Суть времени Кургиняна.

Цитата: r01338 от 02.05.2011 11:55:11
По ссылке ходить мне было лениво,

Таких непротиворечивых теорий, который объясняют все события в истории можно выдумать сколько угодно. Поэтому и цена их невелика. Но вот если бы хоть одна такая теория обладала предсказательной силой...  :)

Сужу по мысли в лампочке?
Теорий же таких меньше чем немного. По сути же эта теория Лапотникова некоторая надстройка над Марксом. Посему это можно назвать одной и единственной теорией. Есть другие? ждем...

Цитата: r01338 от 02.05.2011 11:55:11
Лопатников утверждает, что животные желания стяжательства и господства в человеке всегда будет превалировать над их идеальными антиподами. Мол, такова неизменная природа человека. И даже, если где-то, когда-то, с кем-то и было наоборот, то под сильным внешним воздействием, а после исчезновения воздействия, слава богу (или не слава богу), все быстро приходило к "нормальному" состоянию. Тех, у кого не проходило, можно считать по пальцам рук, и числить по разряду статистической флуктуации.

Предположим, что так.  :)

А как быть с тем фактом, что человек с течением истории все дальше уходил от обезьяны, последовательно отодвигая животное начало на второй план, ставя на первый план требования социума, искусственно выстроенной им самим среды обитания? Это и культурные требования в целом, и идеальные с моральными в частности.

Так может именно сейчас настала пора сделать очередной шаг в развитии, и отодвинуть желание стяжательства и господства с первых ролей в человеке и в регуляции социума? Соответственно, и вопрос представляется чисто техническим: как обеспечить такой переход. Тем более, что наметки на решение в нашей истории уже имеются.  :)

Где он это утверждает? Он заявляет, что это естественная черта человека - его животная сущность и она будет в человеке всегда - это генетика. Если кто-то отказывается от господства - из всех людей найдется тот, кто этим воспользуется (флуктуация в обществе), чтобы возвысится над другими:
http://sl-lopatnikov…05476.html
Закон стремления к наращиванию могущества универсален.

20.  Предположим, что образовалось общество, члены которого не стремится к увеличению могущества в силу морали, но разброс могуществ существует.

21.  Предположим, что в таком обществе возникла флюктуация и появился относительно могущшественный субъект, который решил поставить цель принудить другого, менее могущественного, члена общества совершить действие, которе увеличит могущество первого.  Например, отдать ему деньги. Эта ВОЛЯ могущественного субъекта по определению будет достигнута так как он мождет принудть более слабого, могущественный субъект увеличит свое могущество и  тем самым получит возможность принудить более могущественного субъекта, чем первый. Если такой субъкт не будет принужден еше более мощным субъектом, но его рост могущества неограничен.   Таким образом, ситцация неуствойчива, так как в жтом случае единственный субъект субъккт окажется мощнее всех остальных.

22.  Предположим теперь, что существует еще более мощный субъект, который способен ограничить такое флюктуационное усиление.

23.   Однако, если такой более мощный субъект существует, то нет объективной  причины, почему он не станет применять свое могущество для дальнейшего своего сулиения, кроме собственного добровольного отказа от  подобного использования своего могущества.

24.  Таким образом, нет объективных причин сдерживающих концентрации могущества у одного или нескольких субъектов сдерживающих увеличение могущества друг-друга на основе баланса сил.

25.  Нетрудно убедиться, что есть ровно два устойчивых состояния общества: либо монополия, когда единственный субъект обладает исключительным могуществом, позволяющим его осуществить свою волю по отношению к любому другому субъекту, либо триумвират, когда могущества трех его участников, каждый ихз которых способен подавить всех остальных, но удовлетворяют правилу треугольника: сумма могуществ двух членов превосходит могущество третьего.  

26.  Первую конфигурацию общества мы будем в дальнейшем именовать мондиализмом, вторую – тринитаризмом.

27.  Разделение властей на законодательные, исполнительную и судебную отчасти отражают тринитаристкую организацию некоторых обществ, являясь «трехгнездовым» инструментом реализации тринитаристского баланса реальных сил.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 14:05:39
Вот они упрощения. Причём такие упрощения, чтоб подогнать базу под идею, а не вывести идею из прочной базы.

Вот мне интересно. А кто могущественнее, ткач или кузнец? Солдат или крестьянин? Птица или червяк? бактерия или слон? О сравнении "могущества" можно говорить вообще только в рамках однородной группы.

Вы уж извините, а что если Ваш Иван - просто дурак?Ну, дурак, кто ж мог знать-то?! Сам делать ни хрена не умеет, кроме как убивать, и убив Петра, он далее подох с голоду, потому как убивать он навострился только Петра, а вот охотится на тех, кто привык быстро убегать от таких вот дураков, уже слабоват? Это могущество? Вот Пётр мог и кормил обоих. Теперь мертвы оба. В чём могущество-то? В том что Иван прожил дольше? Ну, так и смертушка у него помучительнее получилась.

