Суть времени Кургиняна.

Цитата: radiment от 21.04.2011 21:16:02
В капитализме кризисы случаются каждые 7 лет - это классика. Что в этом кризисе особенного с точки зрения Модерна? Если капитализм часть проекта Модерн, то как соотносятся капитализм и постмодерн? Это не его часть?

Вы меня путать взялись, что ли?  Речь конкретно здесь шла о переделе колоний. Вы просили дать ответ о том, каким образом этот передел вписывается в Модерн. Я и дал его вам, сославшись на классиков.  :)

Цитата
1) Нет не достаточное. Разговорам о том что нефть закончится через 50 лет, уже не одно столетие. Или заявления о том, что планета сможет прокормить не более 1млрд. Сейчас не состоятельны. За последние 100 лет - появилась гидроэнергетика, атомная энергетика, и др. отрасли раздвигающие рамки.
2) Как Германия паразитирует на Китае? Строя в Китае скоростные ветки? Продавая свои технологии? Вот паразит. Паразитирует как раз не БЗ, а США. Так как Китай торгует в долларах. Если бы торговал в евро, вот тогдааа.
Духовно паразитирует? Как?

1) Так его кончина где-то уже произошла (БЗ), а где-то видна невооруженным взглядом (БВ). Лучше вы сами попробуйте придумать для него выход из этой безнадежной ситуации.  :)
2) Технологии, говорите, продает? Что все-все?  До чего довел Германию проклятый кризис!  :)

БЗ в мировом разделении труда стоит над БВ и изо всех сил пытается сохранить свое господствующее положение (в технологии, экономике, военной силе, контроле над ресурсами и т.д. и т.п.). А БВ изо всех сил стремится догнать БЗ по уровню развития. Вот и вся пружина конфликта. Зачем здесь все сводить к долларам - непонятно. Или опять желаете все сущее вывести из экономики? А может даже прямо из долларов?  :)

Цитата
Да я не против подобного утверждения. Оно кстати на ПОРЯДКИ лучше описано Авантюристом и Alexsword'ом.

"НА ПОРЯДКИ"  :) Да вы эстет!

Цитата
Меня смущает слово "проект" в исполнении СЕК и то что это никак с модерном не связана. СЕК ее выразил через метафизику, опершись на Фрома и Маркса. Тоже конечно спорно (по крайней мере заявление, что это то единственное), но это я оспаривать не буду, ибо считаю такое имеет место быть. Просто еще раз обращу внимание Модерн тут не причем.

Так вы хотите сказать, что Модерн будет жить вечно? Или что "конец истории" наступил? Если не то и не это, то ЧТО дальше-то?

Цитата
Я бы лучше сказал, что это СЕК не противоречит Авантюристу. Но я не говорил, что все то о чем говорит Кургинян неверно. Он использует разные методики и источники для того, чтобы составить проекцию. Проекция в целом верна, но когда он пытается восстановить объект из проекции - логика рушится.

Эту же мысль про проекцию еще раз, и по-русски.

Цитата
Еще раз, о сказанном Авантюристом.
1) США вышли из кризиса не благодаря СССР, а благодаря войне.
2) экономика США начала разваливаться еще при СССР. Модерн не модерн, но ничего он тогда не подпирал.
3) Если бы СССР продержался пару десятилетий - США бы развалились вместе со всем капитализмом.
4) Развал СССР не ускорил падение капитализма, как рисовал СЕК, а с точность до наоборот.
5) Социальные изменения, которые запад перенял у СССР, наоборот оказывают негативное воздействие на парадигму капитализма. см. Европа и пенсионная реформа.
Единственно, с чем можно согласится - это с тем, что пример СССР замедлил капитализм по переходу в фашизм и несколько его трансформировал. Но это все с огромной натяжкой вписывается в модель Модерна, главным образом потому, что непонятно куда отнести Фашизм - если подумать то это чистой воды Модерн. (Не путать нацизм с фашизмом).

Извините, но излагать эту логику по третьему кругу я не собираюсь. Не мои проблемы, если вы не в состоянии понять.

Цитата
Разверните мысль. Под влиянием чего складываются смыслы, идеалы, представления? Не из жизненного опыта? Не из взаимоотношений людей?

Зачем мне ее разворачивать, если даже никакого возражения от вас я не услышал? Уж сперва вы напрягитесь, и родите чего дельного.

Цитата
Ловко ушли от ответа. Почему не 6 то? Если прекрасно описывается - куда СЕК отнес СССР и НГ?
Если не ошибаюсь у Гитлера была предусмотрена возможность для недолюдей приобщиться к высокой культуре арийской рассы - примерно как и у эллинов. Кроме того в Нацистской Германии был не просто геноцид - это была высокодоходная утилизация людей.  ;) Это никак не вписывается в архаичное общество. Кроме того положения их теории носили около-научный характер. Могу напомнить про евгенику - которая явилась одной из причин поражения в правах генетики в СССР.

Сколько напраслины возвели злые нехорошие люди на милого дядечку Гитлера. Однако, сути это не отменяет: регресс и архаизация, приправленные геноцидом.

Цитата
Где СЕК сказал, что НГ - контрмодерн?

Вот здесь, упрямый вы наш:

"Но к 1875 году классический Модерн показал свою недостаточность даже на обычном, социально-политическом, уровне. Заговорили о свертывании Модерна. Декадентство... Увлечение Вагнером и Ницше... "Закат Европы" Шпенглера – все это отдельные молекулы фундаментального социально-политического разочарования.

