Суть времени Кургиняна.

Цитата: Влад_10bdb1
Ну и теперь самый спорный вопрос.
"Неэффективная советская экономика"
С точки зрения обывателя назвать ее эффективной не получится. Постоянные очереди то за одим, то за другим. Или уже все забыли?  Здесь уже не раз разбиралось все это.
Государство не может управлять всем и везде. Да, та модель государства была лучшей при восстановлении. Когда нужна мобилизиционная экономика, она должна быть государственная. Но вот накормили, напоили, одели. И все. А дальше мы начали проигрывать западу. Потому что государство слишком неповоротливая структура, чтобы успевать за новым, за модой и пр.  Но при этом никто не станет отрицать, что такие отрасли экономики как атомная, авиа и судостроение и проч.  должны быть однозначно в управлении государства. Но вот производство товаров ТНП должно быть отдано частикам. И если бы это было сделано в свое время, мы бы жили по прежнему. Но не судьба и мы там где есть. И сейчас по моему делается именно это.  Все крупные отрасли управляются государством. Оно имеет крупные пакеты акций. А после 2008 года это только усилилось. Более того все долги зарубежным банкам перешли к государству. И государство является кредитором.  По моему все правильно делается. Какие вопросы?      

Точно все?
А что ж с бензином такая жопа случилась?
А что там с приборостороением и машиностроением?
Лесное хозяйство? Горим? ...

Вы меня правильно поймите. Я не хочу всё красить чёрной краской. Но считаю, что с такими темпами и "последовательностью", до нового светлого будущего мы можем не успеть. Вы ж, видите, что в Мире происхлдит... Общечеловекам кровь из носа нужна война... и наши ресурсы, а мы делаем вид, что у нас вечность в распоряжении...

В остальном я не с Вами не с основателем форума спорить не собираюсь
"Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах - сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам - это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе."
(Ц)Авантюрист.

Цитата: Дани Золтан от 31.05.2011 14:01:02
Я остальном я не с Вами не с основателем форума спорить не собираюсь
"Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах - сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам - это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе."
(Ц)Авантюрист.

Ваша цитата как раз к месту. Основа там где я выделил. Это самое я и говорю.
А в советское время леса не горели?  и болота осушали ведь тоже в советское время.  А то что бесбашенных людей во власти хватает я не спорю.  А вот где взять эффективных управленцев?  не манагеров. Вот вопрос.

Цитата: GoDleSS
По мнению и расчетам Анатолия Вассермана примерно в 2 - 2 с чем-то раза.

А он что считал? Выплавку стали или производство ботинок?
Кстати, если считать производство обуви, то в СССР производили ее больше всех в мире.  только вот почему-то все хотели купить что-то импортное причем за бешенные деньги.  Почему бы это? А так да эффективная.

Цитата: Влад_10bdb1 от 31.05.2011 15:03:35
Ваша цитата как раз к месту. Основа там где я выделил. Это самое я и говорю.
А в советское время леса не горели?  и болота осушали ведь тоже в советское время.  А то что бесбашенных людей во власти хватает я не спорю.  А вот где взять эффективных управленцев?  не манагеров. Вот вопрос.

ТАК - не горели.
Тоже мне вопрос. Восстановить советскую систему образования.
Вот Вам два поста с "Внутренних проблем России":

Цитата: melatonin от 31.05.2011 16:06:02
Да вот вы уперлись в нюансы сказанного Фурсенко. Несмотря на нюансику, смысл остается прежним - он считает, что систему образования необходимо перестроить таким образом, чтобы она соответствовала новой парадигме развития общества. В этой парадигме первично не развитие, а потребление. В противном случае ничего менять не надо - т.к. весь смысл советской системы был в отборе кадров. Т.е. всех нацеливают и обучают на созидание. А дальше отсеиваются - лучшие (а таких мизерный процент) идут созидать самое важное. Кто не потянул - идут созидать то что попроще. И так далее - основная масса отсеянных и идет делать то, что говорит Фурсенеко - использовать созданное лучшими (при этом по мелочи так-же созидают! рацпредложения и т.п.). Таким образом обеспечивается развитие - созиданием эффективно и при этом нет недостатка в массовых специалистах. И зачем в этой системе что-то менять? Если поставить во главу угла "подготовку квалифицированных потребителей знаний, пользователей" (с) - то на выходе будет по прежнему массовые специалисты, но качественных созидающих уже не будет.

Так что как ни крути - а Фурсенко именно что за закрепление общества потребителя - общества, которое не развивается на основе своих ресурсов и своей цивилизационной культуры, а тупо следует за "лидерами" (теми цивилизациями, которые созидают).