Более того, даже в рамках однородной группы, ничего о могуществе сказать невозможо наверняка. Можно говорить только о способности уничтожить кого-то (которое, кстати, не распространяется на других участников), которое никоим образом никакое могущество не характеризует.
Например, если компания, которая банкротит другую через инструменты внеэкономические (подкуп, силовой метод), в силу того, что экономически сама ничего не умеет, а потом хиреет и сама банкротится, потому как ничего толкового сама пределожить по прежнему не может, а разворовывать более некого, это тоже проявление могущества?

Ну давайте проясним и будем рассматривать, чуть шире, тогда могущество Ивана можно рассматривать как множество {может убить Петра, не может прокормится}. Могущество Петра определим, как {не может убить Ивана, может прокормиться}. Далее получим что в определенной ситуации будут использоваться разные стороны могущества. Тот чье могущество(M') в данной ситуации(f)  M' = f(M) больше тот и могущественнее.
Мы можем дать п-ды Американцам на суше, они нам на море да и в воздухе. В войне на суше мы могущественнее, в войне на воде - они.

Если несмотря ни на какие действия в том числе подкупы и прочее кампания N1 все равно была обанкрочена N2, то кампания N2 в данном вопросе могущественнее, как ни крути, даже если завтра она развалится из-за плохого менеджмента.

Цитата: radiment от 02.05.2011 16:32:30
Мы можем дать п-ды Американцам на суше, они нам на море да и в воздухе. В войне на суше мы могущественнее, в войне на воде - они.

Это куда конкретнее. Здесь и стороны однородны и смыслы едины. Вот тут я с Вами соглашусь.

Но! Если они нас сделают, то в рамках группового отбора они окажутся правильными пацанами. Однако, где гарантии, что назавтра после победы не обнаружится, что не все средства хороши, т.е. существует ещё один тип отбора, по законам которого и американцы вслед за нами исчезнут, потому как они, как отобравшаяся группа, окажутся просто неспособны решить некую возникшую после этого задачу, которая была по силам только нам? Вот съели бы динозавры всех млекопитающих, кто бы выжил после катаклизма?

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Вообще-то Вы разом затронули слишком много кусочков мозаики, чтобы вообще говорить о дискусии. Мы друг друга так просто не поймём. Вы будете говорить, что я несу ахинею, я буду недоумевать, каким образом то, что Вы привели как аргументация, приводит Вас к этой мысли. Мы явно пользуемся разными подходами. Вы отталкиваетесь от заготовленных определений, а мне интересно только то, чем они оборачиваются (мне просто плевать на строгость определений, потому как они все для меня ничто иное, как тестовые сигналы). Вы говорите про вход (теорию), а я любопытствую, что получается на выходе. Между нашими моделями восприятия информации лежит огромная пропасть.

Действительно лучше поделить на несколько дискуссий.
Для начала напомню СЕК:
"...если система понятий языка ошибочна сама по себе, в силу, например,  ложности метафор-штампов и ложных аллюзий, то  и мысли, сформулированные в ошибочных, одетых в ассосицации, понятиях  как  правило ложна."

Если нет четких понятий, то нельзя выстроить четкую картину и понять, что она за собой ведет. Об этом и говорит Лапотников - у него нет ответов на вопрос о построении идеального общества, он его как раз задает:
http://sl-lopatnikov…83771.html

Цитата: radiment от 02.05.2011 17:08:45
Если нет четких понятий, то нельзя выстроить четкую картину и понять, что она за собой ведет. Об этом и говорит Лапотников - у него нет ответов на вопрос о построении идеального общества, он его как раз задает:
http://sl-lopatnikov…83771.html

А с этим-то никто и не спорил. И никто здесь, кстати, против Лапотникова ничего не имеет. Кроме того, проблема им сформулирована самая важная.
Но! Кургинян предпринимает некие действия, чтобы таки ответить на этот вопрос, а что делает в этом направлении Лапотников, кроме того, что рисует какие-то картины обречённости (которые в моём представлении связываются с проектом Постмодерн)? Мне кажется очень верным замечание камрадов о неком надломе человека. А отсюда и спор сводится к выяснению того полон ли стакан на половину, или на половину пуст. Если хотите, то я это вижу так. Проект Постмодерн говорит, что стакан наполовину пуст, а Кургинян утверждает, что он наполовину полон и призывает его наполнить.

Как пример, две наши компании N1 и N2. Можно сказать, что N2 могущественна и ничего с этим не поделаешь, обернуться в белое и медленно ползти понятно куда, а можно сказать, что N1 это в целом верный путь, однако, надо её бизнес-план доработать так, чтобы стереть в порошок N2 к едрене фене.

