депортации в ВОВ).


Пояснения.
Количество излишних смертей (вынужденных переселенцев) - процент людей от средней численности населения в десятилетие перед рассматриваемым периодам. При рассчете жертв учитывались жертвы волнений и внутренних войн, репрессий, голодоморов в рассматриваемом периоде. Не учитывались внешние войны, т.к. это слишком скользкий вопрос.

Число излишних жертв рассчитывалось как сумма жертв в крупных событиях (восстания, подавления, революции и т.п.). Число вынужденных переселенцев рассчитывалось по демографическим данным по эмиграции, цифры по депортациям и прочим мерам переселения, цифры по всяким раскрестьяниваниям.
Числа жертв определялись без разделения населения империи на "уберменшин" (метрополия, WASP, великороссы и т.п.) и "унтерменшин" (колонии, негры, азиаты...). Т.е. учитывались все индивиды Homo Sapiens, проживающие на территории данной страны/империи/державы.

Жертвы сталинизма считал по разумному максимуму (т.е. брал в рассчет все-таки более менее обоснованные исследования, а не худлит типа Солженицына или агитпроп типа Конквеста). Даже в числе вынужденных переселенцев посчитал депортации в ВОВ, что, в общем-то, не совсем корректно.

Цифры являются попыткой сравнительного анализа индустриализаций - в первом приближении. На точность не претендуют, претендуют на показ закономерностей исторического развития, развития средств производства.

http://project.megar…p;all=true

По факту. Получаем что индустриализация в СССР была одной из самых "мягких" и самых быстрых по времени.

Цитата: GoDleSS от 25.03.2011 17:45:14
Почему-то считал, что Ильич с "бандой" выхватил власть из слабеньких рук нескольких политОПГ (всяких там эссеров, кадетов, октябристов, меньшевиков), кои и поделиться между собой не могли, и нормально управление страной осуществлять не смогли, фактически ведя страну в могилу.
А тут по слогу выходит ни больше, ни меньше, свержение нормальной устойчивой власти.
Ошибался?

А почему собственно нужно делать какие-то далеко идущие исторические выводы исходя из того, что по совокупности причин какая-то из подобных групп урвала власть у других ни чем не лучше? При том, что эксперимент по "нормализации управления страной" почему-то видимо тоже по неизведанным причинам внезапно закончился принеся и на этот раз довольно много "сюрпризов" народам нашей страны?
Между прочим, если мне не изменяет память марксисты очень любили мантру что-то вроде "критерий истины - практика" Ну где теперь эта хвалёная практика истины? Может ещё разок "поэкспериментируем"? Авось на сей раз чего-то выйдет.  :(
Кстати, тут любят в оффтопах друг дружку обвинять. Так вот чего выйдет-то по мнению СЕК?
Может кто-то внятно ответить?
А то пока, кроме разговоров о том как он невероятно блистательно готовит аудиторию к каким-то видимо могущим потрясти все и всяческие основы откровениям не удалось обнаружить.
Кстати, ни в предлагаемых к обсуждению передачах, ни в текстах СЕК пока лично мне ничего достопримечательно нового (Под  этим я подразумеваю некое пусть не четко прописанное но хоть какое-то видение картинки позитивного будущего) обнаружить не удалось.
Пока идут главным образом алармистсткие стращалки и причиталки о всебщем и массовом покаянии.
Согласен, что даже на то чтобы публично огласить некоторые реалии и тенденции текущего момента своими именами требуется обладать незаурядными личностными качествами. И здесь Кургиняну вполне респект.
Только вот ничуть не верится, что подобная "фронда" носит несанкционированный характер.
Так что вопрос кем и зачем вполне уместен по-моему для обсуждения.

Цитата: VoxPopuli от 25.03.2011 18:27:35
...
Кстати, тут любят в оффтопах друг дружку обвинять. Так вот чего выйдет-то по мнению СЕК?
Может кто-то внятно ответить?

На пальцах разжевали, что к имеющейся периферии должно быть построено ядро. После чего можно ставить на повестку политические задачи по построению более гармоничного общества.

Цитата
...
Только вот ничуть не верится, что подобная "фронда" носит несанкционированный характер.
Так что вопрос кем и зачем вполне уместен по-моему для обсуждения.

В одном можете быть уверены, что это не санкционировали и не поддерживают люди, "пришедшие на юбилей Гайдара". Все остальное обсуждайте на ветке про конспирологию, ибо задолбало уже слушать всякий бездоказательный бред.