+

Цитата: Алексей_M
Отвечу очень кратко. В конце концов я не специалист в области образования. Чисто ИМХО.
1. Вернуть систему "школа - ПТУ - техникум - ВУЗ". Никаких невнятных "бакалавров", "колледжей" и т.п.
2. В начальной и средней школе не должно быть изобилия образовательных программ. Стандарт может быть только один, на то он и стандарт. Отдельная тема - школы с углубленным изучением чего-либо. Это штучные, элитные (в хорошем смысле) учебные заведения, там и подход к программе может и должен быть "штучным". Единый стандарт учебников.
Возможно разделение в старших классах на естественное, техническое и гуманитарное направление. Но в таком случае и у них должны быть единые программы "по направлениям".
3. Убрать подушевое и "класс-комплектное" финансирование школ. Как правильно? Пусть экономисты от образования думают!
4. Высшее образование не должно быть доступным. Только ценз должен быть не имущественным (де-факто сейчас), а по уровню знаний учеников.
5. ЕГЭ - убрать. Или переработать в более адекватную форму...
6. Вернуть уважение к педагогам. Исключить сериалы наподобие "Школы". Исключить влияние родителей на учебный процесс. Зарплата педагога должна быть не ниже средней по региону.

а Вы о достижениях в борьбе с корупцией в системе образования...
З/п поднемите на приемлимый уровень и не будет таких проблем с корупцией. Нет же, надо гланды через жопу вырезать...

Цитата: Влад_10bdb1
Вы все путаете. То что вы сказали это религия. Это ее учения. Кстати она нынче свободна. Никто не запрещает исповедовать любую религию, ну разве кроме разжигающих вражду.  

Осторожно, вы рискуете заплутать в двух соснах.  :)

Идеология - система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии).

Религия - одна из форм общественного сознания - мировоззрение и мироощущение, основанное на вере в существование высших сил и существ (Бога и богов), которые являются объектом поклонения.

Мне представляется, что религию можно рассматривать как разновидность идеологии, которая замешана "на вере в существование высших сил и существ". Но перепутать одно с другим...  :)

Цитата
Что должно сделать государство?  Выпустить новый "Кодекс строителя коммунизма"?  И принимать зачеты по его исполнению? Запретить показывать пошлятину по ТВ? Но она пользуется спросом у населения.

Да, советская пропаганда бывала топорной, но до пошлятины по ТВ она не опускалась. Ей это было западло. Совки-с.

Наркотики тоже пользуются спросом у населения. И?

Цитата
И если вы возьмете постсоветскую историю, (Уже и история есть) вы увидите, что первый период вседозволенности уходит. Все же ТВ начинает регулироваться и уже нет той мерзости, как раньше. Возможно это происходит медленно. Но и здесь есть один плюс. Есть пульт. И огромное количество программ. Ну и тырнет впридачу.

Где оно начинает регулироваться, ткните носом? С ростом количества программ и тырнета пошлятины все прибывает и прибывает - такова реальность, данная мне в ощущениях. Ваша модель "первого периода вседозволенности" представляется попросту неверной.

А не желаете рассмотреть теорию просто "периода вседозволенности"?  Пошлятина по ТВ - это не только ценный мех, т.е. способ зарабатывания денег и лоббирования своих интересов в обществе, но прежде всего стратегический инструмент удержания власти некоторой группой населения, получившей когда-то контроль над государством. Через оглупление населения. Тут даже не нужно держать руку на холке и директивно управлять ТВ, достаточно задать направление вниз и дать начальный импульс процессу. А дальше под гору все само покатится.

Но это лишь предположение, а факт в том, что если сорняки на грядке не пропалывать, то они всегда выигрывают. Что и наблюдаем.

Цитата
Что же должно сделать государство в этом вопросе еще?  

Прежде всего осознать, что оглупление населения и пошлятина по ТВ - это западло. Остальное приложится, поверьте.

Цитата
Вы видите начало возрождения.  Дойдет и до малых городов. Но уже наличие и крупных центров уже не мало.  Они есть и принимают граждан.  Причем и малообеспеченных.

Скорее мы видим высокое искусство пиара и попила.  :) За двадцать-то лет в этом уже поднаторели.

Цитата
А вот по второму вопросу это очень сложно. Как можно заинтересовать людей идти в село. Наверное нужно создавать условия жизни там. Но вы мне скажите, что это из либеральных идей. Но лично я другого  не вижу.  За просто так, за слова нынче никто не будет работать. И это в общем -то правильно.

А завтра к вам придут и экономически обоснуют, что для обслуживания инфраструктуры трубопроводов и добычи полезных ископаемых численность населения России должна быть сокращена раза в три-четыре? Вы тоже согласитесь, что " это в общем -то правильно"? А если вы последовательны, то будете вынуждены согласиться, ибо для вас экономическая эффективность превыше всего.

Цитата
"Не делается и сотой доли".  А вы как считали? Покажите методику пожалуйста.
Пенсии есть и повышаются. Может не достаточно, но повышаются.