Соединяясь в ткань, они одни остановили бы Модерн. А тут еще невиданный (и не понимаемый сегодняшним человечеством) кошмар Первой мировой войны. И сразу за ней – ростки стратегического контрмодерна. Эти посеянные и буйно взрастающие "зубы дракона", обернувшиеся метафизическим мраком, имя которому Третий рейх."

http://www.kurginyan…mp;id=2050

Кстати, там и о кризисе Модерна, и о том, как СССР его подпер, если еще интересуетесь.  :)

Цитата: Vit031207
     Писец! Новая новая парадигма образовалась. А чего Вы тут тусуетесь. Идите к Кургеняну, он нормальный мужик. Помогите ему если проблемы понятны. Как раз он сейчас  выясняет с каким народом  живет. Конкретика где? Не, можно в бункер сесть, лет так на пять и попи....еть, но тогда ядрены батоны точняк полетят. У нас что? Есть время? Тут уже неипет в какой стране мы живем, тут надо свою строить и по быстрому. Не ребяты, я от вас хуею:))

"тут тусуюсь" потому что это площадка для общения и обсуждения - ветка "Суть времени Кургиняна")))

и время есть, и ядрен батоны не завтра полетят - а свою страну в 17м году строили, наверное, так же как вы говорите : "быстро..все отобрать и поделить.."

вот что бы избежать таких вот потрясений в обществе и рассуждаем..Вот может вы способны быстро принять решение - войти в ряды революционеров и совершить переворот(может и это надо), но другим придется потом когда все "отобрано" и "поделено" заниматься реальными делами.. А этого надо понимать зачем и куда идем.. Без осознания этого будущего не то что у страны нашей нет - у цивилизации тупик. Надеюсь это понятный аргумент.

И еще раз обращу внимание - люди мы все разные - одни способны к стремительным решениям, другие думают оставаясь в качестве наблюдателей - симбиоз и взаимопонимание двух этих групп между собой и есть здоровое общество. Вам предлагаю в двух предложениях описать что вы предлагаете.

Цитата: r01338 от 22.04.2011 01:04:18

"Но к 1875 году классический Модерн показал свою недостаточность даже на обычном, социально-политическом, уровне. Заговорили о свертывании Модерна. Декадентство... Увлечение Вагнером и Ницше... "Закат Европы" Шпенглера – все это отдельные молекулы фундаментального социально-политического разочарования.

Э,а чем Вам не подходит классическая политэкономия с классической  марксисткой критикой буржуазного общества и  анализом неизбежных кризисов в экономике ,которые опосредованно или напрямую формируют и кризис на социально-политическом  уровне? ???
Который  выплескивается соответственно и на философско-мировозренческом уровне в работах многих и многих философов,писателей,разочаровавшихся кардинально в человеке разумном,современном устройстве общества где "Бог умер" и еще более зловещим будущем.  
Вот  что такое принципиально необъяснимое  с данной точке зрения объясняет теория Модерна-контрмодерна-постмодерна?!
Пока что утверждения постмодернистов о множественности картин восприятия и соответственно допустимости и прям таки необходимости признать право на существование не общей парадигмы развития общества и человека, а множества частных,ведет напрямую к уничтожению ЛЮБОГО общества, если быть последовательным. >:(
Это неотьемлимая часть данной теории кстати,без которой остается только модерн и его всеобщее отрицание,никак не формализованное.
Нам тут плохо,надо что то менять. Вот и всё по существу.Очень вдохновляет на перемены..

Цитата: SvK от 22.04.2011 08:22:58
Э,а чем Вам не подходит классическая политэкономия с классической  марксисткой критикой буржуазного общества и  анализом неизбежных кризисов в экономике ,которые опосредованно или напрямую формируют и кризис на социально-политическом  уровне? ???
Который  выплескивается соответственно и на философско-мировозренческом уровне в работах многих и многих философов,писателей,разочаровавшихся кардинально в человеке разумном,современном устройстве общества где "Бог умер" и еще более зловещим будущем.  

На всякий пожарный: это цитата СЕК. А почему не подходит, я парой постов выше уже попробовал сформулировать свое понимание. Оно может и неудачно, но пока существенных возражений не поступило.

Цитата
Вот  что такое принципиально необъяснимое  с данной точке зрения объясняет теория Модерна-контрмодерна-постмодерна?!
Пока что утверждения постмодернистов о множественности картин восприятия и соответственно допустимости и прям таки необходимости признать право на существование не общей парадигмы развития общества и человека, а множества частных,ведет напрямую к уничтожению ЛЮБОГО общества, если быть последовательным. >:(
Это неотьемлимая часть данной теории кстати,без которой остается только модерн и его всеобщее отрицание,никак не формализованное.
Нам тут плохо,надо что то менять. Вот и всё по существу.Очень вдохновляет на перемены..

Ну для начала, сама формулировка СЕК, что постмодерн = прогнивший модерн и переходный этап к многоэтажному человечеству, а вовсе не светлое будущее всего человечества - уже неплоха. Вдохновляет на размышления.

Цитата: r01338 от 22.04.2011 09:27:47
формулировка СЕК, что постмодерн = прогнивший модерн и переходный этап к многоэтажному человечеству, а вовсе не светлое будущее всего человечества - уже неплоха. Вдохновляет на размышления.

