Суть времени Кургиняна.

Цитата: SvK от 25.04.2011 15:01:24
Ленину тоже указывали на отсутствие классового самосознания у наших рабочих.И что революция по всем теоретическим построениям,весьма логичным кстати, должна начаться в передовой Европе.  :D

Видите, Ленин не был в плену догм теории, и умел решать задачи не по шаблону. Но у него класс, пусть и неразвитый, в наличии был. Была и партия.  :)

Цитата
Вы вообще как определяете  отсутствие классов?Если не выходят на митинги и не грабят банки, дабы пополнить партийную кассу своей элиты,партии нового типа, нет их и быть не может?

Ну я знал, что вы все правильно поймете!  Хотя экспроприации - это старо и немодно.  :) Но политическая и общественная деятельность масс должна иметь место, организованная и скоординированная каким-то центром (ядром).  И без нее не обойтись никак. Иначе, вообще, о чем разговор?

Цитата
Так вот рецепт известен,из массы неорганизованных личностей, умеющих многое и руками и мозгами,которые хотя бы поняли, что то идет не так в этой жизни, даже если они всё делают по правилам,вполне можно  и НУЖНО целенаправленно организовывать и образовывать сознательно противостоящих существующим ПРАВИЛАМ и соответственно, тем кто эти правила декларирует и поддерживает.Вот вам и два класса, перешедшие в состояние явного противостояния из предыдущего,в котором,одни могли сказать другим, что если у тебя нет миллиона ты лох и пшел отсюда,потому как САМ виноват.И пока эти другие не откажутся СОГЛАШАТЬСЯ  с отсутствием их как класса, а лишь наличием личной лоханутости,они и не будут классом.Соответственно,кое-кто имеет полное право радоваться что классов нет.И борьбы нет и не может быть,понимаешь.  

Да я все это понимаю.  :) Только вот фишка в том, что КОМУ это нужно: "целенаправленно организовывать и образовывать сознательно противостоящих существующим ПРАВИЛАМ и соответственно, тем кто эти правила декларирует и поддерживает"?

А самим "организуемым и обрабатываемым" это нужно? Ведь пока у них в кармане есть немного денег, а в холодильнике - еда, и дебилятор не поломался, им и без классовой борьбы все ништяк.

Хотя я вот знаю одного человека, который готов этим заниматься. Вот только нельзя сказать, что подход и критерии отбора людей у него классовые. Скорее мировоззренческие (идеологические) и патриотические. И это совершенно правильно.  :)

Цитата
И какое мы все тут присутствующие иметь к тому отношение можем?! В тех же терминах можно рассуждать  о народе и царе с боярами.
Которых надо правильных,а неправильных в поруб.и чтобы воевода служивый не брюхо наедал, а войско в узде держал и пр. и пр.и хрена с того толку? Вопрос риторический.
В данной терминологии если сам не из числа элиты,то ты никто и звать тебя никак,ну а уж если и согласен с этим, тебе место определят по понятиям.Недолго у компа будешь отсиживаться.Пора и рабочий день увеличить, да и пенсии отодвинуть.И не сметь вякать,элита это мы.А элита  лучше по определению знает, кому чего положено.  

Так и определят: от каждого по способностям, каждому по труду. А вы не анархист ненароком?

ЦитатаВаши личные впечатления есть факт вашей биографии и ничего более.
Впрочем,ныне все практически.И очень доходчиво.

Хотите сказать, что не было перегибов? "Ваши личные впечатления есть факт вашей биографии и ничего более."  :)

Цитата
С такой элитой и врага не надо.А что делать?

Давайте расскажите как быть  нормальному человеку,гражданину и т.п.у которого ТАКАЯ элита?Наше ВСЁ,лучшие самые, по праву нас имеющие.
Так вот если это дерьмо,то и называть надо как есть.Но тогда элитой уже назвать нельзя! А других слов у нас НЕТ для анализа!И что делать, изобретать слова для элиты, которая уже не совсем элита,вырождающаяся  и т.д. То есть лучшие могут быть не совсем лучшими.И совсем не лучшими.И ЧТО получается.Понятие теряет всякую определенность в принципе!Есть нечто ,что и не нечто иногда и совсем не нечто по обстаятельствам.
Получаем на выходе группу лиц присвоивших себе, ПРОИЗВОЛЬНО причем, право называться элитой.А по существу эту группу в КАЖДЫЙ конкретный момент,согласно обстаятельствам требуется называть как есть,фактически.Если предатели интересов большинства,так и надо назвать.А СЛОВ то таких у нас нет!Есть как показано выше, общее внутренне противоречивое понятие "элита" из которого можно по обстоятельства получить и явного ВРАГА!Ну так пока он не назван ВРАГОМ,кто его победит?! >:(
Если начинать анализ групп в элите и их интересов,получаем разрыв шаблона самого понятия вовне,по отношению к тому обществу которое породило данную "элиту" и т.д. и т.п.
Это лишь простейший пример критики метафизических определений которые приходится рассматривать в движении,изменении формы и содержания. Согласны что придется?

Ну и назовите элиту гнилой, компрадорской, предавшей. В чем проблема-то? Но она остается элитой, пока управляет процессом.

Цитата
А с чем и главное с КЕМ на баррикады пойдете? С томиком СЕК и лозунгом:"Даёшь сверхмодерн"? Флаг в руки..

Люди на баррикады идут с четким намерением победить или умереть, и сформированным представлением ради чего убивать и умирать. Покамест обозначен только один сценарий выхода на баррикады - коллапс власти и государства. Кто-то имеет что-то против?

Лозунги оставьте митингующим. Им нужнее.

Цитата: r01338 от 25.04.2011 18:05:14
<skip>
Покамест обозначен только один сценарий выхода на баррикады - коллапс власти и государства. Кто-то имеет что-то против?

Лозунги оставьте митингующим. Им нужнее.

Выход "на баррикады" только по причине коллапса этот коллапс лишь ускорит или даже спровоцирует.
Это равносильно выходу на палубу матросов тонущего судна с требованием смены капитана вместо того чтобы откачивать воду из трюмов.В результате все лишь быстрее потонут.
А вот если матросы знают островок недалекий и хотят принудить капитана туда рулить, только тогда это имеет смысл.
То есть бунтовать  без четкого плана спасения хуже чем не бунтовать.

Цитата: Поверонов от 25.04.2011 23:52:17
Выход "на баррикады" только по причине коллапса этот коллапс лишь ускорит или даже спровоцирует.
Это равносильно выходу на палубу матросов тонущего судна с требованием смены капитана вместо того чтобы откачивать воду из трюмов.В результате все лишь быстрее потонут.
А вот если матросы знают островок недалекий и хотят принудить капитана туда рулить, только тогда это имеет смысл.
То есть бунтовать  без четкого плана спасения хуже чем не бунтовать.

Поверонов, вот вы не успели ввалиться в дискуссию, как сразу выдали с головой свое незнание и непонимание. А не надо было прогуливать занятия.  :)

Говорилось СЕК, и говорилось неоднократно, что речь идет о подхватывании падающей власти. Власть нужно брать в тот момент, когда ее уже и нет. Пытаться делать это раньше - значит дестабилизировать обстановку и подталкивать страну к пропасти. Делать это позже - значит доставать страну из пропасти. Если будет чего доставать.

Говорите, плана спасения нет? Нарисуем мы вам план, не переживайте.

Цитата: r01338 от 25.04.2011 18:05:14

..Только вот фишка в том, что КОМУ это нужно: "целенаправленно организовывать и образовывать сознательно противостоящих существующим ПРАВИЛАМ и соответственно, тем кто эти правила декларирует и поддерживает"?