Повышаются пенсии. Уверен, что будут повышаться до выборов президента. На такое дело в предвыборный год можно и занять чуток. Но вы мне объясните на пальцах, за счет чего они будут повышаться дальше, при том, что государство уже живет не по средствам, землю роет, ищет кому бы и чего продать, и где бы и чего занять? Или у вас другие сведения на сей счет?

Цитата
Помощь инвалидам. Потихонечку сдвигается с места. Уже начали перестраивать инфраструктуру для удобства инвалидов. Чтобы они не были отрезаны от мира. Мало, медленно, но идет.
Помощь многодетным. Да тут каждый губернатор отметился. уже просто задолбали подобными репортажами.
Помощь малоимущим.  Пока еще присутствуют дотации на жилье. Никого не выгоняют из квартир. Дотации на медикаменты, транспорт.

Вот именно, что задолбали репортажами. Это не любовь, это пиар.

И ключевое слово в ваших рассуждениях - пока. Пока не выгоняют, пока дотации и т.д. Но завтра разведут руками и начнут поступать согласно высшей либеральной справедливости, вот увидите. Под это и законы уже принимают. Денег нет, а что они выкачены за рубеж эффективными собственниками, так это никого не еб$т, все по понятиям.

Цитата
Ну и теперь самый спорный вопрос.
"Неэффективная советская экономика"
С точки зрения обывателя назвать ее эффективной не получится. Постоянные очереди то за одим, то за другим. Или уже все забыли?  Здесь уже не раз разбиралось все это.

Именно, что "неэффективность" советской экономики неоднократно разбиралась. Читайте труды Авантюриста, что ли. Или желаете сказать, что нынешняя экономика эффективнее? А чьей точки зрения, позвольте спросить?

Цитата
...
По моему все правильно делается. Какие вопросы?

К вам - никаких.  :) У меня вопросы к правящей элите, и с каждым днем их все больше.

Цитата: r01338 от 31.05.2011 18:04:14
Где оно начинает регулироваться, ткните носом? С ростом количества программ и тырнета пошлятины все прибывает и прибывает - такова реальность, данная мне в ощущениях. Ваша модель "первого периода вседозволенности" представляется попросту неверной.

А не желаете рассмотреть теорию просто "периода вседозволенности"?  Пошлятина по ТВ - это не только ценный мех, т.е. способ зарабатывания денег и лоббирования своих интересов в обществе, но прежде всего стратегический инструмент удержания власти некоторой группой населения, получившей когда-то контроль над государством. Через оглупление населения. Тут даже не нужно держать руку на холке и директивно управлять ТВ, достаточно задать направление вниз и дать начальный импульс процессу. А дальше под гору все само покатится.

Весьма точно!
Тут важно понимать, что для преобладания в психике инстинктивного/животного, человеку не нужно прилагать совершенно никаких усилий. Просто нужно есть, трахаться, драться за место под солнцем. А вот для духовного/человеческого роста нужна работа духа, нужно ежечасное сопротивление простым животным программам, осознание собственных мотивов поведения и уже осознанный выбор варианта более человеческого нежели животного. Поэтому архи-верно,  что единожды запущенная система упрощения может вполне себе успешно воспроизводить себя до бесконечности до превращения человека разумного в обезьяну.
И ещё один  аспект того же… «пошлятина» нивелирует и уничтожает идеальные представления/эталоны, на которое опирается в продолжении всей своей жизни человек. А нет таких эталонов – нет и последующих действий. Как-то: нет восхищения подвигом Матросова  (как пример) – нет и действия по спасению кого-то из реки или огня и т.д., будем ждать пожарных, спасателей и снимать на телефон как кто-то тонет, горит.   >:(

Цитата: Дани Золтан от 31.05.2011 17:20:46
ТАК - не горели.

Все познается в сравнении. Я лично помню в 1979 году горело так, что все подмосковье задыхалось от смога. Природа она никого не спрашивает. И это только навскидку один пример

Цитата

Тоже мне вопрос. Восстановить советскую систему образования.
Вот Вам два поста с "Внутренних проблем России":

Тут недавно на МЭКе был пост и все его заплюсовали. Вот нашел.

Тут много чего наговорили про неэффективность советской экономики, ее "ущербность" по сравнению с западной.
Приводили примеры, цифры... Чушь. Полная. СССР проиграл гонку потому, что со времен Хруща сложилась такая система управления, при которой наверх выплывали просто идиоты (за очень редким исключением). И когда эти самые идиоты, ни на что кроме лозунгов не способные, на протяжении десятилетий рулят страной... Результат закономерный.
Не нашлось человека, способного встряхнуть то болото.
А у меня сразу возникло несколько вопросов.
Как же так? Тут что-то одно. Или наша система образования не могла готовить нужные кадры. Или система отбора кадров не работала. Ну как могли бездарности попадать на руководящие должности.  Тем более идиоты.  Ну согласитесь третьего не дано. И это означает, что уже с тех пор система себя приговорила. И какое место здесь занимает идеология?