Это для школяров,и прочих отрицателей прогнившего прошлого повод размышлять.
А для людей с нормальным  образованием просто скучный перепев, старой как мир антиномии.
Многоэтажность,  в пределе отдельность каждого,со своим собственным мировозрением. Это отрицание общих законов развития,общих правил и самого общества  в конце концов.Не о чем тут "размышлять". Любой постмодернист,  считая свою картину мира правильной для себя и соответственно, позволяя другим поступать также,в принципе не должен ни от кого ничего требовать или призывать к чему либо! Ах его призывают?
И что делать?Сказать что они неправы нельзя, для себя,в своей реальности  они правы.
То есть подобная позиция принципиально противоречива в себе,а значит удобна лишь тем, что из неё можно вывести какие угодно несовместимые следствия.Призвать к разрушению любой определенности,и ввести любую другую,потому как имеет право быть! Каддафи лидер революции,потом тиран, потом договороспособный правитель,потом диктатор уничтожающий свой народ,аналогий не видите?
Вот это и есть постмодерн  с его шизологикой.А модерн умер.
В итоге нет ни фундамента ни цели.И выходить с такой  "теорией" к людям просто бесстыдство..давйте мол придумаем контрмодерн,ни общее как в модерне,не частное как в постмодерне.Блин, аж разозлился пока писал,такую хрень приходится всерьез обсуждать.. >:(

Цитата: SvK от 22.04.2011 10:01:34
...

Сдается мне, что Пастернака... э-э-э СЕК вы не читали. А если читали, то не поняли. А если поняли, то как-то очень по-своему.  :)

Свободны.

Цитата: r01338 от 22.04.2011 10:32:11
Сдается мне, что Пастернака... э-э-э СЕК вы не читали. А если читали, то не поняли. А если поняли, то как-то очень по-своему.  :)

Свободны.

Все сектанты думают, что их секта единственная правильная, а остальные секты — контрафактные и нелицензионные.
Допустим, я выдвину гипотезу, что мед создается медведями. А придет спорщик, и скажет — нет, цветочными феями.
Мораль — если мой оппонент неправ, это не делает мою гипотезу автоматически верной.(с)

Цитата: cvn от 22.04.2011 00:42:34
Нет, фашизм и нацизм это конец модерну, фотография на надгробном камне на его могиле.

Безапелляционно. А постмодерн разве не конец модерну? А супермодерн (кстати что это)? А СССР куда?

Цитата: cvn от 22.04.2011 00:42:34
Тождества между капитализмом и модерном нет. СЕК говорил что СССР подпер модерн, а не капитализм.

Воот. А какого тогда доказательства проблем в капитализме примеряем как доказательство падения модерна? Ну и другие изменения. Любой серьезный вопрос о причинах тех или иных процессов, выстроенных в теории модернов, приводит к отсылке к капиталистических особенностей. Так грубо смешивать 2 несвязанных между собой модели - нелогично.

Цитата: cvn от 22.04.2011 00:42:34
Развал экономики это еще не развал системы. В 197х годах, двигатель модерна в США начал помирать,  США стали банкротами, и что? Всем своим "союзникам" сказали: "мы вам должны золота, но золота не будет, дайте нам денег и скажите спасибо, что мы их у вас возьмем" И все послушались, т.к. без США, они бы перед лицом СССР просто распылились. Сам факт существования СССР, заставил делать вид что модерн на Западе жив, старательно пряча аппарат искусственного дыхания.

В 199х годы, для поддержания модерна схарчили Японию, ну и с СССР конечно им повезло.

Но после окончательного развала СССР, когда уже точно он не только на бумаге развалился, а развалилось общество, промышленность и т.д. играть в то что модерн еще жив смысла не осталось. Этот кризис его добьет на Западе.

А вот это уже интереснее. Тут может и есть здравое зерно. Только нужно выразить - это более внятным языком - без аппарата искусственного дыхания. Да и ответить на несколько вопросов - а что сейчас заставляет Европу лебезить перед США (не всю, но все же)? США - это еще модерн или уже постмодерн? Кода стал?

Цитата: radiment от 22.04.2011 20:41:43
...
Воот. А какого тогда доказательства проблем в капитализме примеряем как доказательство падения модерна? Ну и другие изменения. Любой серьезный вопрос о причинах тех или иных процессов, выстроенных в теории модернов, приводит к отсылке к капиталистических особенностей. Так грубо смешивать 2 несвязанных между собой модели - нелогично.
...

Ну конечно, не связанных. Я с вас балдею.

Капитализм и есть один из элементов модерна, чтобы вы знали.

Цитата: r01338 от 23.04.2011 01:32:52
Ну конечно, не связанных. Я с вас балдею.

Капитализм и есть один из элементов модерна, чтобы вы знали.

так так

Цитата
Тождества между капитализмом и модерном нет. СЕК говорил что СССР подпер модерн, а не капитализм.

И вы не ответили на вопрос:
Если капитализм часть проекта Модерн, то как соотносятся капитализм и постмодерн? Это не его часть?

З.Ы. Нет единства в вашем стане
З.Ы.З.Ы на большую партянку ответ будет несколько позже.

Цитата: r01338 от 22.04.2011 01:04:18
1) Так его кончина где-то уже произошла (БЗ), а где-то видна невооруженным взглядом (БВ). Лучше вы сами попробуйте придумать для него выход из этой безнадежной ситуации.  :)
2) Технологии, говорите, продает? Что все-все?  До чего довел Германию проклятый кризис!  :)

БЗ в мировом разделении труда стоит над БВ и изо всех сил пытается сохранить свое господствующее положение (в технологии, экономике, военной силе, контроле над ресурсами и т.д. и т.п.). А БВ изо всех сил стремится догнать БЗ по уровню развития. Вот и вся пружина конфликта. Зачем здесь все сводить к долларам - непонятно. Или опять желаете все сущее вывести из экономики? А может даже прямо из долларов?  :)

1) где на БВ? А если посмотреть на заявление SVK модерн давно умер. И миром давно правит постмодерн.
2) Не все, а те, что считает устаревшими. Тоже делает и Россия. В Индии даже совсем не устаревшие. Это обычный процесс.

Конкуренцию вижу, а конфликта нет. Конфликт только Китай - США. Европа в стороне от этого. Европа просто конкурирует с Китаем, иногда не честно, но это не конфликт, как бы США ни старались их втянуть.