Цитата: VoxPopuli от 25.03.2011 18:27:35
А почему собственно нужно делать какие-то далеко идущие исторические выводы исходя из того, что по совокупности причин какая-то из подобных групп урвала власть у других ни чем не лучше? При том, что эксперимент по "нормализации управления страной" почему-то видимо тоже по неизведанным причинам внезапно закончился принеся и на этот раз довольно много "сюрпризов" народам нашей страны?
Между прочим, если мне не изменяет память марксисты очень любили мантру что-то вроде "критерий истины - практика" Ну где теперь эта хвалёная практика истины? Может ещё разок "поэкспериментируем"? Авось на сей раз чего-то выйдет.  :(

Причем здесь хуже, лучше. Любая власть суть ОПГ, покуда не становится легитимной.
Есть практически неуправляемая система, с коллапсом экономической системы и политическими импотентами во главе. Этих политических импотентов выкидывает от руля более сильная ОПГ. Правда все равно получает сопротивление и как следствие гражданскую войну.
Всё это на фоне участия страны в мировой войне.
Альтернатива захвату власти большевиками лично мне видится, как развал и дальнейший раздел страны на сферы влияния.
Для тех, кто не понял, выше о октябрьской революции, не текущей ситуации.

Теперь поясните кто и зачем собирается еще раз "экспериментировать"?

Цитата: VoxPopuli от 25.03.2011 18:27:35
Кстати, тут любят в оффтопах друг дружку обвинять. Так вот чего выйдет-то по мнению СЕК?
Может кто-то внятно ответить?
А то пока, кроме разговоров о том как он невероятно блистательно готовит аудиторию к каким-то видимо могущим потрясти все и всяческие основы откровениям не удалось обнаружить.
Кстати, ни в предлагаемых к обсуждению передачах, ни в текстах СЕК пока лично мне ничего достопримечательно нового (Под  этим я подразумеваю некое пусть не четко прописанное но хоть какое-то видение картинки позитивного будущего) обнаружить не удалось.
Пока идут главным образом алармистсткие стращалки и причиталки о всебщем и массовом покаянии.
Согласен, что даже на то чтобы публично огласить некоторые реалии и тенденции текущего момента своими именами требуется обладать незаурядными личностными качествами. И здесь Кургиняну вполне респект.
Только вот ничуть не верится, что подобная "фронда" носит несанкционированный характер.
Так что вопрос кем и зачем вполне уместен по-моему для обсуждения.

СЕК говорит о вероятность распада страны по принципу цветного переворота на фоне отключенных властного и репрессивного аппаратов и указывает на аргументы этой позиции. Предлагает начать поиск пути выхода из подобной ситуации.
Указывает на тот момент, что в Советском периоде истории моей Родины есть интересные решения и начинания, которые неплохо бы изучить.

Цитата: VoxPopuli от 25.03.2011 17:42:30
Я считаю нормальным постепенное прагматичное реформирование государственных и общественных структур (исходя из фактического на тот момент состояния социума), а не "революционные" эксперименты, которые всегда в истории оплачивались огромными жертвами и страданиями народа, ради "блага" которого они якобы производились.

Какая-то сука еще и минусы ставит, наверное, леворюционер. Заточить бы в пятак хоть одному. Революции ему хочется. Надеюсь, его первого на столбе вздернут простые люди в поисках пропавшей еды и воды.

Цитата: VoxPopuli от 25.03.2011 18:27:35
Кстати, тут любят в оффтопах друг дружку обвинять. Так вот чего выйдет-то по мнению СЕК?
Может кто-то внятно ответить?
А то пока, кроме разговоров о том как он невероятно блистательно готовит аудиторию к каким-то видимо могущим потрясти все и всяческие основы откровениям не удалось обнаружить.

Цитата: VoxPopuli
Вот и думаю, может кто что разглядел.
А то в ответ: "создание ядра".

Я устал спрашивать )), пока просто почитываю ветку, жду, когда же они доберутся до выводов из своих обсуждений былого и судеб ))

Есть подозрение, что после разработки своего самого лучшего плана (если, конечно, они решатся хоть на один реальный шаг, а не воззвания за всё хорошее и против плохого) они обнаружат, что "народ не тот". Вот если бы им еще народ хороший, вот тогда-то!!

Цитата: iStalker
Россия в 17 году была слабой аграрной страной,

Не будем забывать, что если бы не деятельность ваших любимых революционеров всех мастей, Россия не стала бы проигравшей стороной.
И, кстати, оружием и боеприпасами слабой аграрной страны отвоевали и ПМВ и ГВ, да и во ВМВ попользовались.

Цитата: problemsolver от 25.03.2011 22:31:23
Не будем забывать, что если бы не деятельность ваших любимых революционеров всех мастей, Россия не стала бы проигравшей стороной.
И, кстати, оружием и боеприпасами слабой аграрной страны отвоевали и ПМВ и ГВ, да и во ВМВ попользовались.