Цитата
а Вы о достижениях в борьбе с корупцией в системе образования...
З/п поднемите на приемлимый уровень и не будет таких проблем с корупцией. Нет же, надо гланды через жопу вырезать...

Если бы это было так просто. А давайте поднимем зарплату ментам, воякам, медикам, учителям, пенсии и т.д.   И что получится? Через некоторое время нужно будет поднимать еще и еще раз. Мы это уже проходили. В 90-е годы. Помните инфляцию, на дню по несколько раз меняли ценники в магазинах. И получается, что поднятие зарплаты не отражается на жизненном уровне людей.
И вопрос.  А какая зарплата была у учителей в Союзе. Ну в процентном отношении к средней.  И что-то мне подсказывает, что получали они поменьше чем те же рабочие. И ничего как то учили. И даже система образования была самая лучшая.
И учителей хватало. правда была проблема. Не хотели идти в учителя мужики. И было это в основном бабье царство.  Ну это я так. Вспомнил. У меня сестра начинала учительствовать после института. И получала она в начале 70-х где-то меньше 100 руб.
Я это все говорю не потому что сейчас стало жить лучше. Просто не нужно голословно все хаить. Были проблемы и в то время. Есть они и  сейчас. А живем мы здесь и сейчас. И возврата в прошлое уже не будет.  А голова нам дана чтобы думать и сопоставлять.

Цитата: r01338 от 31.05.2011 18:04:14
Осторожно, вы рискуете заплутать в двух соснах.  :)

Идеология - система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии).

Религия - одна из форм общественного сознания - мировоззрение и мироощущение, основанное на вере в существование высших сил и существ (Бога и богов), которые являются объектом поклонения.

Мне представляется, что религию можно рассматривать как разновидность идеологии, которая замешана "на вере в существование высших сил и существ". Но перепутать одно с другим...  :)

А попроще можно?
Т.е. вы отвергаете существование религиозной идеологии как первичной?  Я вас правильно понял?  И если так, то как вы объясните, что любая идеология опирается все равно  на религиозную. Переиначивая, но ценности те же.
Сравните 10 заповедей и как я уже писал "кодекс строителя коммунизма" . И это в безбожной стране.
А как вы объясните такой момент, что мирские идеологии меняются, а вот религиозные нет. И пользуются спросом. Почему?
Ну давайте придумаем какую -нибудь новую. За права рабочих боролись? Боролись. Ну давайте поборемся за права интеллигенции. Причем чтобы цель была огромная, то во всем МИРЕ.  УРА!!!!!!    

Цитата

Да, советская пропаганда бывала топорной, но до пошлятины по ТВ она не опускалась. Ей это было западло. Совки-с.

Наркотики тоже пользуются спросом у населения. И?


Где оно начинает регулироваться, ткните носом? С ростом количества программ и тырнета пошлятины все прибывает и прибывает - такова реальность, данная мне в ощущениях. Ваша модель "первого периода вседозволенности" представляется попросту неверной.

А не желаете рассмотреть теорию просто "периода вседозволенности"?  Пошлятина по ТВ - это не только ценный мех, т.е. способ зарабатывания денег и лоббирования своих интересов в обществе, но прежде всего стратегический инструмент удержания власти некоторой группой населения, получившей когда-то контроль над государством. Через оглупление населения. Тут даже не нужно держать руку на холке и директивно управлять ТВ, достаточно задать направление вниз и дать начальный импульс процессу. А дальше под гору все само покатится.

Но это лишь предположение, а факт в том, что если сорняки на грядке не пропалывать, то они всегда выигрывают. Что и наблюдаем.

Я начинаю понимать ваш пафос.
Вы уверены что ТВ в Союзе было идеально. И мы совсем не хотели посмотреть их фильмы. Не сидели у телевизоров когда показывали фестивали в Санремо и пр.. Не интересовались их культурой. "Которой не докладывали". И не у нас ходили самиздатовские книги.
А ТВ работало только для воспитания  жителя коммунистического будущего. И совсем не работало на систему. Откуда же тогда антиалкогольная программа? Откуда у нас подобные нарывы? Когда в обществе все замечательно.  Странно все это.

Цитата

А завтра к вам придут и экономически обоснуют, что для обслуживания инфраструктуры трубопроводов и добычи полезных ископаемых численность населения России должна быть сокращена раза в три-четыре? Вы тоже согласитесь, что " это в общем -то правильно"? А если вы последовательны, то будете вынуждены согласиться, ибо для вас экономическая эффективность превыше всего.

Ну это ваши домыслы. Хотя и здесь я могу сказать вам, отделяйте что первично, а что вторично.
Первично это жизнь людей их уровень комфорта. А вот экономическая эффективность уже способ достижения подобной цели.