В конце позапрошлого века,от силы несколько десятков,может сотен людей понимало скрытые механизмы  поддерживающие существующий миропорядок.А вот недовольных и желающих перемен  миллионы.Неорганизованных и неспособных в массе своей понять самую примитивную абстактную модель собственных проблем.Остановило это Ленина и К?
Нужно тому, кто  САМ решит что ему это нужно и  при этом ЗНАЕТ что делать,и зачем.Всё остальное к его услугам!
Небольшое отступление в обоснование вышесказанного.
Ещё одним революционным преимуществом диалектики  является требование включения СУБЪЕКТА анализа,того кто рассуждает,в само рассуждение.Фишка в том, что ЗНАЯ, приняв как очевидную аксиому, что всё сущее в мире,о чем можно рассуждать и что можно как то определить, не абсолютно,но появляется,движется,меняется,переходит в иную форму и т.д.
придется принять, что рассуждение ДОЛЖНО иметь исходные положения,начальный базис и некую конечную определенную цель,что задается,выбирается,принимается субъектом естественно.А требования к наличию базиса и цели,вытекает из необходимости введения МЕТРИКИ,системы отсчёта без которой бессмысленно рассуждать о ДВИЖЕНИИ!Если это понятно,то вопрос о том, КОМУ надо чего то там делать,это вопрос в первую очередь к тому, кто его поднял,к СЕБЕ САМОМУ! А вот ПОТОМ можно и другим объяснять и образовывать ,воспроизводя,повторяя  для другого то самое движение с самим собой..  И партия имея правильное основание,строит сама себя.Но это понятно лишь изнутри,а со стороны ничего нет.

Цитата: SvK от 26.04.2011 09:44:17
...

Общество, пусть и не понимает каких-то деталей механизма власти, но общую его суть способно ухватить. "Политику нельзя основывать на предположении, что рабочих можно обманывать постоянно: люди учатся на своих ошибках" - общее место даже в либеральных построениях.

В вашем рассуждении партия получается вешью в себе, из себя и для себя. Так не бывает. Конечно, любая партия, претендующая на власть, обязательно является выразителем определенных настроений общества.

Вот здесь видео вчерашней программы "Открытая студия": "Операция Десоветизация" с участием СЕК

http://www.5-tv.ru/video/506280/

А вот здесь нашел аудиозапись выступления СЕК в Питере 24.04

http://ifolder.ru/23162483

Рекомендую.

Вышла 13-я часть "сути"
http://www.kurginyan…amp;id=127
в 4-й части которой, довольно внятно изложено "почему модерн умирает/заканчивается".
Такое вепчатление, что СЭК почитал эту ветку, расстроился нашей тупости и акцентировано объяснил накопившиеся вопросы.

Цитата: Дани Золтан от 26.04.2011 16:21:56
...

Конечно, нашу ветку он не читает непосредственно, но я более чем уверен, что наряду с периодикой и прочими материалами, что ему ежедневно приносят для прочтения и изучения (это все входит в его распорядок дня, как он сам признавался), приносят и выжимки с тех форумов, где идет обсуждение его передач.

Думаю, что вопросы требующие прояснения довольно типовые для всех интернет площадок, и потому их можно накапливать, сортировать и передавать СЕК для ответа. Так и организуется обратный канал его общения с аудиторией.

Вот что отписал касательно нашего рассуждения проф. Лапотников. Как раз по 13 лекции Кургиняна
http://sl-lopatnikov…98341.html

Цитата
3.  Политическая теория. Увы. Нереальная картина. Можно собрать, как показывает опыт, даже 120000 пламенных нестяжателей. Временно. Пока они не прошли к власти. Но хорошо известно, что многие из "жертв сталинских репрессий" бывшие "пламенными коммнистическими революционэрами", при ближайшем рассмотрении, получив власть, мгновенно  "забуревали" и начинали вести, как говориться,  "роскошный образ жизни". К Сталину это, разумеется не относится. Но уже следующее поколение "вождей" , начиная с Андропова, Косыгина, Гвишиани, твердо решило  конвертировать статус в капитал....

Я не вижу ни одной причины, по которой бы Кургинянское к равенство генералов и рядовых не постигла бы та же участь. В этом и есть главный вызов: всякое общество неизбежно порождает ЭЛИТУ. Общество без элиты не существует, как капля воды без поверхности, натяжение которой, СОБСТВЕННО, И УДЕРЖИВАЕТ КАПЛЮ  от распада.

Так что, в этом отношении, я , как говориться, сочувствую Кургиняну. Я тоже очень страдаю, что у моей машины двигатель бензиновый, а не вечный, тогда как овес нынче дорог. Но это еще не повод впадать в идеализм. Плохо то, что других писателей ни у меня, ни у Кургиняна, нет. Это плохо. Но, это факт.

Иными словами, "естественное состояние человека" - это безусловно ДИКОСТЬ. А уж как быстро налет культуры с человека слетает при отсутствии давления, каждый мог убедиться на примере стремительного одичания советских людей.

Говоря о реальности тех или иных общественных состояний, надо иметь в виду именно это качество общества в целом.

Призывы Кургиняна к "бесклассовому состоянию" = тому. что я говорил о том, что "простые люди" мечтают о безэлитарном обществе. Но эта мечта еще менее реальна, чем мечта о вечном двигателе, притороченном к "Запорожцу". Почему?  Я объяснил это в совем "Могуществе" .

А именно: стремление к увеличению могущества есть такой де двигатель политики, как стремление к увеличению капитала есть двигатель экономики. При этом, и то, и другое, не продукт "злй воли", а отрадает просто принцип ОТБОРА: выживает наиболее приспособленный, и в жтом смысле, сильнейший.

4. Модерн-посмодерн и прочие красоты. Общий итог - путано и неконструктивно.  История - это безусловно классовая борьба - в общем смысле. А вот ФОРМАЦИИ различаются способом ПРИСВОЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ ЭЛИТОЙ.

Иными словами , элита - это всегда ОРГНАИЗОВАННАЯ ПРЕСТУПНАЯ ГРУППИРОВКА, БАНДА. Вопрос, какой способ ограбления не-бандитов элита использует к каждый данный момент.

Попы -  разводилы.

Аристократия - это грабители и рекетиры. Их способ обогащения - тупо силовой. Вооруденный всадник принуждает невооруденного пешего.

"Аристократическая революция" - это установление аристократического аболютизма, Король-Солнце.

Капиталисты - это мошенники.

Буржуазная революция -  это победа мошенников над рэкетировами.

Борьба этих трех видов отчужения собственности ОТВЕРЖЕННЫХ - и есть исчерпывающая сущность истории со времен Древнего Египта.

Это четыре индийские секты - брахманы, кшатрии, вайшья и ОТВЕРЖЕННЫЕ шудры.

Никакой другой истрии нет: кто освоил наиболее эффективный способ отчуждать труд других в свою пользу, тот и Хозяин.

А идеалистические взляды приятного мне Сергея Ервандовича, которому я с удовольствием внимаю, увы... Не отражают.

"Волк возлежит рядом с ягненком, мирно беседуя и жуя траву."...  Ну-ну.

Но я и не согласен категорически с рассждениями о том, что "если модерн равен развитию". то сливай воду - Русские погибли.

Модерн, развитие - это просто ложный язык. А как правильно практически повторил СЕК однажды мою мысль: "...если система понятий языка ошибочна сама по себе, в силу, например,  ложности метафор-штампов и ложных аллюзий, то  и мысли, сформулированные в ошибочных, одетых в ассосицации, понятиях  как  правило ложна."

Это просто не тот язык, на котором нужно обсуждать данные вещи.

Говорить надо о том, почему создаваетая система будет УСТОЙЧИВА, то есть почему случайная  (или не сулчайная) флюутуация не перебросит ее в естественное, толпо-элитарное состоние? Какие конкретные механизмы этому способны помешать.

Что касается меня,  я не буду пока класть голову под трамвай. Но есть у меня чувство, что в будущем окажутся способны выжить только сетевые народы-организации, противопоставленные сетевым корпорациям и религиям, а не территориально-фиксированные народы. Эти будут расчленены и погибнут вообще, ибо не сохранят ни языка, ни культуры, ни памяти. Их переформатируют.

Цитата: radiment от 30.04.2011 00:10:20
Вот что отписал касательно нашего рассуждения проф. Лапотников. Как раз по 13 лекции Кургиняна

"Никакой другой истрии нет: кто освоил наиболее эффективный способ отчуждать труд других в свою пользу, тот и Хозяин."

А можно сказать и иначе. Если другой НЕ НАПИСАНО, то это не значит, что её нет вовсе.