Надеюсь что вы не пустобрёх. Аргументы на свои утверждения в студию.

Цитата: problemsolver от 25.03.2011 22:30:39

Есть подозрение, что после разработки своего самого лучшего плана (если, конечно, они решатся хоть на один реальный шаг, а не воззвания за всё хорошее и против плохого) они обнаружат, что "народ не тот". Вот если бы им еще народ хороший, вот тогда-то!!

Вы всё проспали реальные шаги уже есть. Люди в реале встречаются в разных регионах, знакомятся обсуждают идеи и.т.д
Так что этап "марксистских" кружков начался.  Паралельно люди делают много интересных проектов, например "Специстория" на подходе ещё другие проекты.  Т.е народ уже тот попался. Прикиньте? скоро таких вот сторонников "России которую мы потеряли" ссаными тряпками по интернету гонять будем.

Цитата: GoDleSS от 25.03.2011 17:45:14
Почему-то считал, что Ильич с "бандой" выхватил власть из слабеньких рук нескольких политОПГ (всяких там эссеров, кадетов, октябристов, меньшевиков), кои и поделиться между собой не могли, и нормально управление страной осуществлять не смогли, фактически ведя страну в могилу.
А тут по слогу выходит ни больше, ни меньше, свержение нормальной устойчивой власти.
Ошибался?

Стал известен победитель конкурса на возведение в Израиле памятника Красной Армии. Деньги на проект, лично одобренной президентом Дмитрием Медведевым, дают богатейшие евреи России и Израильский национальный фонд "Керен ха-Йесод"....

За Аляску не расплатились

Дальше неплохо было бы взыскать должок за Аляску. Русская экспедиция под руководством Гвоздева и Федорова открыла ее в 1732 году. 130 лет наши первопроходцы осваивали дикий край, но вкладывать деньги в далекую колонию было не очень выгодно, и Александр II принял предложение американского правительства купить у него Аляску за $7,2 млн. Подписание договора состоялось 30 марта 1867 года в Вашингтоне. Но под разными предлогами деньги не заплачены до сих пор. На сегодняшний момент, с учетом инфляции, сумма американского долга равняется $3 млрд. Не много, но и они не помешают....

...В период с декабря 1915-го по ноябрь 1916-го Россия отправила в США золота на $23 млрд. в качестве предоплаты за оружие и порох. Правительство Соединенных Штатов пустило деньги на модернизацию своего военно-морского флота. Россия не получила ни денег, ни оружия....


PS. Не по-этому ли у нас был устроен Февральский переворот?

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 23:09:21
Надеюсь что вы не пустобрёх. Аргументы на свои утверждения в студию.

Там было два высказывания, вы на какое хотите аргументы?

1. Участие России в ПМВ и роль большевиков, которые своей агитацией разложили боеспособную армию.
Возьмите любой доступный вам в интеллектуальном смысле источник и почитайте об этом. Привожу цитату из самого простого и доступного.

Цитата
Все предыдущие описанные события продемонстрировали перевес Антанты. К концу 1916 года обе стороны потеряли убитыми 6 млн человек, около 10 млн было ранено. В ноябре-декабре 1916 года Германия и её союзники предложили мир, но Антанта отклонила предложение, указав, что мир невозможен «до тех пор, пока не обеспечено восстановление нарушенных прав и свобод, признание принципа национальностей и свободного существования малых государств».

1—20 февраля 1917 года состоялась Петроградская конференция стран Антанты, на которой обсуждались планы кампании 1917 года и, неофициально, внутриполитическая обстановка в России.

В феврале 1917 года численность русской армии, после проведённой крупной мобилизации, превышала 8 миллионов человек. После Февральской революции в России Временное правительство выступало за продолжение войны, чему противостояли большевики во главе с Лениным.

На Восточном фронте, из-за пораженческой агитации большевиков и нерешительной политики Временного правительства, русская армия разлагалась и теряла боеспособность. Предпринятое в июне наступление силами Юго-Западного фронта провалилось, и армии фронта отошли на 50-100 км. Однако, несмотря на то, что русская армия утратила способность к активным боевым действиям, Центральные державы, понёсшие огромные потери в кампанию 1916 года, не могли использовать создавшуюся благоприятную для себя возможность, чтоб нанести России решающее поражение и вывести её из войны военными средствами.

А знаете, почему Германия запросила мира? Потому что русские войска после Брусиловского прорыва были уже недалеко от Германии.
Военными средствами вывести из войны не могли. Но тут объявились "союзнички", дальше все знают.

2. Непонятно, что вам может быть неясно.