Цитата
Повышаются пенсии. Уверен, что будут повышаться до выборов президента. На такое дело в предвыборный год можно и занять чуток. Но вы мне объясните на пальцах, за счет чего они будут повышаться дальше, при том, что государство уже живет не по средствам, землю роет, ищет кому бы и чего продать, и где бы и чего занять? Или у вас другие сведения на сей счет?

Ну во первых до выборов надо еще дожить. И государству естественно нужны деньги. И их нам никто просто так не даст. Нужно зарабатывать. Нужно увеличивать налоговую базу. За счет чего?  А тут все просто. Или увеличивать налоги. Или увеличивать количество налогоплательщиков.  Ну можно перебиться продав что-то.  У вас есть другие способы?  

Цитата
И ключевое слово в ваших рассуждениях - пока. Пока не выгоняют, пока дотации и т.д. Но завтра разведут руками и начнут поступать согласно высшей либеральной справедливости, вот увидите. Под это и законы уже принимают. Денег нет, а что они выкачены за рубеж эффективными собственниками, так это никого не еб$т, все по понятиям.

Именно, что "неэффективность" советской экономики неоднократно разбиралась. Читайте труды Авантюриста, что ли. Или желаете сказать, что нынешняя экономика эффективнее? А чьей точки зрения, позвольте спросить?

Вы правы у меня ключевое слово "пока"  Это потому что во - первых никто не знает что будет завтра. А во-вторых вы же понимаете что наш мир не совершенен. И проблем у нас огромное множество. И куда нас занесет не может предсказать никто. Одно знаю точно. Мы в той или иной мере идем к диктатуре. И роль государства усиливается.
Теперь опять про эффективность советской экономики.
Советская экономика была разная.  Где-то она была передовая. И соответственно была высочайшая эффективность. А в некоторых отраслях полный провал. Я еще раз говорю что производство товаров народного потребления было провально. Мы постоянно догоняли. Подняли производство одного, упустили производство другого. А так в цифрах полная эффективность. И почему при высокой эффективности приходилось ездить в колхозы для работы. Причем даже и зарплату платили на рабочем месте. Почему?  Объясните пожалуйста. Это наверное чтобы корни не забывались.

Цитата: Влад_10bdb1 от 01.06.2011 09:53:48
А у меня сразу возникло несколько вопросов.
Как же так? Тут что-то одно. Или наша система образования не могла готовить нужные кадры. Или система отбора кадров не работала. Ну как могли бездарности попадать на руководящие должности.  Тем более идиоты.  Ну согласитесь третьего не дано. И это означает, что уже с тех пор система себя приговорила. И какое место здесь занимает идеология?

Вы различайте всё-таки сволочей во власти и профильных специалистов. Особенность советской системы была в руководящей роли КПСС. И достаточно было этой самой подсистеме КПСС скурвится - загнулось государство. Власть поставила перед собой цель - демонтировать социализм. Чем и занялась с рвением. Для этого выдвинуть и поддержать идиота на руководящую должность - самое то. А если этот идиот разделяет взгляды начальства на процесс демонтажа...
Система же образования продолжала выдавать необходимых специалистов, в достаточном количестве и достойного качества до последнего.
Вы правы в том, что "система себя приговорила", но не система образования, а система управления.
И идеология занимает здесь центральное место. Ибо пока эту идеологию поддерживает власть и массы – они (все втроём) непобедимы. Но идеология для этого должна быть понятна массам и актуальна в каждый момент времени. Для этого власть должна вовремя изменять акценты и нести её в массы. Как только этот процесс останавливается –животные инстинкты выдавливают из области идеального принципы человеческого. Так уж устроена эта самая область идеального в человеческой психике, что там всегда что-то есть: как минимум идеалы животного мира, борьбы за выживание. Хотя Творец дал ВОЗМОЖНОСТЬ человеку восходить от простого к сложному от животного к человеку.
Ну, вспомните (если Вы тогда жили), как в конце 70-х -80-х годах начал проявляться застой. В первую очередь это было ощущение болота, бесполезности и ненужности всего окружающего. Именно таким вот образом в обществе и проявляется разрушение идеального. На кухнях повис вопрос: «ЗАЧЕМ?», проигнорированный властью. Но всему этому предшествовала вначале бездеятельность, а затем и работа по разрушению идеалов именно КПСС и именно её верхушкой.

Цитата: Дани Золтан от 01.06.2011 12:35:14
Ну, вспомните (если Вы тогда жили), как в конце 70-х -80-х годах начал проявляться застой. В первую очередь это было ощущение болота, бесполезности и ненужности всего окружающего. Именно таким вот образом в обществе и проявляется разрушение идеального. На кухнях повис вопрос: «ЗАЧЕМ?», проигнорированный властью. Но всему этому предшествовала вначале бездеятельность, а затем и работа по разрушению идеалов именно КПСС и именно её верхушкой.