По прочтении мне пришло в голову, что начиная с этого места, Лопатников ведёт критику со стороны именно той группировки, которую Кургинян называет Постмодерном. Думаю, стоит обратить на это пристальное внимание.

В первую очередь необходимо отметить то, что выдаётся за аксиомы, лежащие в основе рассуждений, т.е. тут можно увидеть то, что составляет базу Постмодерна.
Итак,
1)"Я не вижу ни одной причины, по которой бы Кургинянское к равенство генералов и рядовых не постигла бы та же участь. В этом и есть главный вызов: всякое общество неизбежно порождает ЭЛИТУ."
На первый взгляд это действительно неоспоримо. Я вот тоже силился на НП показать, что главная задача при организации любого процесса, чтобы в цепи управления оказывались лучшие элементы. Т.е. если понимать под элитой лучших, то тезис профессора неоспорим.  Но что реально имеет в виду под словом "элита" Лопатников? Дальнейший текст показывает, что имеется в виду что-то совсем другое.
"Иными словами , элита - это всегда ОРГАНИЗОВАННАЯ ПРЕСТУПНАЯ ГРУППИРОВКА, БАНДА. Вопрос, какой способ ограбления не-бандитов элита использует к каждый данный момент."
Ой ли? Точно всегда-то? Может просто ИСТОРИЧЕСКИ ТАК СЛОЖИЛОСЬ, но это можно изменить? Более того, я могу в учебнике-то покопать и вывести кое-кого на чистую воду. Но не в этом дело. Главное, что через Лопатникова в этом месте глаголет Постмодерн, в коем под "лучшим" понимается нечто, находящееся в рамках примитивного животного естественного отбора. Кстати, в пределе это феодализм.
Т.е. в основе приведённого размышеления (Постмодерна?) заложен естественный отбор, как двигатель развития. Однако, он это давно уже оспаривается, и выделен отбор групповой, с принципами принципиально иными. Т.е. где-то здесь мы можем смело искать слабое место во всех постмодернистских рассуждениях. Аргументацию надо искать тут. И сюда можно бить смело.
Кстати, не потому ли пример сталинского СССР так неприятен постмодернизму. Элита была организована так, что не могла грабить не бандитов. Какая жалость. Какое неприятное исключение. Не потому ли СССР так яростно валили, как вполне рабочий ИНОЙ пример? Кстати, здесь можно взять слова самого Лопатникова:
"Но хорошо известно, что многие из "жертв сталинских репрессий" бывшие "пламенными коммнистическими революционэрами", при ближайшем рассмотрении, получив власть, мгновенно  "забуревали" и начинали вести, как говориться,  "роскошный образ жизни"."
Что интересно, сие остаётся за пределами восприятия и далее в логику не включается. В то же время, это может быть тот самый опыт прошлого, о котором говорит Кургинян.
Замечу также, что здесь ставится очень важный вопрос о том, почему пришлось таки пламенных революционеров к стенке ставить и изымать у них при обысках игрушки типа фалоимитатор (Генрих Ягода). Более чем вероятно, что такая ситуация есть следствие представлений самой новой идеологии о светлом будущем, которое понималось тогда во многом как материальное изоблилие. В этом, на мой взгляд, заключалось самое слабое место в системе. Зачем мне строить со всеми общее будущее, когда я могу уже сегодня урвать своё светлое настоящее. Без ответа на этот вопрос Лопатникову трудно возразить. Здесь имеется слабое место. Но отмечу особо. Это не сильное место постмодерна - это наше слабое место.
2) Попы -  разводилы.
Удивительное обобщение для человека такого уровня. Если поднять пыльные архивы и вытащить из них Сергия Радонежского или Нила Сорского, то господину профессору останется только обильно краснеть. Собственно, можно предложить и убедительные аргументы в пользу того, что если попы превращаются в разводил, то такому обществу не более чем два по сорок лет осталось жить (приблизительно).
"Аристократия - это грабители и рекетиры."
Снова неуместное обобщение, явным образом проистекающее из аксиомы главенства естественного отбора. Однако, аристократы тоже разные.
И в основе всего лежит принцип отбора в Аристократию. Если иного отбора нет, то тогда утверждение верно, однако, и результаты будут чудовищные (Тёмные Века и Раздробленность). Однако, частенько аристократию начинают отбирать по принципу заслуг, а не по праву рождения (Род или Капитал). Тогда рисуется совсем иная картинка. Тогда и начинается Модернизация. Собственно с этого любая модернизация и начинается - с отбора это самой элиты-аристократии.
Итого: наблюдается всё та же мысль. Снова упрямо возникает линия неоспоримости механизма естественного отбора. Сильно подозреваю, что здесь так же подразумевается (Постмодерном), что раз некто находится у власти, значит это справедливо. Видимо, предполагается, что это должно говорить о том, что у кого-то яйтсы железнее. Где-то тут, небось, и формируется идеология будущего Постмодерна. Сюда надо лупить просто нещадно.

Короче, логика понятна.
"Капиталисты - это мошенники. Буржуазная революция -  это победа мошенников над рэкетировами."
Но! Почему-то Лопатников умолкает не развивая логику дальше. Рэкетиров побеждают мошенники. Хорошо. А кто побеждает мошенников? В США, например, мошенников линчевали всем народом. В логику естественного отбора это уже не укладывается, и речь об этом уже не заходит. Это просто оказывается за пределами восприятия постмодернистской логики. Тоже можно отметить как слабое место, в которое можно со смаком лупить. Прям как в боксе: надо бить с той стороны, где проитвиник не видит.

3)"Борьба этих трех видов отчужения собственности ОТВЕРЖЕННЫХ - и есть исчерпывающая сущность истории со времен Древнего Египта."
В Египте, к слову, формаций множество сменилось. Принципиально разных. С моей точки зрения наблюдается какая-то примитивизация истории.
Вот, пожалуйста:
"Это четыре индийские секты - брахманы, кшатрии, вайшья и ОТВЕРЖЕННЫЕ шудры. Никакой другой истрии нет: кто освоил наиболее эффективный способ отчуждать труд других в свою пользу, тот и Хозяин."
Никакой другой истории нет. Фраза, вообще-то, зловещая и попахивающая Большим Братом или Инквизицией...
4) Постмодерн детектед:
""Волк возлежит рядом с ягненком, мирно беседуя и жуя траву."...  Ну-ну."
Не ну-ну, а такой волк становится собакой, занимает своё неотъемлемое место на новом уровне организации Жизни, на котором мудрые волки (т.е. собаки) сыты, а овцы целы. А такой миропорядок, как известно, в итоге заносит прочих волков в Красную книгу. И это не идеализм. Это уже свершившийся факт.
Тут мы можем узреть ещё одно слабое место в позициях постмодерна. Человек неизменен. Человек - это просто умное животное, научившееся получать побольше разных удовольствий. Что проистекает всё из той же идеи о исключительно плотской, животной основе человеческой природы. Т.е. принятие решений человеком регламентируется исключетельно ограниченным набором инстинктов, что опять же согласуется с приматом естественного отбора. Эта точка зрения, кстати, очень популярна. Взять к примеру, последние опусы Никонова, например.

Итого: постмодерн - это идеология, основающаяся на принципе естественного отбора, как двигателе развития, а также доведении до конца возрожденческой (гуманистической) логики, когда человек есть пуп земли, и к фактическому отбрасыванию всей словесной шелухи и возврату к тому, что высказал вслух ещё Лоренцо Валла. (как вариант определения)

ЗЫ Собственно, именно это очень хорошо просматривается по стилю сегодняшних "гуманитарных" операций.

Цитата: radiment от 30.04.2011 00:10:20
Вот что отписал касательно нашего рассуждения проф. Лапотников. Как раз по 13 лекции Кургиняна
http://sl-lopatnikov…98341.html
...

Мысль про выживание в будущем только "территориально-нефиксированных" народов осталась непонятой. Или это он так намекает, что пора перенимать передовой опыт жидо-масонов?  :)

Логика прочих рассуждений примерно следующая: "Можно собрать, как показывает опыт, даже 120000 пламенных нестяжателей. Временно." Но "всякое общество неизбежно порождает ЭЛИТУ." А "элита - это всегда ОРГНАИЗОВАННАЯ ПРЕСТУПНАЯ ГРУППИРОВКА, БАНДА." А если это так, то пусть СЕК объяснит, почему "создаваетая система будет УСТОЙЧИВА, то есть почему случайная  (или не сулчайная) флюутуация не перебросит ее в естественное, толпо-элитарное состоние? Какие конкретные механизмы этому способны помешать."