Цитата: r01338 от 22.04.2011 01:04:18
Так вы хотите сказать, что Модерн будет жить вечно? Или что "конец истории" наступил? Если не то и не это, то ЧТО дальше-то?
Эту же мысль про проекцию еще раз, и по-русски.

Модерн как мировоззрение - единственно верен (только в нем есть жесткая логика и научность). То что от него ушли уже говорит о разрушении логики в действиях. Тут я просто сошлюсь на сказанное SvK
"Вот это и есть постмодерн  с его шизологикой.А модерн умер.
В итоге нет ни фундамента ни цели.И выходить с такой  "теорией" к людям просто бесстыдство..давйте мол придумаем контрмодерн,ни общее как в модерне,не частное как в постмодерне."
Если объяснять человеческим языком, а не бредо-модернистским. Люди собирались в общины и группы, когда становилось хреново, или нависала угроза. Когда, угроза уходила, а жизнь упрощалась, люди разбегались, так как общество в массе своей не способно думать на перспективу, и не согласно напрягаться сейчас, чтобы через n лет стало может быть лучше. Но сейчас, когда нависшая угроза реальна и Авантюрист ее обрисовал весьма "радужно", необходимость собраться созрела более чем. В организации деятельности клуба Кургинян действует абсолютно верно. Но вот ту концепцию которую он предлагает в качестве идеи - как базу идеологии в корне ошибочна.
Это как из обломков разбившегося самолета, неверно созданного по чертежам, мы построим новый самолет - лучше предыдущего. За основу возьмем - то что от него осталось. Привнесем некоторые изменения, нарисуем рисунок получившегося и построим конструкцию, ну и запустим. Это вместо того чтобы разобраться, где ошибка в чертежах. Где его просто неверно собрали. Где слабые места существовавшей системы разобраны и модель описанная чертежом протестирована на эти слабые места.
Маркс обозначил цель - Коммунизм. И вполне диалектически ее обрисовал. Его модель далека от идеала, и здесь опыт СССР и не только его весьма кстати. Но Маркс так же не оставил внятного сценария перехода к этой модели. Вот здесь труды Ленина, Сталина и др. крупных коммун. философов в сочетании с историей и практическими результатами СССР должны быть использованы. Но это путь, а не цель. А когда, чтобы обозначить цель товарищ Кургинян начинает говорить о супермодерне, он вносит неразбериху в понятия. И использует их там, где они совершенно излишни.

Цитата: radiment от 22.04.2011 20:41:43
А постмодерн разве не конец модерну? А супермодерн (кстати что это)?

Конец. Тебе какой конец нужен, счастливый или как?

Цитата: radiment от 22.04.2011 20:41:43
А СССР куда?

СССР был частью модерна + свои особенности.

Цитата: radiment от 22.04.2011 20:41:43А какого тогда доказательства проблем в капитализме примеряем как доказательство падения модерна?  Ну и другие изменения. Любой серьезный вопрос о причинах тех или иных процессов, выстроенных в теории модернов, приводит к отсылке к капиталистических особенностей. Так грубо смешивать 2 несвязанных между собой модели - нелогично.

Модерн был основной движущей силой развития последние 500 лет. На Западе, где модерн это и есть развитие, эта движущая сила выдохлась в 7х, поэтому начались проблемы с кап развитием. Найдет ли капитализм свою новую движущую силу и как он при этом измениться - покажет время,

Цитата: radiment от 22.04.2011 20:41:43Только нужно выразить - это более внятным языком - без аппарата искусственного дыхания.

Нашли временное решение - проедать накопленное предыдущими поколениями и переносить производство туда, где есть еще потенциал для модерна.

Цитата: radiment от 22.04.2011 20:41:43Да и ответить на несколько вопросов - а что сейчас заставляет Европу лебезить перед США (не всю, но все же)?

Что ты называешь лебезить? Россия сейчас лебезит перед США?
Нынешняя политическая европейская элита это продукт зависимости Европы от США в противостоянии с СССР, ну нет там сейчас черчилей и деголей. Что бы они появились, нужна серьезная встряска.

Цитата: radiment от 22.04.2011 20:41:43США - это еще модерн или уже постмодерн? Кода стал?

Уже нет, еще нет, кризис расставит.

Цитата: radiment от 23.04.2011 18:59:35
1) где на БВ? А если посмотреть на заявление SVK модерн давно умер. И миром давно правит постмодерн.

Еще недавно вам было мало проектов в модели СЕК. А теперь готовы удариться в другую крайность: кругом один постмодерн, и ничего кроме постмодерна?

Или вам вообще все равно, что писать, лишь бы только СЕК "опровергнуть"? "О чем говорить, если нечего говорить?"

Цитата
2) Не все, а те, что считает устаревшими. Тоже делает и Россия. В Индии даже совсем не устаревшие. Это обычный процесс.

Конкуренцию вижу, а конфликта нет. Конфликт только Китай - США. Европа в стороне от этого. Европа просто конкурирует с Китаем, иногда не честно, но это не конфликт, как бы США ни старались их втянуть.

Ситуация чревата переделом мира и разборками за цивилизационное лидерство, вплоть до войн на всех уровнях. По сути они уже идут, но обострение можно прогнозировать с большой долей вероятности, если продолжить имеющиеся тренды. А можно мудро засунуть голову в песок, не так ли? Подумаешь, США vs. Китай.

Цитата
Модерн как мировоззрение - единственно верен (только в нем есть жесткая логика и научность). То что от него ушли уже говорит о разрушении логики в действиях. Тут я просто сошлюсь на сказанное SvK
"Вот это и есть постмодерн  с его шизологикой.А модерн умер.
В итоге нет ни фундамента ни цели.И выходить с такой  "теорией" к людям просто бесстыдство..давйте мол придумаем контрмодерн,ни общее как в модерне,не частное как в постмодерне."