Так извините ради чего жили?
КПСС не права, что же было?
Почему  некоторые тянут обратно?

Цитата: Дани Золтан от 01.06.2011 12:35:14
Вы правы в том, что "система себя приговорила", но не система образования, а система управления.
И идеология занимает здесь центральное место. Ибо пока эту идеологию поддерживает власть и массы – они (все втроём) непобедимы. Но идеология для этого должна быть понятна массам и актуальна в каждый момент времени. Для этого власть должна вовремя изменять акценты и нести её в массы. Как только этот процесс останавливается –животные инстинкты выдавливают из области идеального принципы человеческого.

Т.е. каждый раз перед носом должна быть новая морковка?
А почему вам не нравится нонешняя морковка?
И значит без морковки никакой социализм не рулит?

Цитата: Влад_10bdb1 от 01.06.2011 09:53:48
Если бы это было так просто. А давайте поднимем зарплату ментам, воякам, медикам, учителям, пенсии и т.д.   И что получится? Через некоторое время нужно будет поднимать еще и еще раз. Мы это уже проходили. В 90-е годы. Помните инфляцию, на дню по несколько раз меняли ценники в магазинах. И получается, что поднятие зарплаты не отражается на жизненном уровне людей.
И вопрос.  А какая зарплата была у учителей в Союзе. Ну в процентном отношении к средней.  И что-то мне подсказывает, что получали они поменьше чем те же рабочие. И ничего как то учили. И даже система образования была самая лучшая.
И учителей хватало. правда была проблема. Не хотели идти в учителя мужики. И было это в основном бабье царство.  Ну это я так. Вспомнил. У меня сестра начинала учительствовать после института. И получала она в начале 70-х где-то меньше 100 руб.
Я это все говорю не потому что сейчас стало жить лучше. Просто не нужно голословно все хаить. Были проблемы и в то время. Есть они и  сейчас. А живем мы здесь и сейчас. И возврата в прошлое уже не будет.  А голова нам дана чтобы думать и сопоставлять.    

Я с Вами опять соглашусь, через раз. В Союзе тоже были небольшие з/п у учителей, но у них было то самое идеальное, что не позволяло так легко как сейчас брать взятки. Ну, не принято это было (до какого-то времени). Я знаю не одного учителя, которые пошли в профессию после «Доживём до понедельника». С таким идеалом действительно класть в карман весьма затруднительно. Сегодня же коллективное бессознательное вопит: «УКРАДИ, ВОЗЬМИ!». Как сказал бы СЭК: свинью выпустили из клетки, она чавкает и гадит.
Так что Вы правы: «Доброе слово и револьвер значат больше чем просто доброе слово». Восстановление идеального весьма здорово бы помогло ситуации. Но эта работа комплексна и намного сложнее, чем просто повысить з/п (дать подачку свинье). Я просто соблазнился лёгким решением.
Но в тоже время всё равно не приемлю такую «борьбу с коррупцией». Вы ж поймите, что если перед голодным положить кусок хлеба и сказать фу, то «фу» будет работать пока есть контроль. Если контроль будет постоянным, то голодный просто пойдёт искать хлеб в другом месте (или учитывая наш природный ум обойдёт любой контроль, что и продемонстрировал прошлый год по егэ). Возникнет проблема с кадрами, которая вызовет… проблему кадров – саморазрушение образования.
Хотя и сами тесты, сами по себе, ведут к тому же разрушению и деградации. Поскольку вся система образования затачивается под конечный результат. И если раньше этим конечным результатом были сочинения, теоретические вопросы, задачи; для выполнения которых нужно было научится анализу, синтезу, развить абстрактное мышление и т.д., то тесты заточены под хороших таких троечников-зубрил…

Цитата: Влад_10bdb1 от 01.06.2011 12:43:19
Так извините ради чего жили?
КПСС не права, что же было?
Почему  некоторые тянут обратно?

Вы если действительно хотите получить качественный ответ на эти вопросы "Суть времени" всё же посмотрите.
Кургинян вот не "обратно" предлагает. Он предлагает вперёд. Но использовать в качестве основы именно пригодные советские наработки + добавить к ним, то, что КПСС по тупости или злому умыслу просто отбросила  + всё-таки поискать новые идеи в русле совершенствования человека.
А КПСС была права до определённого момента, а потом суть была выхолощена формами. Соответственно и смысл жизни «потерялся».
Те же кто первые пятилетки проводил, войну прошёл, а потом отстраивал заново Страну знали зачем жили.

Цитата: Влад_10bdb1 от 01.06.2011 13:16:28
Т.е. каждый раз перед носом должна быть новая морковка?
А почему вам не нравится нонешняя морковка?
И значит без морковки никакой социализм не рулит?