В подтверждение построений постулируется, что "никакой другой истории нет" (и быть не может), идут отсылки к естественному отбору и дикости как естественному состоянию человека. Развитие человека и человечества объясняется стремлением к выживанию и господству.

Все это сильно попахивает социал-дарвинизмом. А такому горю уже ничем не поможешь.

Могу только в одном с ним согласиться, что "...если система понятий языка ошибочна сама по себе, в силу, например,  ложности метафор-штампов и ложных аллюзий, то  и мысли, сформулированные в ошибочных, одетых в ассосицации, понятиях  как  правило ложна."  :)

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
...Итого: постмодерн - это идеология, основающаяся на принципе естественного отбора, как двигателе развития, а также доведении до конца возрожденческой (гуманистической) логики, когда человек есть пуп земли, и к фактическому отбрасыванию всей словесной шелухи и возврату к тому, что высказал вслух ещё Лоренцо Валла. (как вариант определения)
...

Ага. Я понимаю, конечно, Лопатникова: усталость от жизни, людской подлости и беспринципности кого хочешь перекрестит в социал-дарвиниста. Но! Говорит ли факт наблюдения, негром, на протяжении жизни, воды в жидком состоянии, в р-не экватора, о том, что это - единственная форма существования воды в нашем мире?
По-моему, рассуждения данного товарища зиждятся именно на таком "жизненном и историческом опыте". Тут даже спорить собственно не о чем кроме системы координат, или "языка" в данном случае. Кстати, уверения Лопатникова в правильности его "языка" меня совершенно не впечатлили, за отсутствием каких либо аргументов.
Единственное, что меня заинтересовало в его рассуждениях: " Говорить надо о том, почему создаваетая система будет УСТОЙЧИВА, то есть почему случайная  (или не сулчайная) флюутуация не перебросит ее в естественное (правильно - привычное), толпо-элитарное состоние? Какие конкретные механизмы этому способны помешать."
Вот этот вопрос мне кажется правильно поставленным. И ответ нужно искать, по-моему мнению, в направлении противодействия тем постоянным силам в мире, которые на протяжении тысячелетий "давят на кнопку низа". Человек, ведь, совсем недавно (по меркам истории) начал осознавать значение этого самого давления на развития общества. И я говорю не только и не столько о намеренной осознанной злой воле ПП, а скорее о неосознанном поведении человеческих особей, которое в сумме своих рефлекторных действий порождает это самое давление друг на друга и на человеческий вид в частности…

Цитата: r01338 от 01.05.2011 17:38:54
Мысль про выживание в будущем только "территориально-нефиксированных" народов осталась непонятой. Или это он так намекает, что пора перенимать передовой опыт жидо-масонов?  :)

Если вы опыт того, что выстраивает Кургинян относите к жидо-массонам, то да. Возможно вам следовало пройти по ссылке и прочесть весь пост. Чтобы понять, что Лапотников считает, что именно организация процесса подобная той которую выстраивает СЕК, и является единственным вариантом выживания народов в условиях глобализации. Он намекает на то, что организация СЕК может действовать и привлекать людей, не только из России, но и стран СНГ или вообще Америки.

Цитата: r01338 от 01.05.2011 17:38:54
В подтверждение построений постулируется, что "никакой другой истории нет" (и быть не может), идут отсылки к естественному отбору и дикости как естественному состоянию человека. Развитие человека и человечества объясняется стремлением к выживанию и господству.

Все это сильно попахивает социал-дарвинизмом. А такому горю уже ничем не поможешь.

Как бы она не попахивала, она легко объясняет все действия и событии истории.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
..через Лопатникова в этом месте глаголет Постмодерн, в коем под "лучшим" понимается нечто, находящееся в рамках примитивного животного естественного отбора.

Ээ,а можете указать,  где смена постмодерном модерна, обосновывается естественным отбором самого примитивного вида? ???
В постмодернисты попадают только самые хитрые и безжалостно-агрессивные?Именно это качество тогда делает постмодерн постмодерном.
Да и в упрек Лопатникову можно ставить  скорее явно нелогичные обоснования  бандэлиты и пр.Однако по теории модерна-постмодерна он позицию имеет четко определенную и весьма логичную.Это ложный язык и здесь он совершенно прав:"система понятий ошибочна сама по себе"

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
В первую очередь необходимо отметить то, что выдаётся за аксиомы, лежащие в основе рассуждений, т.е. тут можно увидеть то, что составляет базу Постмодерна.

На первый взгляд это действительно неоспоримо. Я вот тоже силился на НП показать, что главная задача при организации любого процесса, чтобы в цепи управления оказывались лучшие элементы. Т.е. если понимать под элитой лучших, то тезис профессора неоспорим.  Но что реально имеет в виду под словом "элита" Лопатников? Дальнейший текст показывает, что имеется в виду что-то совсем другое.

Научное определение, однако.
Элита (от лат. electus, англ.  фр. elite — избранный, лучший) — в социологии и политологии — неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления социумом, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.
Если вам лень читать Лапотникова, то я добавлю еще одно, что он неоднократно отмечал.
Элиту никто не выбирает. Элита эта те, кто ей становится. Если вы выбираете элиту, то вы элита, а не те кого вы выбираете.

Ваша же охинея про постмодерн мне не понятна, ибо ничего подобного я не нашел:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Постмодерн

Кроме того Лапотников считает теорию постмодернов, модернов есил не охинеей, то не уместным ее использованием для описания процессов.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
"Иными словами , элита - это всегда ОРГАНИЗОВАННАЯ ПРЕСТУПНАЯ ГРУППИРОВКА, БАНДА. Вопрос, какой способ ограбления не-бандитов элита использует к каждый данный момент."
Ой ли? Точно всегда-то? Может просто ИСТОРИЧЕСКИ ТАК СЛОЖИЛОСЬ, но это можно изменить? Более того, я могу в учебнике-то покопать и вывести кое-кого на чистую воду. Но не в этом дело. Главное, что через Лопатникова в этом месте глаголет Постмодерн, в коем под "лучшим" понимается нечто, находящееся в рамках примитивного животного естественного отбора. Кстати, в пределе это феодализм.
Т.е. в основе приведённого размышеления (Постмодерна?) заложен естественный отбор, как двигатель развития. Однако, он это давно уже оспаривается, и выделен отбор групповой, с принципами принципиально иными. Т.е. где-то здесь мы можем смело искать слабое место во всех постмодернистских рассуждениях. Аргументацию надо искать тут. И сюда можно бить смело.
Кстати, не потому ли пример сталинского СССР так неприятен постмодернизму. Элита была организована так, что не могла грабить не бандитов. Какая жалость. Какое неприятное исключение. Не потому ли СССР так яростно валили, как вполне рабочий ИНОЙ пример? Кстати, здесь можно взять слова самого Лопатникова:
"Но хорошо известно, что многие из "жертв сталинских репрессий" бывшие "пламенными коммнистическими революционэрами", при ближайшем рассмотрении, получив власть, мгновенно  "забуревали" и начинали вести, как говориться,  "роскошный образ жизни"."
Что интересно, сие остаётся за пределами восприятия и далее в логику не включается. В то же время, это может быть тот самый опыт прошлого, о котором говорит Кургинян.
Замечу также, что здесь ставится очень важный вопрос о том, почему пришлось таки пламенных революционеров к стенке ставить и изымать у них при обысках игрушки типа фалоимитатор (Генрих Ягода). Более чем вероятно, что такая ситуация есть следствие представлений самой новой идеологии о светлом будущем, которое понималось тогда во многом как материальное изоблилие. В этом, на мой взгляд, заключалось самое слабое место в системе. Зачем мне строить со всеми общее будущее, когда я могу уже сегодня урвать своё светлое настоящее. Без ответа на этот вопрос Лопатникову трудно возразить. Здесь имеется слабое место. Но отмечу особо. Это не сильное место постмодерна - это наше слабое место.