Цитата: SvK от 01.05.2011 20:29:23
Однако по теории модерна-постмодерна он позицию имеет четко определенную и весьма логичную.Это ложный язык и здесь он совершенно прав:"система понятий ошибочна сама по себе"

Может и так. У меня, например, принципиально иной взгляд на гуманизм, как некий информационный объект, нежели в это вкладывает  Сергей Ервандович, однако, это не мешает мне как-то понимать, что он хочет сказать. Всё-таки язык не может быть ложным, если за ним поставить верные смыслы. Не исключено, что разговор о ложности и возникает из-за того, что в одни и те же символы вкладываются разные сути. Поэтому я даже не пытаюсь пока привязываться к конкретным символам. Сегодня они одни, завтра другие. Но здесь у меня, как вы могли заметить, возникает огромная проблема со взаимопониманием, ибо ничто не даётся даром. Так что я бы на это так ответил. Сергей Ервандович на этом поле сделал первый пас, а значит и выбор набора символов за ним. И надо не спорить, ложные ли символы, а определять более конкретно то, что в них вкладывает лично Кургинян. Может, действительно найдутся более естественные.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Вот пример такого непонимания друг друга, кое, конечно, не на Вашей совести, а скорее на счету ограниченности и слабых мест моего подхода. Однако, я всё-таки не несу ахинею, а просто вещаю на соврешенно иных частотах, чем Вы привыкли воспринимать:
Когда я говорю об отборе элит, то говорю об условиях её формирования. Условия выбирают элиту, а условия создаём мы все. А вот что говорит Лопатников:
"Повторяю. вопрос: с какого перепоя челоек обладающей полнотой власти должен делиться ею с вами? Он и так обладает полнотой власти. То же и с капиталом. Золотой унитаз я знаю зачем. для престижу. А вы-то нахрен нужны, Почто на вас золотой унитаз разменивать?" Полнейшее упрощение ситуации в которой Вы и я как неэлита просто не существуем и сводимся до роли пассивного элемента, т.е. идёт пренебрежение нашей малостью, а в результате отбрасывания этих малых величин теряется их активность. Т.е. вроде как элита уже и необязана никому. А на самом деле всё это просто искажение, возникшее после применения упрощающего восприятие фильтра. Нас с Вами просто отфильтровали, и действительно получилось, что элита сама по себе. Кто позубастей тот и ест. А это ерунда.

Когда Кургинян говорил о Ливии, он говорил, что это противоборство нескольких сил внутри нее, а вовсе не народа. У этих "сил" при помощи внешних "сил" появилось могущество, чтобы свергнуть Каддафи. Это не разрозненные группировки или отдельные граждане с гражданской позицией. Это "силы" которые получили могущество. Так же США в данном вопросе проявили свое могущество. Так и в Египте, кто сможет - того и тапки. Одну силу может контролировать лишь другая сила. Народ сам по себе бесформен и не имеет воли. Если какие-то силы получают возможность канализировать желания (возможно не очень удачное слово) народа и придать ему форму, они увеличивают свое могущество.
Собственно опровержения этого я и не вижу пока.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
И вот именно в этом месте у нас с Вами появляется ещё один повод для недопонимания по поводу отбора элит:
Мы ещё и в разных масштабах на вещи смотрим. Если так далее пойдёт, то это будет спор спекулянта со священником. Во-первых приводить пример с современной элитой просто не корректно, поскольку процесс ещё не завершился, и выводы делать рано. Пример с Барди тоже не годится для обсуждения, поскольку это внутриэлитная разборка. Хотя, конечно, тоже симптом интересный.

Но повторю ещё раз. Проблема в том, что Вы (ну или Лопатников) явно отбрасываете при обсуждение элиты огромное число активных, но малозаметных в виду малости рычага, элементов системы, порождающей саму элиту, только за их малостью, а потому и получаете примитивное представление о развитии надобщества элиты как о вольчьей стае. В которой элита никому и ничем не обязана. А потому и мотивы её описываются так, как в вышеприведённой цитате Лопатникова. Однако, поинтересуйтесь на счёт хотя бы "Брюггской заутрени" или "Сицилийской вечерни". Сюда же смело можно отнести Реформацию. Так на деле осуществляется отбор элит.

А пример кого легитимно? Того как в США вырезали индейцев, потому-что могли? Пример того как Север восстал против Английского юга, потому как появилось могущество в виде денег Франции?
Элита может делать все в рамках своего могущества. Если она переоценит свое могущество, недооценит могущество других течений - ее вырежут те кто получил большее могущество. В той же "Сицилийской вечерне" французы переоценили свое могущество и прошляпили лидеров движения, а их бесчинства возбудили народные массы. У лидеров движения появилась возможность канализировать недовольство народа, тем самым получив могущество, чтобы вырезать местных представителей.
Просто появляются "силы" которые приобретают определенное могущество.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Как я понимаю, и Вам и мне одинаково очевидно, что отдельная личность ничего не может без правильно отобранной элиты. Сталин без элиты - никто. Сталин - в этой структуре надмозг, он условно задавал направлене, а элита уже принимала настоящее решение. Выхлоп был бы нулевой, если бы вокруг не были бы отобраны соответсвующие Сталину люди, имевшие за душой чего поболе, чем голый инстинкт, скажем, доминирования (жажда власти) или какой-другой. Ссылки же на находившееся добро при обысках (у того же Аббакумова, например) мало что доказывают. Людей невозможно разделить напополам. Вот и Аббакумовых при всех их заслугах регулярно путал чёрт. А вот если б спросить его за бутылкой водки, на хрена он это всё тащил, вряд ли он что вразумительное ответил бы. Плоть своё берёт. Однако, не за это Аббакумова процесс отобрал в элиту. Как раз за обратное, за умение от этого хлама отказываться в неких общих интересах. А вот этот интерес и определял надмозг Сталин. А ещё были Ленин и Маркс. Они тоже многое определяли.