С таким уровнем аргументации, какой продемонстрировал SvK в критике СЕК, я могу взять вообще все что угодно, не только существующее сейчас, но из истории человечества, и отнести это к постмодерну. Ведь так захотела моя левая нога, хрен оспоришь. С откровенной дурью тоже тяжело спорить.  :)

Кстати, а извечный всепобеждающий постмодерн это идея. Дарю, вдруг ненароком где пригодится.

Цитата
Если объяснять человеческим языком, а не бредо-модернистским. Люди собирались в общины и группы, когда становилось хреново, или нависала угроза. Когда, угроза уходила, а жизнь упрощалась, люди разбегались, так как общество в массе своей не способно думать на перспективу, и не согласно напрягаться сейчас, чтобы через n лет стало может быть лучше. Но сейчас, когда нависшая угроза реальна и Авантюрист ее обрисовал весьма "радужно", необходимость собраться созрела более чем. В организации деятельности клуба Кургинян действует абсолютно верно. Но вот ту концепцию которую он предлагает в качестве идеи - как базу идеологии в корне ошибочна.
Это как из обломков разбившегося самолета, неверно созданного по чертежам, мы построим новый самолет - лучше предыдущего. За основу возьмем - то что от него осталось. Привнесем некоторые изменения, нарисуем рисунок получившегося и построим конструкцию, ну и запустим. Это вместо того чтобы разобраться, где ошибка в чертежах. Где его просто неверно собрали. Где слабые места существовавшей системы разобраны и модель описанная чертежом протестирована на эти слабые места.
Маркс обозначил цель - Коммунизм. И вполне диалектически ее обрисовал. Его модель далека от идеала, и здесь опыт СССР и не только его весьма кстати. Но Маркс так же не оставил внятного сценария перехода к этой модели. Вот здесь труды Ленина, Сталина и др. крупных коммун. философов в сочетании с историей и практическими результатами СССР должны быть использованы. Но это путь, а не цель. А когда, чтобы обозначить цель товарищ Кургинян начинает говорить о супермодерне, он вносит неразбериху в понятия. И использует их там, где они совершенно излишни.

Чего стоят слова, если за ними не стоят факты и логика. Я покамест у вас здесь кроме слов ничего не вижу. Идите поищите недостающее сперва, а потом приходите.

Капитализм на уровне философских построений, долго искал теорию, позволяющую, если не опровергнуть очень четко и последовательно выстроенную критику капиталистических отношений в обществе, со понятной логикой и  общей терминологией,то хотя бы отвлечь от неё внимание,переключить энергетику мысли на нечто, никак с проблемами капитализма не связанном.И нашли.
Теперь есть проблемы не загнивания капитализма с неизбежным скатыванием в фашизм, а вот модерн на западе кончился и ВСЁ!
А СЕК кстати где-то об этом и заявлявший также, не нашёл ничего лучше, как ПРИНЯТЬ данную теорию модерна-постмодерна-контрмодерна и начать в её же понятиях доказывать, что России в ней нет места.Доказал,молодец.  ;)Только ведь и выхода ТОЖЕ нет! В рамках данной теории,нет классов с их интересами и борьбой,нет вектора развития с определенной целью.Есть лишь состояния модерна,постмодерна и контрмодерна.СЕК это не нравится и предлагается ДОПОЛНИТЬ картину неким сверхмодерном.То есть формально он остается в рамках данной теории.
Хотя по логике вещей должен был бы отвергнуть данную теорию вообще как несостоятельную и маскирующую истинные проблемы социально-экономического и политического развития общества.

Цитата: SvK от 24.04.2011 04:49:08
...

Я всегда с огромным уважением относился к марксизму. И сейчас отношусь. Особенно к заявленным им целям, которые представляют квитэссенцию прогресса и гуманизма. И в этом смысле он стал вершиной развития Модерна, а марксистский коммунистический проект, мог бы стать преемником Модерна. Была такая вероятность.

Но суть в том, что в современном мире классовый подход более не работает. Т.е. не описывает ничего и не предсказывает ничего. Классический марксизм убран в чулан истории.

Да, пока шел процесс оформления нового мира - капиталистического, пока шла борьба за место под солнцем в этом мире, или выражаясь языком Маркса, пока развитие производственных (общественных, было бы более точно, ПМСМ) отношений отставало от развития производительных сил, т.е. на восходящем тренде Модерна, - все происходило в соответствии с предсказаниями Маркса. Существовало ядро рабочего класса, в нем появлялись лидеры, шла разъяснительная работа, происходили революции, контрреволюции и т.д. и т.п.

Сейчас же нет каких-то сколь нибудь серьезных противоречий между классами. Нет классового самосознания, вернее оно глубоко спит. Нет ядра у этих классов. Зачем и кому все это нужно, если существует некоторая точка равновесия, некий общественный договор, который устраивает все стороны? А значит, классы перестали быть центрами силы в современном обществе.

Я даже готов вежливо выслушать ваш разбор полетов в России, Китае или США с точки зрения классового подхода. Но лучше не стоит и пытаться.  :)

Я даже готов подтвердить, что иным странам, не будем показывать пальцем, чтобы ненароком присутствующих не обидеть, рост классового самосознания очень не помешал бы. Но что толку рассуждать о несбыточном.