Просветите нас темных.
СССР? Тут налицо ваше не понимание позиции. Касательно Сталинского СССР:
http://sl-lopatnikov…#t27724623
http://sl-lopatnikov…#t27718223

Профессор, а Иосиф Виссарионович в чьих интересах действовал? Если не в интересах народа, то чьи интересы так совпали в тот момент с интересами народа?
Мне кажется, Сталин действовал очень рационально. Из идеалистических предпосылок. Интересы чьи сопали? - А как вы думаете, что стало бы с большевистской элитой, если бы Гитлер-таки победил?
Сталин мог тихо сдать страну в обмен на неприкосновенность элиты и золотые унитазы для политбюро.
Мог. Но не захотел. Это ЕГО воля. Будете надеяться на доброго царя? Ну-ну.
Мог? Неужели? Если бы он заказал себе золотой унитаз, долго бы он правил страной? Я думаю, что не долго. Значит, система была выстроена так, что вождь народов не мог заказать золотой унитаз.

Т.е. воля элиты не безгранична, зависит от состояния окружающего общества.
Долго. Когда после смерти Сталина арестовали какого-то Абакумова, у него ображулся целый склад ширпотреба, тысячи метров тканей, золотые изделия, картины - он себе присволи не помнбю точно - четырехэтажный дом и т.д. И до поры все смотрели на это сквозь пальцы. И это какой-то Абакумов, зам министра. Так что, если бы Сталин ЗАХОТЕЛ, то присвоил бы себе не золотой, а платиновый унитаз, поспособствовав остальным товарищам получить по золотому книтазцу по принципу "Делиться надо". И товарищи быстренько сзамочили бвы в своих золотых унитазах, тех, кто начал бы говорить о фаянсовых. Вот и все.Сколько машин было у Брежнева? Какие были брилланты у его дочери? Сколько он управлял?

Так что у сталина его личная добрая воля, его личный ПРИНЦИП. А вовсе не вынужденная скромность. Брежнев свидетель.
Вы положительно не понимаете, что такое власть.
----
Страна - есть элита. В таком же смысле, как человек - есть мозг.

элита почему-то будет действовать в "интересах народа", а не в своих интересах, которые с интересами народа могут совпадать, а могут и не совпадать
Повторяю. вопрос: с какого перепоя челоек обладающей полнотой власти должен делиться ею с вами? Он и так обладает полнотой власти. То же и с капиталом. Золотой унитаз я знаю зачем. для престижу. А вы-то нахрен нужны, Почто на вас золотой унитаз разменивать?
Золотой унитаз - это наркота. Совершенно не нужная для выживания, доставляющая кайф мозгу и вредящая здоровью всего организма. В т.ч. здоровью владельца унитаза, ибо престиж - понятие относительное и легко перерастает в зависть приближённых.

Власть от наличия золотого унитаза никак не увеличивается. У Сталина золотого унитаза не было, а власти было на порядок больше, чем у современных "властителей". Кстати, почему у Сталина не было золотых унитазов? С какого перепоя он отказался от престижу?
Почему Сталин отказалася от золотого унитаза? Потому что ЗАХОТЕЛ.
Аочему захотел? - ПОТОМУ. Суверенный человек может заходить все, что хочет. Вот так вот захотел - "Я так хочу". А мог и не захоеть. И Взать золотой унитахю. Именно в этом смысл элиты. Хочу так, хочу эжтак. Если нет физических запретов - то получу. Потому что это - есть могущество.

С какого перепоя Сталин отказался от престижа? Ему хватало.
Увеличивает престиж могущество? - Да. Поэтому короли напяливали на себя алмазы "Шах", а сегодняшние ставят в прихожей заспиртованного быка с позолоченными рогами за 250 миллионов долларов и строят яхты по 350 метров. Это снаг дургим в элиты: "Полезешь - за..валю".
Иногда, происходят странные вещи и золотой унитаз не помогает.
Да. Если золотой унитаз заинтересовал почему-то владельца платиногового, который готов потратить пару бриллиантовых запонок на организацию революции.
Да. Если золотой унитаз заинтересовал почему-то владельца платиногового, который готов потратить пару бриллиантовых запонок на организацию революции.
Это возможно. Но реже, в неустоявщихся демократиях. Потому если владелец планинового униаза - это всегда внешняя сила, то серебряных - внутренняя и они включены в баланс сил.

За чей счет бриллианты, виллы и машины? В СССР не было пропаганды? Пенитенциарной системы, чтобы заставить работать? Идеологии? А коммунизм утопия или нет, как вы считаете? Так что тут сразу все пункты и мошенники и разводилы и рэкетиры.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
2) Попы -  разводилы.
Удивительное обобщение для человека такого уровня. Если поднять пыльные архивы и вытащить из них Сергия Радонежского или Нила Сорского, то господину профессору останется только обильно краснеть. Собственно, можно предложить и убедительные аргументы в пользу того, что если попы превращаются в разводил, то такому обществу не более чем два по сорок лет осталось жить (приблизительно).

Во-первых, у профессора пунктик по поводу религии. Во-вторых, Я не знаток этого и за него отвечать не стану. В качестве аргумента лишь могу отметить, что они к элите отношения не имеют.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
"Аристократия - это грабители и рекетиры."
Снова неуместное обобщение, явным образом проистекающее из аксиомы главенства естественного отбора. Однако, аристократы тоже разные.
И в основе всего лежит принцип отбора в Аристократию. Если иного отбора нет, то тогда утверждение верно, однако, и результаты будут чудовищные (Тёмные Века и Раздробленность). Однако, частенько аристократию начинают отбирать по принципу заслуг, а не по праву рождения (Род или Капитал). Тогда рисуется совсем иная картинка. Тогда и начинается Модернизация. Собственно с этого любая модернизация и начинается - с отбора это самой элиты-аристократии.

Еще раз - элиту никто не отбирает. Качество пробившихся элит может быть разным. Если элиту кто-то отбирает - он сам элита.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
Итого: наблюдается всё та же мысль. Снова упрямо возникает линия неоспоримости механизма естественного отбора. Сильно подозреваю, что здесь так же подразумевается (Постмодерном), что раз некто находится у власти, значит это справедливо. Видимо, предполагается, что это должно говорить о том, что у кого-то яйтсы железнее. Где-то тут, небось, и формируется идеология будущего Постмодерна. Сюда надо лупить просто нещадно.

Вы на ходу охинею придумываете? Нигде Лапотников не утверждает, что элита справедлива или не справедлива. Это воля случая - как повезет народу
Другого отбора в элиту просто нет. Если в нее кто-то отбирает - он сам элита.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
"Капиталисты - это мошенники. Буржуазная революция -  это победа мошенников над рэкетировами."
Но! Почему-то Лопатников умолкает не развивая логику дальше. Рэкетиров побеждают мошенники. Хорошо. А кто побеждает мошенников? В США, например, мошенников линчевали всем народом. В логику естественного отбора это уже не укладывается, и речь об этом уже не заходит. Это просто оказывается за пределами восприятия постмодернистской логики. Тоже можно отметить как слабое место, в которое можно со смаком лупить. Прям как в боксе: надо бить с той стороны, где проитвиник не видит.

Эмнь, эмнь... Не припомню чтобы в США линчевали Ротшильдов, Рокфеллеров, Карнеги или Бушей. Единственный момент в истории который близок к линчеванию мошенников - падение дома Барди. Но тогда европа погрузилась в анархию и на выходе была столетняя война.
Были еще революции в РИ. Но они были инициированы внешними силами. А Ленин со Сталиным, прийдя к власти тупо кинули своих спонсоров и сами стали рулить.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
3)"Борьба этих трех видов отчужения собственности ОТВЕРЖЕННЫХ - и есть исчерпывающая сущность истории со времен Древнего Египта."
В Египте, к слову, формаций множество сменилось. Принципиально разных. С моей точки зрения наблюдается какая-то примитивизация истории.
Вот, пожалуйста:
"Это четыре индийские секты - брахманы, кшатрии, вайшья и ОТВЕРЖЕННЫЕ шудры. Никакой другой истрии нет: кто освоил наиболее эффективный способ отчуждать труд других в свою пользу, тот и Хозяин."
Никакой другой истории нет. Фраза, вообще-то, зловещая и попахивающая Большим Братом или Инквизицией...