Я вижу корень ошибки вот в чём (это и прочее из Ваших ссылок на Лопатникова):
"Почему Сталин отказалася от золотого унитаза? Потому что ЗАХОТЕЛ. А почему захотел? - ПОТОМУ."
Не находите, что аргументация здесь чудовищно не убедительна. Нет вообще никакого объяснения откуда берётся самое главное в принципе - принятие решений (суть элиты). Это объяснение появляется уже задним числом, после отрезания 90% до поры инертной, но всё-таки активной, массы общества. А заодно и после отбрасывания идеологии (в полном согласии с определением Постмодернизма у Вики). Фигли, это ж просто текст. Текст ничего не значит (ну, я так понял). Повторюсь, та позиция, которую Вы озвучили, просто отсекает эти (условно) 90%, считая что они просто не существуют.

Сталин и есть элита. Все остальные - субэлита. За состоянием и качеством этой субэлиты Сталин тщательно следил и отбирал. Отбирал не процесс, а конкретные люди, которых отбирал лично Сталин. Тут все упирается в роль личности Сталина в истории. Все это личный ПРИНЦИП Сталина. Он действовал так, потому-что считал правильным. Почему он считал правильным? В силу своих убеждений и опыта. Профессор опустил эти дальнейшие рассуждения, так как они не имеют отношения к сути того, что Сталин мог или не мог.

Анализ объекта,как и действие,направленное на него,будет успешным, когда сможет разделить обьект на составляющие и определить их роль, для цели анализа,действия.Вот теория модерна-постмодерна является ключевой в описании СЕК картины(модели) мира,без неё все его построения становятся совершенно неопределенными.
Исходный же посыл: продали первородство за похлёбку. >:(
   Потом рассуждения, почему это плохо,и как это могло случиться. Уже на данном этапе, анализ теряет цель выделения ключевых моментов: почему распался союз?
Их приводится много,с рассуждениями и выводами,но нет ГЛАВНОГО,какая или какие из них, являются основной причиной, так называемой уступки первородства!
  На чём  сломался великий проект?!
Одно,другое,третье.. и всё в ряд.
Хотя и сам СЕК упоминает, что вопрос этот его мучает до сих пор.Неявно признавая, что ответ как бы неочевиден.
     Далее происходит переход к проблемам сегодняшнего дня,где главной угрозой России, признается эта самая теория модерна-постмодерна.Идет описание теории,именно описание, а не анализ и критика.Теория методологически шизофреничная, но СЕК кажется не заморачивается подобной проблемой.Он в рамках данной теории противопоставляет Россию западному миру, нет ей мол в теории места.Катастрофа.
Однако, мы так и не слышим очевидного вывода:теория методологически неверна,а значит у её последователей должны быть разрывы в логике как рассуждений, так и действий,вот там то и там то,на самом деле дело обстоит так-то и так-то.Делать следовательно надо то-то и то-то.
Фигвам.Есть проблема,нас приговорили,надо..бороться против  десталинизации.Есть кстати эмпирическое правило,никто еще не смог всерьёз и надолго победить, призывая бороться ПРОТИВ!Выигрывают только борясь ЗА!
Это кстати, главный критерий, по которому можно отличить действительно ли ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ,или очередной критик режима высказал наболевшее.
Пусть высказал с огоньком и нетривиально.
Причем,согласно вышесказанному мало просто сказать, мы понимаешь ЗА Россию.  :D
В России для многих её граждан, на сегодняшний день есть совершенно неприемлимые вещи.И вот тут-то сумевший назвать за КАКУЮ Россию он будет бороться и призывать других,выигрывает половину сражения за будущую победу!Максимум что я услышал, это  борьба против развала страны.
А если  невооруженным  взглядом видны элементы, которые надо удалить в любом случае,по мнению подавляющего большинства?

Боюсь, что   время СЕК упущено.На пике общественного интереса в конце прошлого, начале этого года, он МОГ выдать программу  борьбы, ЗА нечто достойное борьбы.Программы НЕТ,остальное слова,интерес угасает на глазах.
Если СЕК пообвиняет,посрывает покровы ещё месяц -другой, вообще станет очередным медиа бойцом...
P.S.Есть  ещё мнение, что вся линейка Сути времени,затеяна с одной целью,озвучить мысль о необходимости самодеятельных по определению "катакомбных",то есть совершенно несовместимых с действующей властью полически активных групп.
Из чего только и может получиться ПАРТИЯ НОВОГО ТИПА..
Принципиальный отказ от попыток достучаться до власти легальными способами.Тогда да,замысел достойный уважения..

Цитата: radiment от 02.05.2011 16:09:16
Сужу по мысли в лампочке?
Теорий же таких меньше чем немного. По сути же эта теория Лапотникова некоторая надстройка над Марксом. Посему это можно назвать одной и единственной теорией. Есть другие? ждем...