А что же есть? А есть ГОСУДАРСТВО, которое выступает гарантом соблюдения общественного договора. Государство тотального контроля над всеми сферами общественной деятельности. Которое действует как гарант выполнения законов, как гарант соблюдения политического равновесия, через подконтрольные ему политические движения, как гарант соблюдения трудовых отношений, через "независимые" профсоюзы и т.д. И даже если "кто-то кое-где у нас порой" и пытается перетягивать одеяло на себя, то это происходит медленно и осторожно, чтобы по рукам не получить. Государству менее всего нужно, чтобы был нарушен баланс, разбужен призрак коммунизма, т.е. классовой борьбы, и его целиком отправили на переплавку.

Но государство - это всего лишь некое устройство, обеспечивающее регуляцию общества, т.е. нервную деятельность, включая высшую. Роль т.н. элит в процессе функционирования этого устройства понятна. Именно они и выполняют роль центров силы. Думаю, что марксистский подход к описанию классовой борьбы без редукции смысла может быть выражен через описание борьбы элит. Но не наоборот. И в этом смысле, он и был однажды назван СЕК "примитивным".  :)

Это мое понимание СЕК.

Цитата: r01338 от 24.04.2011 12:34:09
Я всегда с огромным уважением относился к марксизму. И сейчас отношусь.

Очень хорошо.

Цитата: r01338 от 24.04.2011 12:34:09
Но суть в том, что в современном мире классовый подход более не работает. Т.е. не описывает ничего и не предсказывает ничего. Классический марксизм убран в чулан истории.

Кем убран?!
Не превзошедшими школу,но даже неспособными понять её азы!

Цитата: r01338 от 24.04.2011 12:34:09

Роль т.н. элит в процессе функционирования этого устройства понятна. Именно они и выполняют роль центров силы. Думаю, что марксистский подход к описанию классовой борьбы без редукции смысла может быть выражен через описание борьбы элит. Но не наоборот. И в этом смысле, он и был однажды назван СЕК "примитивным".  :)

Это мое понимание СЕК.

Развитие производственных отношений остановилось вслед за стагнацией производственных сил, которые по СЕК были произвольно заторможены переродившимися элитами,что касается   СССР.И прогрессивно мыслящими капиталистами читавшими "Капитал".
Интересное построение.Вот только  не обьясняющее, как эти советские  элиты стали тем что есть и почему это надо принять как есть.Переродились,затормозили прогресс и всё тут.
А  тамошние капиталисты,значит тоже сознательно тормозят.Причем из высших принципиальных соображений, а не потому например,что рынок долговых обязательств,деривативов,  куда  привлекательней в целях получения финансовой прибыли.
А потому будем говорить об элитах и модерне.
Небольшое отступление по теме.
"Науку логики" Гегеля  я читал два месяца, по три часа в день.
Причем ЗНАЯ,  что  что-то в ней есть.Иначе так долго осознавать собственную тупость и преодолевать её, вряд ли удалось бы.
Сказать что понял всё,совесть не позволяет.Но по крайней мере, теперь знаю на базе какой мощной  методологии написан "Капитал".
И уже одно это знание, позволяет оценить уровень  его критиков..
P.S.Торможение производственных сил,вызвано глубочайшим кризисом науки,большинство представителей которой сегодня считают, что философия не наука.А ведь ВСЕ отцы основатели:Р.Бэкон,Галилей,Ньютон и пр;  как минимум так не думали..

Цитата: SvK от 24.04.2011 14:33:44
Кем убран?!
Не превзошедшими школу,но даже неспособными понять её азы!

Я так понимаю, что это ирония такая, да? Какая разница, кто более "продвинут": те кто убирал, или те кого убирали. Произошло то, что произошло, и классовый подход более не работает в полном объеме. Если считаете, что работает, вам придется это доказать и показать. "Практика - критерий истины."

Цитата
Развитие производственных отношений остановилось вслед за стагнацией производственных сил, которые по СЕК были произвольно заторможены переродившимися элитами,что касается   СССР.И прогрессивно мыслящими капиталистами читавшими "Капитал".
Интересное построение.Вот только  не обьясняющее, как эти советские  элиты стали тем что есть и почему это надо принять как есть.Переродились,затормозили прогресс и всё тут.
А  тамошние капиталисты,значит тоже сознательно тормозят.Причем из высших принципиальных соображений, а не потому например,что рынок долговых обязательств,деривативов,  куда  привлекательней в целях получения финансовой прибыли.

Почему выродилась и предала советская элита СЕК очень подробно и неоднократно рассказывал. Если у вас есть конкретные претензии и вопросы, тащите их сюда - будем разбирать

Тамошние капиталисты играют в лохотрон друг с другом и населением. Более достойного занятия в голову им не пришло. И сейчас выбор у них только один: признать это и обрушить систему сразу, или ждать пока она сама обрушится.

Цитата
А потому будем говорить об элитах и модерне.

Но если не построить теории, которая адекватно и полно отражает современное мироустройство, то неизбежно все закончится борьбой с ветряными мельницами.  :)

Цитата
Небольшое отступление по теме.
"Науку логики" Гегеля  я читал два месяца, по три часа в день.
Причем ЗНАЯ,  что  что-то в ней есть.Иначе так долго осознавать собственную тупость и преодолевать её, вряд ли удалось бы.
Сказать что понял всё,совесть не позволяет.Но по крайней мере, теперь знаю на базе какой мощной  методологии написан "Капитал".
И уже одно это знание, позволяет оценить уровень примитивности его критиков..

Ради бога, никаких возражений против развитости методологии. Вещь нужная. "Но, если он, ####, такой умный, то почему, ###, он такой дохлый?!"

Цитата: r01338 от 24.04.2011 16:06:37
Я так понимаю, что это ирония такая, да? Какая разница, кто более "продвинут": те кто убирал, или те кого убирали. Произошло то, что произошло, и классовый подход более не работает в полном объеме. Если считаете, что работает, вам придется это доказать и показать. "Практика - критерий истины."