А что есть? покажите не прячьте. Эта модель все идеально объясняет - любые формации. Никакой иной модели, столь же эффективно все объясняющей - нет. Ее нет не потому-что инквизиция, а потому-что ее нет.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
4) Постмодерн детектед:
""Волк возлежит рядом с ягненком, мирно беседуя и жуя траву."...  Ну-ну."
Не ну-ну, а такой волк становится собакой, занимает своё неотъемлемое место на новом уровне организации Жизни, на котором мудрые волки (т.е. собаки) сыты, а овцы целы. А такой миропорядок, как известно, в итоге заносит прочих волков в Красную книгу. И это не идеализм. Это уже свершившийся факт.

Да вы чо А с чего это волк должен стать собакой? Овцы воспитали? Благодаря естественному отбору вымерли мамонты и динозавры - печально, но тоже факт.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
Тут мы можем узреть ещё одно слабое место в позициях постмодерна. Человек неизменен. Человек - это просто умное животное, научившееся получать побольше разных удовольствий. Что проистекает всё из той же идеи о исключительно плотской, животной основе человеческой природы. Т.е. принятие решений человеком регламентируется исключетельно ограниченным набором инстинктов, что опять же согласуется с приматом естественного отбора. Эта точка зрения, кстати, очень популярна. Взять к примеру, последние опусы Никонова, например.

Итого: постмодерн - это идеология, основающаяся на принципе естественного отбора, как двигателе развития, а также доведении до конца возрожденческой (гуманистической) логики, когда человек есть пуп земли, и к фактическому отбрасыванию всей словесной шелухи и возврату к тому, что высказал вслух ещё Лоренцо Валла. (как вариант определения)

ЗЫ Собственно, именно это очень хорошо просматривается по стилю сегодняшних "гуманитарных" операций.

Опять вы бред про постмодерн цепляете к профессору. При чем не понятно по какому поводу вы ему приписываете то, что он никогда не говорил.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
Тут мы можем узреть ещё одно слабое место в позициях постмодерна. Человек неизменен. Человек - это просто умное животное, научившееся получать побольше разных удовольствий. Что проистекает всё из той же идеи о исключительно плотской, животной основе человеческой природы. Т.е. принятие решений человеком регламентируется исключетельно ограниченным набором инстинктов, что опять же согласуется с приматом естественного отбора. Эта точка зрения, кстати, очень популярна. Взять к примеру, последние опусы Никонова, например.

Итого: постмодерн - это идеология, основающаяся на принципе естественного отбора, как двигателе развития, а также доведении до конца возрожденческой (гуманистической) логики, когда человек есть пуп земли, и к фактическому отбрасыванию всей словесной шелухи и возврату к тому, что высказал вслух ещё Лоренцо Валла. (как вариант определения)

ЗЫ Собственно, именно это очень хорошо просматривается по стилю сегодняшних "гуманитарных" операций.

Цитата: SvK от 01.05.2011 20:29:23
Да и в упрек Лопатникову можно ставить  скорее явно нелогичные обоснования  бандэлиты и пр.

Она кажется нелогичной в силу кусочности выложенного здесь материала.
Возможно это частично прояснит позицию:
http://sl-lopatnikov…56688.html
http://sl-lopatnikov…05476.html
http://sl-lopatnikov…84596.html

отрывок:

Цитата«Постмодернизм», о котором сегодня не говорит только ленивый, - это, безусловно, ярчайшее проявление шизофренизации Западной лингво-цивилизации.

Только шизофрения, путающая реальность  и знак,  может родить идеи, вроде того, что культура, мол, «есть совокупность знаков», что   «мир – есть текст», что, как это мило заявляет какой-нибудь пустоголовый посмодернисткий долдон: «постмодернизм вскрывает "неистинность" "знания" о мире».

Есть простой факт: текст, знак может быть любым.

Иван может сказать:  «Жан убил Поля».  Петр может заявить, что Поль убил Жана. А Степан может написать, что Жан – это бабочка-махаон, а Поль – реинкарнация пророка Мухаммеда. Воздух  и бумага стерпят все. «Ах, это все мнения. Любое из них может быть верным» - скажет шизофреник-« постмодернист»

Нет.  Знание – не есть текст или знак. Кажущаяся линвистическая симметрия высказываний Ивана, Петра и Степана рассыпается при соприкосновении с реальностью.

Я утверждаю, что  ружье стреляет в стророну дула. Вы утверждаете, что пистолет стреляет в сторону казенной части. Кажущаяся симметрия этих утверждений разрушается прктическим действием. Просто стрельните. Это сугубо ваша проблема, а не моя и не пистолета, что вы себя убьете таким способом.

Жан убил Поля?  - Ну, так идите ... Идите в морг, на кладбище  и проверьте убил или не убил?.

Бытие существует без слов, без символов и вне слов и символов.

Не имеет значения, как и какие слова вы  пробекали и промекали, имеет значение только то, что происходит на самом деле- критерий истины - практика.  Общественная практика.

Точнее результат практики – и есть истина. И потому, имеет значение только и исключительно ваша личная способность предсказывать результат действий и получать нужный вам результат.

Добился желательного результата – молодец. Возьми с полки пирожок. Добился? – Это и есть истина, вне зависимости от того, понял ты ее или нет, «познал или нет». Не добился? - И это истинаю
...
Сравнение могуществ двух субъектов – людей, или конкурирующих организаций – это не худлитература и не задача из учебника по экономике. Тут все просто и жестко: если Иван убил Петра - в жизни, по-настоящему, - то Иван могущественнее Петра.  Если компания «Горячий снег» добилась банкротства конкурирующей компании «Снежный жар» - неважно, насколько элегантны были бланки «Снежного жара» и какие звезды Хулливуда были задействованы в ее рекламе. Если СССР проиграл Западу холодную войну и был уничтожен, нравится мне это или нет, но это непреложный факт и, значит, Запад оказалася сильнее, хотя западная цивилиция, по сравнению с советской – есть мерзость, неприемлимая для разумного и честного человека. Но это не меняет дело. Как Запад победил – военной ли силой, экономикой, подлостью ли, не имеет никакого значения. Есть факт. Но этот факт содержит уроки, которые можно извлечь на будущее.

Есть и еще.

Цитата: radiment от 02.05.2011 09:16:07
Она кажется нелогичной в силу кусочности выложенного здесь материала.

Вобщем да,"самая большая ложь-часть истины".Вопрос с элитой,её особенностями и жаждой её иметь у некоторых,дабы она их имела, для меня актуальный.
Ещё одно отступление по теме.
Вопрос борьбы добра и зла кажется вечным.
http://lib.rus.ec/b/139561/read#t36
Покинув Бухару, Ходжа Насреддин со своей женой Гюльджан направился сначала в Стамбул, а оттуда к арабам. Он возмутил спокойствие поочередно в Багдаде, Медине, Бейруте и Басре, привел в небывалое смятение Дамаск, потом завернул мимоходом в Каир, где на короткое время занял должность главного каирского судьи. Кого и как он судил – мы не знаем; достоверно известно только одно – что потом Ходжу Насреддина искали и ловили по всему Египту целых два года. Он же был в это время далеко – в иных землях, на иных дорогах.  :D
...Агабек, подогретый вином, болтал уже безоглядно, ничуть не опасаясь быть пойманным на своей лжи, ибо перед ним сидел человек ученых занятий, следовательно – в обыденных делах подобный малому ребенку и подлежащий неукоснительному обжуливанию. Но перед ним сидел Ходжа Насреддин, умевший соединить крылатость души с величайшей проницательностью ума и вовсе не склонный изображать собою жирного барана для всяких ползающих по земле хитреньких проходимцев, – вот с кого следовало бы всем ученым людям, всем мудрецам и поэтам брать пример в их повседневной жизни!...(С)