Берете теорию того же жидомасонского заговора, и радуетесь ее потенции к описанию действительности, а заодно внутренней непротиворечивости. Если будет мало, тогда вам прямая дорога в ближайший сумашедший дом. Там с параноиками пообщайтесь: будете приятно удивлены логичностью и описательностью их видения мира.  :)

А причем тут Маркс, вообще?

Цитата
Где он это утверждает?

Да в том же вашем исходном посте, на который я сдуру взялся отвечать.

Цитата
...
Предположим, что в таком обществе возникла флюктуация и появился относительно могущшественный субъект, который решил поставить цель принудить другого, менее могущественного, члена общества совершить действие, которе увеличит могущество первого.  Например, отдать ему деньги. Эта ВОЛЯ могущественного субъекта по определению будет достигнута так как он мождет принудть более слабого, могущественный субъект увеличит свое могущество и  тем самым получит возможность принудить более могущественного субъекта, чем первый. Если такой субъкт не будет принужден еше более мощным субъектом, но его рост могущества неограничен.   Таким образом, ситцация неуствойчива, так как в жтом случае единственный субъект субъккт окажется мощнее всех остальных.
...

Это просто классика сфероконизма с его стороны и троллизма с вашей. Завязывайте таскать сюда Лапотникова, его и так здесь уже слишком много, учитывая, какие феноменальные глупости он оказывается вещает.

Цитата: SvK от 02.05.2011 18:53:18
...

Получилось - ну в точности, как вы сами и сформулировали: "очередной критик СЕК высказал наболевшее."  :)

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
А вот ещё Ваше высказывание, которое подтверждает мою мысль: Именно потому, что у Вас элита зарождается в вакууме, потому и получается, что власть - это случайность.

"Страна - есть элита. В таком же смысле, как человек - есть мозг."
Так вот элита-мозг просто не сможет жить, если её интересы разойдутся с нтересами тела. А потому отбор элит будет не естественным, а соврешенно другим. Конечно, мозг может попытаться имлантироваться в чужое тело, однако, у постсоветской элиты это, например, не получилось. Только у отдельных персонажей, "выигравших" в лотерею.

1) Власть зарождается не в вакууме, а в результате естественного отбора.
2) Народ в данном случае - инструмент в руках борющихся за власть "сил".
3) слово "случайность" здесь не очень корректно, логичней неопределенность. К примеру, чтобы было если бы не было Сталина - победил бы Троцкий. Было бы плохо? Действия тех или иных людей после прихода к Власти сложно оценить. От того и неопределенность. имея же объективную картину могущества сторон - можно предугадать кто будет у власти. Но вряд ли вы можете сказать заранее хороший это правитель или нет. К Ельцину тоже столько надежд возносили, а оказался просто - вор.

Я вроде написал возможно форматирование подвело:
http://sl-lopatnikov…#t27724623
hzzt wrote:
17 Фев, 2011 13:35 (UTC)
Страна - есть элита. В таком же смысле, как человек - есть мозг.

элита почему-то будет действовать в "интересах народа", а не в своих интересах, которые с интересами народа могут совпадать, а могут и не совпадать

А в чьих интересах действует мозг? Совпадают ли интересы мозга с интересами остальных клеток организма? Если мозг здоровый, то интересы должны совпадать. Вообще интерес у организма один - выжить.

Если же мозг поражён болезнью, то, конечно, он может действовать вопреки интересам организма. Вколоть себе наркоту, ввязаться в пьяную драку, прыгнуть по приколу с моста. В конечном счёте, организм с больным мозгом либо погибает, либо выздоравливает.

Лечение осуществляется лейкоцитами, которые демократическим образом уничтожают больные клетки. На высоком уровне лечение осуществляется здоровыми клетками мозга (если таковые остались), вводящими в организм искусственные лекарства. Помощь может оказываться другими организмами (заинтересованными в излечении пациента).
---------------------
sl_lopatnikov wrote:
17 Фев, 2011 13:42 (UTC)
Повторяю. вопрос: с какого перепоя челоек обладающей полнотой власти должен делиться ею с вами? Он и так обладает полнотой власти. То же и с капиталом. Золотой унитаз я знаю зачем. для престижу. А вы-то нахрен нужны, Почто на вас золотой унитаз разменивать?

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Знаете, что. Вообще нет моделей "эффективно ВСЁ объясняющих". И та, что Вы выдаёте за такую, тоже ею не является. Модель просто удобна. Не более того.

Эффективность модели объективно измерима. Меряется она предсказательным эффектом и ее применимость к любым состояниям системы, в данном случае историческим событиям. Так же можно говорить о фальсифицируемости модели, что бы определило ее как истинную, но этого пока не встречал у Лапотникова.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Не верно. В корне. На самом деле это может выглядеть совершенно иначе. Например так: тот кто освоил наиболее эффективный способ распределения отчуждённого, тот и Хозяин. Разницу чувствуете? А если не верите, что именно мой вариант точнее, изучите биографии династий Ротшильдов, Строгановых, Демидовых или каких других династий. Как становятся Хозяевами, и как ими перестают быть.