Запросто.
В пределе классовая борьба включает в себя и фугас под транспортное средство рыжего,но начинать надо не с этого.
А лишь определившись с классовыми противоречиями можно и выбирать вид борьбы,в том числе описанный выше.
Само диалектическое понятие классов и классовой борьбы есть огромный шаг вперед от  статических метафизических рассуждений о состояниях и объектах.
Рассматривая например,понятие "народ и власть" метафизически, то есть как есть,народ подчиняется,власть правит,получаем замкнутое кольцо рассуждений,никакого развития тут нет и быть не может.Остается легко поддерживать схему,навязывая необходимость наличия власти, сначала как таковой,вообще,ну а потом какая уж есть,от бога или ещё как в конкретике.
Говоря при этом:" Нет классов, нет,вы что не видите!"
Еще более изощренная идеологическая болванка о элите,аристократах и прочих прямоходящих без перьев.Элита типа -лучшие.Хорошо что есть лучшие и значит всё они делают лучше.А если они лучшие, а делают хреново.Диссонанс.
Надо тогда понимаешь, других лучших..и желательно наследственных.Лучшие вообще.Элита как есть. А поскольку других понятий нет,так и будем искать другую элиту,а точнее ждать когда она соизволит найтись..повторять не забывая, что классов нет,нет,нет.Их время ушло,ушло..

Цитата: r01338 от 24.04.2011 16:06:37
Почему выродилась и предала советская элита СЕК очень подробно и неоднократно рассказывал. Если у вас есть конкретные претензии и вопросы, тащите их сюда - будем разбирать

Спортсмен проиграл гонку, потому как упал.Чуть позже.

Цитата: r01338 от 24.04.2011 16:06:37
Тамошние капиталисты играют в лохотрон друг с другом и населением. Более достойного занятия в голову им не пришло. И сейчас выбор у них только один: признать это и обрушить систему сразу, или ждать пока она сама обрушится.

Перед этим изощренно развернув прогресс вспять по мнению СЕК.

Цитата: r01338 от 24.04.2011 16:06:37
Ради бога, никаких возражений против развитости методологии. Вещь нужная. "Но, если он, ####, такой умный, то почему, ###, он такой дохлый?!"

Если импотенту не нужны девушки,виноваты ли девушки?
Слова которые приведены об умных и дохлых могут с чувством превосходства сказать, ничтожно малое число преуспевших на сегодняшний день, во многом лишь  по собственным меркам индивидов.И всё их благополучие держится на вере остальных в смерти других умных..
Последний рубеж обороны нынешних преуспевающих, проходит по идеологеме о  исчерпанности лимитов на революции и недопустимости раскачивания лодки.

Цитата: SvK от 25.04.2011 08:45:57
Запросто.
В пределе классовая борьба включает в себя и фугас под транспортное средство рыжего,но начинать надо не с этого.
А лишь определившись с классовыми противоречиями можно и выбирать вид борьбы,в том числе описанный выше.
Само диалектическое понятие классов и классовой борьбы есть огромный шаг вперед от  статических метафизических рассуждений о состояниях и объектах.
Рассматривая например,понятие "народ и власть" метафизически, то есть как есть,народ подчиняется,власть правит,получаем замкнутое кольцо рассуждений,никакого развития тут нет и быть не может.Остается легко поддерживать схему,навязывая необходимость наличия власти, сначала как таковой,вообще,ну а потом какая уж есть,от бога или ещё как в конкретике.
Говоря при этом:" Нет классов, нет,вы что не видите!"

Я понял, вы предлагаете увидеть классы, даже если следов их жизнедеятельности в самый мелкий мелкоскоп не видно, и навязать свое вИдение всему обществу. Авось и взаправду появятся. "Шурик, вы комсомолец? Это же не наш метод!"  :)

Не навяжите, и не появятся. Потому что нет к тому никаких объективных предпосылок. Вспомните:

"Так тяжкий млат,
Дробя стекло, кует булат."

Где у вас "тяжкий млат"? Именно, что его нет, или он не "тяжкий", или даже не вполне "млат", короче, для формирования полноценных классов, в классическом их понимании, - непригоден.

И СЕК не предлагает рассматривать вопрос борьбы элит метафизически и статически. Только диалектически. Чем подход к рассмотрению борьбы классов качеством лучше подхода к рассмотрению борьбы элит? При том, что и классов без элитного ядра НЕ БЫВАЕТ.

Цитата
Еще более изощренная идеологическая болванка о элите,аристократах и прочих прямоходящих без перьев.Элита типа -лучшие.Хорошо что есть лучшие и значит всё они делают лучше.А если они лучшие, а делают хреново.Диссонанс.
Надо тогда понимаешь, других лучших..и желательно наследственных.Лучшие вообще.Элита как есть. А поскольку других понятий нет,так и будем искать другую элиту,а точнее ждать когда она соизволит найтись..повторять не забывая, что классов нет,нет,нет.Их время ушло,ушло..

Вы мне напомнили советскую историческую науку, которая вопреки всему стремилась навязать классовое рассмотрение любого исторического явления. При этом получаемые результаты никого не убеждали, даже самих советских историков. А вот подход исследования элит куда как более широко применим в исторической науке.

И не шугайтесь так слова элита. Элита - "наиболее достойные, лучшие представители какой-либо части общества"; Толковый словарь и Большая Советская Энциклопедия. Элита рабочего класса, культурная элита и т.д. Даже властная элита - необязательно сразу наследственная. А вы сразу клеите пропаганду наследственной аристократии.