Честным и добрым человеком будет не тот, кто не обманывает и не обижает никого,НЕТ! Во первых, не смогут обмануть его,потому как  он ПРЕВЗОШЁЛ все хитрости обманщиков и никто не сможет заставить его силой,потому как он сильнее в каждой конкретной схватке,поскольку умеет выбирать место,время и обстоятельства:)
Собственно это к тому, что исходить из инстинктивных,примитивных программ, заложенных в каждом человеке, вполне логично,что есть, то есть.А вот ЦЕЛЬ можно и нужно выбирать.
Потому ВИЛ писал, сразу после гражданской,что надо УЧИТЬСЯ коммунизму.
Понятно, что как бы одарен не был человек,самостоятельно он сможет стать и то лишь в редком случае, подобным великому Ходже.
     Если общество понимает, в чем смысл развития его членов и львиную долю усилий сосредотачивает на обучении и воспитании,если учитель и врач действительно элита,это как раз и будет той, сознательно выбранной целью, которая неотделима от средства.
     Совершенствование личности ,в процессе обучения в обществе,делает её всё более свободной от опёки общества,и увеличиваё её собственные силы и возможности,в пределе получает человека будущего,всесторонне развитого,полностью самостоятельного в суждениях и действиях,и понимающего своё место в мире и принимающего его в обществе.
Как-то так..по случаю Первомая  ::)

Цитата: radiment от 01.05.2011 20:01:23
Если вы опыт того, что выстраивает Кургинян относите к жидо-массонам, то да. Возможно вам следовало пройти по ссылке и прочесть весь пост. Чтобы понять, что Лапотников считает, что именно организация процесса подобная той которую выстраивает СЕК, и является единственным вариантом выживания народов в условиях глобализации. Он намекает на то, что организация СЕК может действовать и привлекать людей, не только из России, но и стран СНГ или вообще Америки.

Я СЕК к жидомасонам не отношу.  :) По ссылке ходить мне было лениво, но "сетевые народы-организации", сиречь "территориально-нефиксированные" народы, я сходу отношу к сказочным чудовищам, порожденным сном разума. Навроде тех же жидомасонов.  :)

Цитата
Как бы она не попахивала, она легко объясняет все действия и событии истории.

Таких непротиворечивых теорий, который объясняют все события в истории можно выдумать сколько угодно. Поэтому и цена их невелика. Но вот если бы хоть одна такая теория обладала предсказательной силой...  :)

Лопатников утверждает, что животные желания стяжательства и господства в человеке всегда будет превалировать над их идеальными антиподами. Мол, такова неизменная природа человека. И даже, если где-то, когда-то, с кем-то и было наоборот, то под сильным внешним воздействием, а после исчезновения воздействия, слава богу (или не слава богу), все быстро приходило к "нормальному" состоянию. Тех, у кого не проходило, можно считать по пальцам рук, и числить по разряду статистической флуктуации.

Предположим, что так.  :)

А как быть с тем фактом, что человек с течением истории все дальше уходил от обезьяны, последовательно отодвигая животное начало на второй план, ставя на первый план требования социума, искусственно выстроенной им самим среды обитания? Это и культурные требования в целом, и идеальные с моральными в частности.

Так может именно сейчас настала пора сделать очередной шаг в развитии, и отодвинуть желание стяжательства и господства с первых ролей в человеке и в регуляции социума? Соответственно, и вопрос представляется чисто техническим: как обеспечить такой переход. Тем более, что наметки на решение в нашей истории уже имеются.  :)

Вообще, по вывешанным вами простыням Лопатникова у меня тоже сложилось впечатление , что пишет человек сломанный. Сломанный поражением СССР в холодной войне. Лучше бы это поражение стало для него поводом проанализировать произошедшее и начать подготовку к матч-реваншу. Для него самого лучше.

Вообще-то Вы разом затронули слишком много кусочков мозаики, чтобы вообще говорить о дискусии. Мы друг друга так просто не поймём. Вы будете говорить, что я несу ахинею, я буду недоумевать, каким образом то, что Вы привели как аргументация, приводит Вас к этой мысли. Мы явно пользуемся разными подходами. Вы отталкиваетесь от заготовленных определений, а мне интересно только то, чем они оборачиваются (мне просто плевать на строгость определений, потому как они все для меня ничто иное, как тестовые сигналы). Вы говорите про вход (теорию), а я любопытствую, что получается на выходе. Между нашими моделями восприятия информации лежит огромная пропасть.

Вот пример такого непонимания друг друга, кое, конечно, не на Вашей совести, а скорее на счету ограниченности и слабых мест моего подхода. Однако, я всё-таки не несу ахинею, а просто вещаю на соврешенно иных частотах, чем Вы привыкли воспринимать:

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
"Элиту никто не выбирает. Элита эта те, кто ей становится. Если вы выбираете элиту, то вы элита, а не те кого вы выбираете."

Когда я говорю об отборе элит, то говорю об условиях её формирования. Условия выбирают элиту, а условия создаём мы все. А вот что говорит Лопатников:
"Повторяю. вопрос: с какого перепоя челоек обладающей полнотой власти должен делиться ею с вами? Он и так обладает полнотой власти. То же и с капиталом. Золотой унитаз я знаю зачем. для престижу. А вы-то нахрен нужны, Почто на вас золотой унитаз разменивать?" Полнейшее упрощение ситуации в которой Вы и я как неэлита просто не существуем и сводимся до роли пассивного элемента, т.е. идёт пренебрежение нашей малостью, а в результате отбрасывания этих малых величин теряется их активность. Т.е. вроде как элита уже и необязана никому. А на самом деле всё это просто искажение, возникшее после применения упрощающего восприятие фильтра. Нас с Вами просто отфильтровали, и действительно получилось, что элита сама по себе. Кто позубастей тот и ест. А это ерунда.

И вот именно в этом месте у нас с Вами появляется ещё один повод для недопонимания по поводу отбора элит:

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
"Эмнь, эмнь... Не припомню чтобы в США линчевали Ротшильдов, Рокфеллеров, Карнеги или Бушей. Единственный момент в истории который близок к линчеванию
мошенников - падение дома Барди. Но тогда европа погрузилась в анархию и на выходе была столетняя война."

Мы ещё и в разных масштабах на вещи смотрим. Если так далее пойдёт, то это будет спор спекулянта со священником. Во-первых приводить пример с современной элитой просто не корректно, поскольку процесс ещё не завершился, и выводы делать рано. Пример с Барди тоже не годится для обсуждения, поскольку это внутриэлитная разборка. Хотя, конечно, тоже симптом интересный.

Но повторю ещё раз. Проблема в том, что Вы (ну или Лопатников) явно отбрасываете при обсуждение элиты огромное число активных, но малозаметных в виду малости рычага, элементов системы, порождающей саму элиту, только за их малостью, а потому и получаете примитивное представление о развитии надобщества элиты как о вольчьей стае. В которой элита никому и ничем не обязана. А потому и мотивы её описываются так, как в вышеприведённой цитате Лопатникова. Однако, поинтересуйтесь на счёт хотя бы "Брюггской заутрени" или "Сицилийской вечерни". Сюда же смело можно отнести Реформацию. Так на деле осуществляется отбор элит.

Как я понимаю, и Вам и мне одинаково очевидно, что отдельная личность ничего не может без правильно отобранной элиты. Сталин без элиты - никто. Сталин - в этой структуре надмозг, он условно задавал направлене, а элита уже принимала настоящее решение. Выхлоп был бы нулевой, если бы вокруг не были бы отобраны соответсвующие Сталину люди, имевшие за душой чего поболе, чем голый инстинкт, скажем, доминирования (жажда власти) или какой-другой. Ссылки же на находившееся добро при обысках (у того же Аббакумова, например) мало что доказывают. Людей невозможно разделить напополам. Вот и Аббакумовых при всех их заслугах регулярно путал чёрт. А вот если б спросить его за бутылкой водки, на хрена он это всё тащил, вряд ли он что вразумительное ответил бы. Плоть своё берёт. Однако, не за это Аббакумова процесс отобрал в элиту. Как раз за обратное, за умение от этого хлама отказываться в неких общих интересах. А вот этот интерес и определял надмозг Сталин. А ещё были Ленин и Маркс. Они тоже многое определяли.