Эта морковка мне омерзительна.
Ибо ведёт к деградации человека. Философия удовлетворения физиологических потребностей, какого бы качества это удовлетворение не достигло бы, этим и останется.
Вам нравятся взаимоотношения между людьми в странах «общечеловеков»? А они ведь прямой результат психологии потребления. И мы туда же скатываемся…

Цитата: Дани Золтан от 01.06.2011 13:41:00
Вы если действительно хотите получить качественный ответ на эти вопросы "Суть времени" всё же посмотрите.
Кургинян вот не "обратно" предлагает. Он предлагает вперёд. Но использовать в качестве основы именно пригодные советские наработки + добавить к ним, то, что КПСС по тупости или злому умыслу просто отбросила  + всё-таки поискать новые идеи в русле совершенствования человека.
А КПСС была права до определённого момента, а потом суть была выхолощена формами. Соответственно и смысл жизни «потерялся».
Те же кто первые пятилетки проводил, войну прошёл, а потом отстраивал заново Страну знали зачем жили.

"Суть времени" не смотрю принципиально. Я не люблю когда меня поучают. Без возможности задать вопрос. Суды смотрел все. И представление имею. Когда дело касалось истории я был согласен полностью. А когда современности - всегда был такой осадок что мне что-то не договаривают. Пытаются меня в чем-то убедить. На что и сами не знают ответа. Ведь слова о том что раньше жидось лучше, я понимаю. Слава богу прожил уже не мало. И тоже могу сказать что-то хорошее. А в основном это как там говорилось.
"дереья были больше,
девчонки красивее,
и мы полные сил"
Но вспоминая хорошее нельзя забывать и то что не нравилось. А и этого добра хватало. Поэтому я и сопоставляю что было тогда, а что сейчас.  У меня мать дожила почти до 90. и последнее время говорила, что никогда не жила так как сейчас. У меня говорит все есть. И на все хватает денег. А получала лишь пенсию. И никогда не брала помощь от нас.  Так где она правда?  
А правда она в том, что ТУ страну нельзя было реформировать. И все разговоры об этом пустая брехня. И никакие самые умные управленцы не смогли бы вывести ее из пике. Людей уже достала та самая доставалка. Вся жизнь преващалась в доставание того, доставание другого. И пусть мы были лучшими в космосе, пусть были лучшие подводные лодки, но постоянные битвы за товары повседневные убивали все. Государство постоянно опаздывало с планированием. Постоянно начинало выпуск товаров, когда они уже ушли на западе. А почему? Да потому что слишком долго все утрясалось. И пока не попало в план никто не почешется. А почему государство должно знать сколько нужно парикмахерских в том или ином городе.   А изменить парадигму не было возможности. Ибо борьба с капиталистическими отношениями была поднята на недосягаемую высоту. А здесь нужен был хозяин, который может в кратчайшие сроки перналадить производство на выпуск любых товаров. В конце концов закрыть не нужное производство и построить новое. А не тянуть старое, продукция которого никому не нужна.
Если признать это, то как объяснить что же мы строили. И зачем наша КПСС так клеймила этих долбаных капиталистов.
А спрогнозировать выпуск тех или иных товаров не возможно по определению. Мода она капризная штука. и не мы ее законодатели. а пойди заставь женщину носить абы что. Да и остальных тоже. И выхода не было. Сказав "А" нужно было говорить и "Б".
И тут пошел неуправляемый процесс.
Берите кто сколько может.
Ну и кто смел, тот и съел.
Вот до сих пор и едят.
А в современной парадигме реформировать государство можно и нужно. Ничто не мешает. Никаких противоречий. Только власть применить. И навести жесткий порядок. И как мне кажется потихонечку к этому и идет. Жизнь становится лучше.

А за границей бывал. В Европе.Именно в западной. И понял, что живут они там совсем не лучше нас.  Я не имею ввиду банкиров. А работяг. Тот же напряг с деньгами, те же проблемы с жильем. А еще хуже их менталитет. Я после недели пребывания начинаю скучать по дому. По нашим людям. Даже сейчас в наше время. Все же Россия это совсем другой мир.  И это радует.

Цитата: Влад_10bdb1 от 01.06.2011 10:39:29
А попроще можно?
Т.е. вы отвергаете существование религиозной идеологии как первичной?  Я вас правильно понял?  И если так, то как вы объясните, что любая идеология опирается все равно  на религиозную. Переиначивая, но ценности те же.
Сравните 10 заповедей и как я уже писал "кодекс строителя коммунизма" . И это в безбожной стране.

Это я процитировал из словарей, чтобы определить религию и идеологию. Принципиальную разницу между ними уже озвучил, а общее у них в том, что они задают пространство высших смыслов. Да, идеология может иметь точки соприкосновения с религией, всячески соотноситься в ценностных ориентирах, и даже иметь в своем генезисе религиозные корни. Но вовсе не обязана опираться на религиозный фундамент в смысле веры в "высших существ". Например, может декларировать это личным делом каждого гражданина. Или даже вообще заменить веру атеизмом. Так что нет ничего удивительного в совпадении христианской морали и коммунистических ценностей. Также, как нет ничего удивительного в том, что идеология СССР была отделена от религии и даже враждовала с ней.