Интересное замечание. Тут конечно можно возразить - что распределение отчужденных средств - есть форма оплаты, а вот способы отчуждения как раз играют значимую роль в этой цепочке. Чтобы что-то распределить, нужно вначале это получить.
Хочу так же отметить, что речь идет не о отчуждении средств, как таковых, а о отчуждении труда. И тут сравниваются системы более глобально. Сравниваются формы принуждения к труду грубо говоря. Догма - работать на благо служителей божьих. Сила - Хозяин погоняет раба. Установление аристократического аболютизма, Король-Солнце. Обман - денежная кабала.
Так что история Ротшильдов легко вписывается в систему "Обман - денежная кабала".

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 17:01:53
Это куда конкретнее. Здесь и стороны однородны и смыслы едины. Вот тут я с Вами соглашусь.

Но! Если они нас сделают, то в рамках группового отбора они окажутся правильными пацанами. Однако, где гарантии, что назавтра после победы не обнаружится, что не все средства хороши, т.е. существует ещё один тип отбора, по законам которого и американцы вслед за нами исчезнут, потому как они, как отобравшаяся группа, окажутся просто неспособны решить некую возникшую после этого задачу, которая была по силам только нам? Вот съели бы динозавры всех млекопитающих, кто бы выжил после катаклизма?

А нет гарантий.
вот кстати рассуждения самого Лапотникова на эту тему.
http://sl-lopatnikov…14471.html

Цитата: r01338 от 02.05.2011 20:03:23
Берете теорию того же жидомасонского заговора, и радуетесь ее потенции к описанию действительности, а заодно внутренней непротиворечивости. Если будет мало, тогда вам прямая дорога в ближайший сумашедший дом. Там с параноиками пообщайтесь: будете приятно удивлены логичностью и описательностью их видения мира.  :)

Это просто классика сфероконизма с его стороны и троллизма с вашей. Завязывайте таскать сюда Лапотникова, его и так здесь уже слишком много, учитывая, какие феноменальные глупости он оказывается вещает.

И как жидо-массонский заговор объясняет переход Буржуазную революцию?
Про классику сфероконизма - это сильно. Но таковы вообще говоря доказательства универсальности теорий. Рисуется система которая противоречит данной теории\модели и исследуется на устойчивость\выполнимость. Вы придумали новый способ доказательств?

Цитата: radiment от 02.05.2011 21:02:06
И как жидо-массонский заговор объясняет переход Буржуазную революцию?

Ни разу не специалист по жидомасонству, но полагаю, что вся заваруха была затеяна с целью обогащения, ну и как этап завоевания всего мира. Согласно стандартной модели.  :)

Цитата
Про классику сфероконизма - это сильно. Но таковы вообще говоря доказательства универсальности теорий. Рисуется система которая противоречит данной теории\модели и исследуется на устойчивость\выполнимость. Вы придумали новый способ доказательств?

Интересно, каким таким образом сфероконная глупость способна хоть что-то опровергнуть?

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Хм... Динозавры стали такими какие они есть благодаря естественному отбору. Но тут же перестали существовать благодаря ему же? Какой-то он странный этот отбор. Или всё таки виноват метеороит, который в условиях планеты есть не естественный фактор? Смерть динозавров и выход на арену млекопитающих - это, если хотите, неестественный отбор, в рамках планетной системы.

Теперь по поводу собаки. Собаку воспитал Человек. Чисто физически, человек всегда был слабее волков, однако, в нём произошли изменения во внутренней организации, позволившие преодолеть то, чего волки предолеть не смогли. Человек организовался так, что смог преодолеть свою плотскую составляющую - в данном случае страх. Что позволило слабым людям сбиться плечом к плечу в этакую первобытную фалангу при отражении атаки хищников, а не разбегаться поодиночке в стороны. Именно эта победа над инстинктом самосохранения вывела человека на новый уровень. За счёт победы над собственной плотью человек заставил волка стать собакой. Однако, в Вашей системе понятий и взаимосвязей, действительно, остаётся говорить только об овцах, поскольку нет никаких оснований считать, что есть нечто, позволяющее человеку преодолевать инстинкт.

Ну не тут же. Они существовали 160  миллионов лет. Человечеству 2 от силы. А как это метеорит отбор сделал неестественным? Он начал выбирать кого убить, кого нет?
Тут вроде очевидно - динозавры вымерли в силу изменившихся условий. К которым они оказались неготовы.
По поводу собаки:
1) Тут уже появился субъект Человек, а волк из субъекта превратился в объекта. Что уже нарушает условия
2) чисто физически человек сильнее волка. 70-90 кг против 50-69.
3) волки, сбиваются в стаи. Львы в прайды, а человеку что мешает? Тут нет преодоления инстинкта самосохранения, потому как это он и есть в чистом виде.
4) В рассматриваемой системе нет человека. А если его добавить - что ему мешает забить барашка или их остричь? И волк ему тут как раз может стать союзником, если он его приручит.