Я вижу корень ошибки вот в чём (это и прочее из Ваших ссылок на Лопатникова):
"Почему Сталин отказалася от золотого унитаза? Потому что ЗАХОТЕЛ. А почему захотел? - ПОТОМУ."
Не находите, что аргументация здесь чудовищно не убедительна. Нет вообще никакого объяснения откуда берётся самое главное в принципе - принятие решений (суть элиты). Это объяснение появляется уже задним числом, после отрезания 90% до поры инертной, но всё-таки активной, массы общества. А заодно и после отбрасывания идеологии (в полном согласии с определением Постмодернизма у Вики). Фигли, это ж просто текст. Текст ничего не значит (ну, я так понял). Повторюсь, та позиция, которую Вы озвучили, просто отсекает эти (условно) 90%, считая что они просто не существуют.

А вот ещё Ваше высказывание, которое подтверждает мою мысль:

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
Вы на ходу охинею придумываете? Нигде Лапотников не утверждает, что элита справедлива или не справедлива. Это воля случая - как повезет народу

Именно потому, что у Вас элита зарождается в вакууме, потому и получается, что власть - это случайность.

"Страна - есть элита. В таком же смысле, как человек - есть мозг."
Так вот элита-мозг просто не сможет жить, если её интересы разойдутся с нтересами тела. А потому отбор элит будет не естественным, а соврешенно другим. Конечно, мозг может попытаться имлантироваться в чужое тело, однако, у постсоветской элиты это, например, не получилось. Только у отдельных персонажей, "выигравших" в лотерею.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
А что есть? покажите не прячьте. Эта модель все идеально объясняет - любые формации. Никакой иной модели, столь же эффективно все объясняющей - нет. Ее нет не потому-что инквизиция, а потому-что ее нет.

Знаете, что. Вообще нет моделей "эффективно ВСЁ объясняющих". И та, что Вы выдаёте за такую, тоже ею не является. Модель просто удобна. Не более того.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
кто освоил наиболее эффективный способ отчуждать труд других в свою пользу, тот и Хозяин.

Не верно. В корне. На самом деле это может выглядеть совершенно иначе. Например так: тот кто освоил наиболее эффективный способ распределения отчуждённого, тот и Хозяин. Разницу чувствуете? А если не верите, что именно мой вариант точнее, изучите биографии династий Ротшильдов, Строгановых, Демидовых или каких других династий. Как становятся Хозяевами, и как ими перестают быть.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
Да вы чо  А с чего это волк должен стать собакой? Овцы воспитали? Благодаря естественному отбору вымерли мамонты и динозавры - печально, но тоже факт.

Хм... Динозавры стали такими какие они есть благодаря естественному отбору. Но тут же перестали существовать благодаря ему же? Какой-то он странный этот отбор. Или всё таки виноват метеороит, который в условиях планеты есть не естественный фактор? Смерть динозавров и выход на арену млекопитающих - это, если хотите, неестественный отбор, в рамках планетной системы.

Теперь по поводу собаки. Собаку воспитал Человек. Чисто физически, человек всегда был слабее волков, однако, в нём произошли изменения во внутренней организации, позволившие преодолеть то, чего волки предолеть не смогли. Человек организовался так, что смог преодолеть свою плотскую составляющую - в данном случае страх. Что позволило слабым людям сбиться плечом к плечу в этакую первобытную фалангу при отражении атаки хищников, а не разбегаться поодиночке в стороны. Именно эта победа над инстинктом самосохранения вывела человека на новый уровень. За счёт победы над собственной плотью человек заставил волка стать собакой. Однако, в Вашей системе понятий и взаимосвязей, действительно, остаётся говорить только об овцах, поскольку нет никаких оснований считать, что есть нечто, позволяющее человеку преодолевать инстинкт.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
Опять вы бред про постмодерн цепляете к профессору. При чем не понятно по какому поводу вы ему приписываете то, что он никогда не говорил.

Да без повода. Просто разобраться хочу. Признаю, что Вы меня поймали на незнании некоторых необходимых с Вашей точки зрения определений, поэтому, объяснюсь ещё раз. Я вижу это так. Есть некая теория (а точнее их много), что в совокупности называется философией Постмодерна (условно). Потом этот идеальный вектор-сигнал проходит через реальную систему и получается то, что получается. В итоге у нас с Вами вырисовывается такая картинка.
Вы говорите задавая сигнал (определение): Приборы! Я стою с другой стороны черного ящика и кричу оттуда: Двадцать! (ну то, что вижу сам). Ну и далее следует полное непонимание. Что двадцать? - А что приборы?

Я ничего на профессора не вешаю. Просто он человек образованный. Если грубо, то много всякого прочитал. Приобщился, так сказать, к некому информационному полю. И далее уже через себя пропустив, транслирует нечто нам. Так вот на факт того, что Лопатников говорит вещи, которые я бы отнёс в лагерь того, что может скрываться за силой (не философией, а проектом по Кургиняну) Постмодерна (с моей точки зрения) я и указал. Считаю, это вполне может означать, что Постмодерн (как проект) сложился совершенно объективно из той информации, что хранится в некой общей базе знаний. И из этого следует две вещи. Если Постмодерн не прав, то нам следует произвести полную ревизию этой базы, чтобы самим на эти грабли не наступать. А если он прав... Тогда всё совсем по другому. Но, к счастью, Постмодерн не прав. А это я пока могу смело утверждать по итогам собственной, пусть даже не достаточно значительной, ревизии.

Ну, и на последок пример того, как глупо списывать собственное непонимание на якобы недалёкость оппонента:

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
Вы на ходу охинею придумываете? Нигде Лапотников не утверждает, что элита справедлива или не справедлива. Это воля случая - как повезет народу

Здесь я вообще заподозрил, что Вы чужие посты уж слишком  бегло читаете, потому как самым явным образом зацепились за одно единственное слово, полностью отбросив всю фразу целиком:
"Сильно подозреваю, что здесь так же подразумевается (Постмодерном), что раз некто находится у власти, значит это справедливо."
Здесь я говорю о возможной попытке сегодняшней элиты приписать собственному существованию некую объективность, а вы почему-то толкуете о справдливости или не справедливости элиты... Вообще о разном говорим. Причём здесь не я, а Вы меня не слушаете.

Цитата: radiment от 02.05.2011 09:16:07
Тут все просто и жестко: если Иван убил Петра - в жизни, по-настоящему, - то Иван могущественнее Петра.  Если компания «Горячий снег» добилась банкротства конкурирующей компании «Снежный жар» - неважно, насколько элегантны были бланки «Снежного жара» и какие звезды Хулливуда были задействованы в ее рекламе.

Вот они упрощения. Причём такие упрощения, чтоб подогнать базу под идею, а не вывести идею из прочной базы.

Вот мне интересно. А кто могущественнее, ткач или кузнец? Солдат или крестьянин? Птица или червяк? бактерия или слон? О сравнении "могущества" можно говорить вообще только в рамках однородной группы.

Вы уж извините, а что если Ваш Иван - просто дурак?Ну, дурак, кто ж мог знать-то?! Сам делать ни хрена не умеет, кроме как убивать, и убив Петра, он далее подох с голоду, потому как убивать он навострился только Петра, а вот охотится на тех, кто привык быстро убегать от таких вот дураков, уже слабоват? Это могущество? Вот Пётр мог и кормил обоих. Теперь мертвы оба. В чём могущество-то? В том что Иван прожил дольше? Ну, так и смертушка у него помучительнее получилась.

Более того, даже в рамках однородной группы, ничего о могуществе сказать невозможо наверняка. Можно говорить только о способности уничтожить кого-то (которое, кстати, не распространяется на других участников), которое никоим образом никакое могущество не характеризует.
Например, если компания, которая банкротит другую через инструменты внеэкономические (подкуп, силовой метод), в силу того, что экономически сама ничего не умеет, а потом хиреет и сама банкротится, потому как ничего толкового сама пределожить по прежнему не может, а разворовывать более некого, это тоже проявление могущества?

Вы тут многажды утверждали, что я несу ахинею. А как же тогда называется это?

ЗЫ Базар, всё-таки фильтруйте, потому как нет у Вас права на взгляд с высока. Даже близко.