Цитата: problemsolver от 25.03.2011 22:31:23
Не будем забывать, что если бы не деятельность ваших любимых революционеров всех мастей, Россия не стала бы проигравшей стороной.
И, кстати, оружием и боеприпасами слабой аграрной страны отвоевали и ПМВ и ГВ, да и во ВМВ попользовались.

Дотянулся проклятый Сталин...

И что только вам вместо мозгов заливают?

Это революционеры виноваты в том:
- что Россия в начале 20-го века была страной с НЕГРАМОТНЫМ народом? Сколько там веков прошло с начала эпохи Просвещения?
- что основой экономики было натуральное хозяйство?
- со времён Крымской войны не был создан НИ ОДИН оригинальный образец вооружения? От пистолетов и до тяжёлой артиллерии включительно...
- что в армии отсутствовала тяжёлая и осадная артиллерия?
- что Россия воевала со своим единственным потенциальным союзником в союзе со своими принципиальными врагами?
- что был принят преступный сценарий ведения войны - бессмысленные лобовые удары в немецкий фронт с целью облегчения положения союзников?

" Не сравнивайте потери русских и французов - у них гибнет мужичьё , а у нас - цвет нации" - близко к тексту , французская газета 1914 год...

Цитата: sergant от 26.03.2011 13:06:45
Дотянулся проклятый Сталин...

И что только вам вместо мозгов заливают?

Это революционеры виноваты в том:
- что Россия в начале 20-го века была страной с НЕГРАМОТНЫМ народом? Сколько там веков прошло с начала эпохи Просвещения?
- что основой экономики было натуральное хозяйство?
- со времён Крымской войны не был создан НИ ОДИН оригинальный образец вооружения? От пистолетов и до тяжёлой артиллерии включительно...
- что в армии отсутствовала тяжёлая и осадная артиллерия?
- что Россия воевала со своим единственным потенциальным союзником в союзе со своими принципиальными врагами?
- что был принят преступный сценарий ведения войны - бессмысленные лобовые удары в немецкий фронт с целью облегчения положения союзников?

" Не сравнивайте потери русских и французов - у них гибнет мужичьё , а у нас - цвет нации" - близко к тексту , французская газета 1914 год...

Именно такие лозунги были в ходу у либерастов в начале 20-го века, когда они валили "режим".
Вы достойно поддержали упавшее было знамя.

Цитата: problemsolver от 26.03.2011 12:19:00
Там было два высказывания, вы на какое хотите аргументы?

1. Участие России в ПМВ и роль большевиков, которые своей агитацией разложили боеспособную армию.
Возьмите любой доступный вам в интеллектуальном смысле источник и почитайте об этом. Привожу цитату из самого простого и доступного.А знаете, почему Германия запросила мира? Потому что русские войска после Брусиловского прорыва были уже недалеко от Германии.
Военными средствами вывести из войны не могли. Но тут объявились "союзнички", дальше все знают.

2. Непонятно, что вам может быть неясно.

То , что после Бруссиловского прорыва последовала кровавая бойня под Барановичами и капитуляция Румынии - слышали?
заодно цель операции проговорённая союзниками:
Brusilov's operation achieved the original goal of forcing Germany to halt its attack on Verdun and transfer considerable forces to the East.

Для особо одарённых - в 1916 году , равно как и в 1914 и 1915 , российская армия обслуживала интересы "союзников" , защищала Париж и Верден , а не интересы собственной страны...

Цитата: problemsolver от 26.03.2011 13:13:23
Именно такие лозунги были в ходу у либерастов в начале 20-го века, когда они валили "режим".
Вы достойно поддержали упавшее было знамя.

Других аргументов нет?

Цитата: sergant от 26.03.2011 13:23:36
Для особо одарённых - в 1916 году , равно как и в 1914 и 1915 , российская армия обслуживала интересы "союзников" , защищала Париж и Верден , а не интересы собственной страны...

Угу, ровно, как и союзные армии "обслуживали" интересы России, вообще-то в этом и есть суть союзничества, либо воевать против общего врага совместно, либо остаться одному. Или вы думаете, что РИ стало бы легче, если бы мы с Центральными державами остались один на один?

Цитата: sergant от 26.03.2011 13:23:36
То , что после Бруссиловского прорыва

Может быть и так.
Но после Брусиловского прорыва русская армия вышла на границу с Венгрией.
Я думаю, такому специалисту не надо напоминать, что ПМВ началась именно с Австро-Венгрии, которая объявила войну Сербии.
И вполне возможно, русская армия закончила бы ПМВ разделом Европы, взяв в свое управление именно Австро-Венгрию, и часть Германии, как это было по итогам ВМВ.
А ваши предшественники, борцы с "режимом", украли эту победу у русской армии.