Цитата
Спортсмен проиграл гонку, потому как упал.Чуть позже.Перед этим изощренно развернув прогресс вспять по мнению СЕК.Если импотенту не нужны девушки,виноваты ли девушки?
Слова которые приведены об умных и дохлых могут с чувством превосходства сказать, ничтожно малое число преуспевших на сегодняшний день, во многом лишь  по собственным меркам индивидов.И всё их благополучие держится на вере остальных в смерти других умных..
Последний рубеж обороны нынешних преуспевающих, проходит по идеологеме о  исчерпанности лимитов на революции и недопустимости раскачивания лодки.

Вы мне доктрину КПРФ про лимиты на революции не лечите. "Поубывав бы!"

Я думаю, что вы все-таки все правильно поняли. Никакого чувства превосходства у меня и в помине нет. Как, бывает, говорит один мой знакомый о себе в третьем лице: "Вове горько и обидно".

Цитата: r01338 от 25.04.2011 11:31:47
Я понял, вы предлагаете увидеть классы, даже если следов их жизнедеятельности в самый мелкий мелкоскоп не видно, и навязать свое вИдение всему обществу. Авось и взаправду появятся. "Шурик, вы комсомолец? Это же не наш метод!"  :)

Не навяжите, и не появятся. Потому что нет к тому никаких объективных предпосылок. Вспомните:

Ленину тоже указывали на отсутствие классового самосознания у наших рабочих.И что революция по всем теоретическим построениям,весьма логичным кстати, должна начаться в передовой Европе.  :D
Вы вообще как определяете  отсутствие классов?Если не выходят на митинги и не грабят банки, дабы пополнить партийную кассу своей элиты,партии нового типа, нет их и быть не может?
Так вот рецепт известен,из массы неорганизованных личностей, умеющих многое и руками и мозгами,которые хотя бы поняли, что то идет не так в этой жизни, даже если они всё делают по правилам,вполне можно  и НУЖНО целенаправленно организовывать и образовывать сознательно противостоящих существующим ПРАВИЛАМ и соответственно, тем кто эти правила декларирует и поддерживает.Вот вам и два класса, перешедшие в состояние явного противостояния из предыдущего,в котором,одни могли сказать другим, что если у тебя нет миллиона ты лох и пшел отсюда,потому как САМ виноват.И пока эти другие не откажутся СОГЛАШАТЬСЯ  с отсутствием их как класса, а лишь наличием личной лоханутости,они и не будут классом.Соответственно,кое-кто имеет полное право радоваться что классов нет.И борьбы нет и не может быть,понимаешь.  

Цитата: r01338 от 25.04.2011 11:31:47
И СЕК не предлагает рассматривать вопрос борьбы элит метафизически и статически. Только диалектически. Чем подход к рассмотрению борьбы классов качеством лучше подхода к рассмотрению борьбы элит? При том, что и классов без элитного ядра НЕ БЫВАЕТ.

И какое мы все тут присутствующие иметь к тому отношение можем?! В тех же терминах можно рассуждать  о народе и царе с боярами.
Которых надо правильных,а неправильных в поруб.и чтобы воевода служивый не брюхо наедал, а войско в узде держал и пр. и пр.и хрена с того толку? Вопрос риторический.
В данной терминологии если сам не из числа элиты,то ты никто и звать тебя никак,ну а уж если и согласен с этим, тебе место определят по понятиям.Недолго у компа будешь отсиживаться.Пора и рабочий день увеличить, да и пенсии отодвинуть.И не сметь вякать,элита это мы.А элита  лучше по определению знает, кому чего положено.  :D

Цитата: r01338 от 25.04.2011 11:31:47
Вы мне напомнили советскую историческую науку, которая вопреки всему стремилась навязать классовое рассмотрение любого исторического явления. При этом получаемые результаты никого не убеждали, даже самих советских историков. А вот подход исследования элит куда как более широко применим в исторической науке.

Ваши личные впечатления есть факт вашей биографии и ничего более.
Впрочем,ныне все практически.И очень доходчиво.
С такой элитой и врага не надо.А что делать?

Давайте расскажите как быть  нормальному человеку,гражданину и т.п.у которого ТАКАЯ элита?Наше ВСЁ,лучшие самые, по праву нас имеющие.
Так вот если это дерьмо,то и называть надо как есть.Но тогда элитой уже назвать нельзя! А других слов у нас НЕТ для анализа!И что делать, изобретать слова для элиты, которая уже не совсем элита,вырождающаяся  и т.д. То есть лучшие могут быть не совсем лучшими.И совсем не лучшими.И ЧТО получается.Понятие теряет всякую определенность в принципе!Есть нечто ,что и не нечто иногда и совсем не нечто по обстаятельствам.
Получаем на выходе группу лиц присвоивших себе, ПРОИЗВОЛЬНО причем, право называться элитой.А по существу эту группу в КАЖДЫЙ конкретный момент,согласно обстаятельствам требуется называть как есть,фактически.Если предатели интересов большинства,так и надо назвать.А СЛОВ то таких у нас нет!Есть как показано выше, общее внутренне противоречивое понятие "элита" из которого можно по обстоятельства получить и явного ВРАГА!Ну так пока он не назван ВРАГОМ,кто его победит?! >:(
Если начинать анализ групп в элите и их интересов,получаем разрыв шаблона самого понятия вовне,по отношению к тому обществу которое породило данную "элиту" и т.д. и т.п.
Это лишь простейший пример критики метафизических определений которые приходится рассматривать в движении,изменении формы и содержания.

Цитата: r01338 от 25.04.2011 11:31:47

Вы мне доктрину КПРФ про лимиты на революции не лечите. "Поубывав бы!"

Согласны что придется?
А с чем и главное с КЕМ на баррикады пойдете? С томиком СЕК и лозунгом:"Даёшь сверхмодерн"? Флаг в руки..