Цитата: radiment от 02.05.2011 16:09:16
...Закон стремления к наращиванию могущества универсален.

20.  Предположим, что образовалось общество, члены которого не стремится к увеличению могущества в силу морали, но разброс могуществ существует.
21.  ...22.  ....

Внимательно прочитал объяснение того что было. Да вполне себе имеющая право на жизнь очередная теория, объясняющая правила развития общества в условиях "естественного отбора" на всех этажах общества.

Но Вы поймите одну простую вещь: СЭК пытается говорить о том, что будет, а не о том, что было. И этот разговор не блажь рафинированного интеллигента, а настоятельная необходимость найти выход. Ведь согласитесь, все кто хоть немного поднимаются над повседневной текучкой и пытается окинуть взглядом  происходящее на Земле, чувствуют приближение некоего «песца» вселенского масштаба. А СЭК так и просто представил его приближение визуально - на графике: как расходящиеся кривые человеческого и технологического развития. Т.е. человек, с одной стороны, опираясь на свою животную составляющую медленно деградирует в эту самую животную сторону, игнорируя имеющуюся человеческую составляющую (что вполне логично, ибо что тренируется, то развивается ); с другой стороны, технологическое развитие человечества от этого совершенно не страдает, а прёт прям ударными темпами к обузданию всё более серьезных сил природы. В итоге, всё это неминуемо приведёт к положению, когда обезьяны по своей внутренней сути получат в свои руки оружие, способное стереть с лица Земли не только «врагов» но вообще весь вид… И первый такой этап мы благополучно прошли исключительно благодаря наличию первого зародыша ИНОГО мировоззрения. Ведь если бы не самоотверженный труд советских людей, работавших не за деньги, а за ИДЕЮ – атомная дубина стала бы монопольным инструментом. И пока бы изучили и поняли влияние радиации на жизнь хоть в каком-то приближении, ею бы уже успели намахаться до появления двухголовых хомо радиацикус (в лучшем случае). И это я опускаю такие вещи как ГМО, которыми уже вовсю нас пичкают, а изучением влияния на человека так до сих пор и не озаботились. (может мы уже опоздали.)
Так что реализация события: обезьяна выдергивает чеку из гранаты это – только вопрос времени. (Естественно в парадигме модерна.)  
А Вы всё рассказываете почему то или иное не получится…  :(

И в продолжение.
Итак, что мы имеем на сегодня? Модерн, использующий «естественный отбор» и животные инстинкты человека для развития общества.
А Вам не кажется, что в человеке, кроме инстинктов есть ещё кое что? Любовь, жертвенность, благородство, бескорыстие, чувство прекрасного…
Зачем это всё? Ненужные излишества, требующие уничтожения? Вы согласны с таким направлением «развития» человека?
А между тем, именно в это направлении ведёт модерн. Культивируя и тренируя «тёмную сторону силы», и атрофируя человеческое. Если у Вас есть сомнения относительно реальности данного процесса, вспомните себя в детстве и сравните с нынешним, Вы изменились в лучшую или в худшую сторону? (Неплохо ещё самоподдерживающийся нарастающий процесс деградации человека описан в первом томе «Проект Россия».)
Может всё же стоит задуматься в такой ситуации о противодействии и поиске альтернативных путей?
А что делает Лопатников (и Вы)?  
- Объясняет, почему то-то и то-то нереально в рамках модерна.
Ну и нафига это нужно?
Если образно… Крепость Осовец. «Атака мертвецов». Люди встают и превозмогая себя, природу и «реальность». Идут в ту самую атаку, перевернувшую представление о человеке и его возможностях. … А в это самое время некто в спину им рассказывает о том, что, то что они делают – ни коим образом нельзя реализовать, и противоречит законам природы, у них де нет никакой возможности дышать, ибо лёгкие не в состоянии насыщать кровь кислородом, поскольку хлор убил клетки лёгких и пр… и пр… и пр…  :(

Цитата: Дани Золтан от 03.05.2011 11:53:23
Внимательно прочитал объяснение того что было. Да вполне себе имеющая право на жизнь очередная теория, объясняющая правила развития общества в условиях "естественного отбора" на всех этажах общества.

Но Вы поймите одну простую вещь: СЭК пытается говорить о том, что будет, а не о том, что было.
...
А Вы всё рассказываете почему то или иное не получится…  :(

Как раз обсуждение этого и идет. По моему тут ни у кого нет претензий к СЕК по части деятельности. Она довольно хорошо выстроена и неплохо обоснована. Претензия идет по "4 проекту" и политической части, так как в их основу закладываются изначально неверная система понятий и языка. Это означает, что этот проект в будущем потерпит фиаско, или понадобятся жесткие "Сталинские меры" для наведения порядка. И история пойдет по кругу. Это проявится не сегодня и не завтра, а через "много" лет. Но проявится неминуемо. От того тут и пишем, что тут Кургинян впадает в крайности. Это еще может послужить затравкой к обсуждению, но дальнейшее педалирование данной "теории" может привести к тому, что ее не станут анализировать, а просто в нее поверят. Итог этого в отличие от коммунизма уже 100% утопия, которая через определенное время начнет разваливаться. А идеи рождаться перестанут, так как - это уже не объект обсуждения, а объект веры. Что и явилось одной из причин разрушения СССР.

Товарищи, с Вашего позволения, я попробую тут собрать некий пазл, так сказать, отражающий, на мой взгляд, нечто очень общее в брожении наших умов:

Цитата: radiment от 03.05.2011 22:00:48
Как раз обсуждение этого и идет. По моему тут ни у кого нет претензий к СЕК по части деятельности. Она довольно хорошо выстроена и неплохо обоснована. Претензия идет по "4 проекту" и политической части, так как в их основу закладываются изначально неверная система понятий и языка. Это означает, что этот проект в будущем потерпит фиаско, или понадобятся жесткие "Сталинские меры" для наведения порядка. И история пойдет по кругу. Это проявится не сегодня и не завтра, а через "много" лет. Но проявится неминуемо. От того тут и пишем, что тут Кургинян впадает в крайности.

Цитата: SvK от 02.05.2011 18:53:18
Исходный же посыл: продали первородство за похлёбку. >:(
Потом рассуждения, почему это плохо,и как это могло случиться. Уже на данном этапе, анализ теряет цель выделения ключевых моментов: почему распался союз?
Их приводится много,с рассуждениями и выводами,но нет ГЛАВНОГО,какая или какие из них, являются основной причиной, так называемой уступки первородства!
На чём  сломался великий проект?!

Одно,другое,третье.. и всё в ряд.
Хотя и сам СЕК упоминает, что вопрос этот его мучает до сих пор.Неявно признавая, что ответ как бы неочевиден.

Цитата: Дани Золтан от 03.05.2011 12:31:38
Итак, что мы имеем на сегодня? Модерн, использующий «естественный отбор» и животные инстинкты человека для развития общества.
А Вам не кажется, что в человеке, кроме инстинктов есть ещё кое что? Любовь, жертвенность, благородство, бескорыстие, чувство прекрасного…
Зачем это всё? Ненужные излишества, требующие уничтожения? Вы согласны с таким направлением «развития» человека?
А между тем, именно в это направлении ведёт модерн. Культивируя и тренируя «тёмную сторону силы», и атрофируя человеческое. Если у Вас есть сомнения относительно реальности данного процесса, вспомните себя в детстве и сравните с нынешним, Вы изменились в лучшую или в худшую сторону? (Неплохо ещё самоподдерживающийся нарастающий процесс деградации человека описан в первом томе «Проект Россия».)
Может всё же стоит задуматься в такой ситуации о противодействии и поиске альтернативных путей?

И ещё раз тот самый вопрос, который поднял камрад radiment, процитировав Лопатникова:

Цитата: radiment от 02.05.2011 20:38:20
sl_lopatnikov wrote:
17 Фев, 2011 13:42 (UTC)
Повторяю. вопрос: с какого перепоя челоек обладающей полнотой власти должен делиться ею с вами? Он и так обладает полнотой власти. То же и с капиталом. Золотой унитаз я знаю зачем. для престижу. А вы-то нахрен нужны, Почто на вас золотой унитаз разменивать?

Заодно добавлю от себя, что из того, как формирует описание проекта Постмодерн Сергей Ервандович, самым очевидным образом следует, что это по сути есть точно такая же продажа первородства за сходную цену, как это произошло с СССР. Т.е. вопрос почему первородство уходит с молотка, остаётся в силе и для проекта Постмодерн!

Теперь всё это вышеперечисленное я хочу совместить с ещё одним ёмким интуитивным образом, который даёт Кургинян - с Катакомбами. В них он предлагает искать некие ответы на озвученный выше вопрос. И вот здесь я на всё 103% с ним согласен. Уверен, он не случайно обращается к ХРИСТИАНСКИМ катакомбам. В связи с чем, считаю уместным напомнить Вам одну очень интересную притчу, которую ещё Лев Толстой сто лет назад расшифровал:
http://bossjak.livejournal.com/2936.html
На мой взгляд, в этой притче скрыто весьма строгое, и по-настоящему фрактальное, описание процесса сдачи того самого первородства и всех последствий. Понимая же этот процесс, можно говорить о том, как не допустить деградации в будущем.

Вчера вышла 14-я часть "Сути времени"

---

Читаю последнее общение. Мысли возникают на почве постов radiment-a и цитируемого им Лопатникова:
Если всех управленцев (системы управления) во всех формациях сводить к грабителям, разводилам, мошенникам и проецировать на будущее, аргументирую неизменность природой (потребностями и качествами человека как животного), то никакого принципиального повышения качества общества ли, государства ли не предвидится.
И как всякая не развивающаяся система рано или поздно человечество начнет деградировать.

Но почему отрицается возможность повышения качества человека (общества) и элит, как следствие? Повышения качества за счет личностных регуляторов - стремлению к идеалам, саморазвитию, за счет общественных регуляторов - культуры, на уровне религии и т.д.

Или я не верно понял идеи Лопатникова и он не отрицает возможность качественного развития (улучшения) человека?