СЕК считает, что эта вражда была ошибкой, потому что человеку непременно нужно утешение. Мне представляется, что в первом он прав, а вот со вторым я бы поспорил.

Цитата
А как вы объясните такой момент, что мирские идеологии меняются, а вот религиозные нет. И пользуются спросом. Почему?

Религиозные тоже когда-то менялись. Просто религии уже не играют той ведущей роли в истории человечества, а все эпохальные события новейшего времени связаны с конкуренцией светских идеологий.

Цитата
Ну давайте придумаем какую -нибудь новую. За права рабочих боролись? Боролись. Ну давайте поборемся за права интеллигенции. Причем чтобы цель была огромная, то во всем МИРЕ.  УРА!!!!!!    

А давайте вы не будете все опошлять.

Цитата
Я начинаю понимать ваш пафос.
Вы уверены что ТВ в Союзе было идеально. И мы совсем не хотели посмотреть их фильмы. Не сидели у телевизоров когда показывали фестивали в Санремо и пр.. Не интересовались их культурой. "Которой не докладывали". И не у нас ходили самиздатовские книги.
А ТВ работало только для воспитания  жителя коммунистического будущего. И совсем не работало на систему. Откуда же тогда антиалкогольная программа? Откуда у нас подобные нарывы? Когда в обществе все замечательно.  Странно все это.

Я не говорил, что ТВ в Союзе было идеальным, с чего вы взяли? Я сказал ровно то, что я сказал.

А все вами перечисленные "нарывы" - это только следствия, а причину я вижу в неспособности поздней советской элиты отойти от тупого следования догматам марксизма-ленинизма. Вместо того, чтобы творчески переработать их под изменившуюся обстановку. Такая тактика сначала заставила уйти СССР в глухую оборону, после чего вырождение элиты и ее предательство стали делом времени. А вот психология такого поведения элиты еще ждет своих исследователей.

Сравните с тем, как поступил Китай.

Цитата
Ну это ваши домыслы. Хотя и здесь я могу сказать вам, отделяйте что первично, а что вторично.
Первично это жизнь людей их уровень комфорта. А вот экономическая эффективность уже способ достижения подобной цели.

"Уровень комфорта" и "экономическая эффективность" это все та же адресация к чечевичной похлебке. Идеальное рулит, когда же вы усвоите эту простую мысль?

Ах да, вы же "Суть времени" принципиально не посмотрели.  :)

Цитата
Ну во первых до выборов надо еще дожить. И государству естественно нужны деньги. И их нам никто просто так не даст. Нужно зарабатывать. Нужно увеличивать налоговую базу. За счет чего?  А тут все просто. Или увеличивать налоги. Или увеличивать количество налогоплательщиков.  Ну можно перебиться продав что-то.  У вас есть другие способы?  

То есть сама тактика подачек электорату для поднятия популярности правителя перед выборами вам представляется совершенно нормальной? А у меня ничего кроме брезгливости не вызывает. Издержки советского воспитания, наверное.

Цитата
Вы правы у меня ключевое слово "пока"  Это потому что во - первых никто не знает что будет завтра. А во-вторых вы же понимаете что наш мир не совершенен. И проблем у нас огромное множество. И куда нас занесет не может предсказать никто. Одно знаю точно. Мы в той или иной мере идем к диктатуре. И роль государства усиливается.

Диктатура и демократия это формы правления. А воровская фомка, как орудие производства - хозяйственный уклад. Одно с другим соотносится также, как форма соотносится с содержанием. Правильно, нет?

А почему вас так заботит форма, а не содержание? Я бы и на диктатуру согласился, только чтобы хозяйственный уклад стал менее гнилым.

Цитата
Теперь опять про эффективность советской экономики.
Советская экономика была разная.  Где-то она была передовая. И соответственно была высочайшая эффективность. А в некоторых отраслях полный провал. Я еще раз говорю что производство товаров народного потребления было провально. Мы постоянно догоняли. Подняли производство одного, упустили производство другого. А так в цифрах полная эффективность. И почему при высокой эффективности приходилось ездить в колхозы для работы. Причем даже и зарплату платили на рабочем месте. Почему?  Объясните пожалуйста. Это наверное чтобы корни не забывались.  

Маразма в СССР было навалом, кто бы спорил. Однако, если выбирать между нынешним потребительским "раем" и СССР, я предпочту СССР.

Цитата: Влад_10bdb1 от 01.06.2011 16:50:57
А правда она в том, что ТУ страну нельзя было реформировать. И все разговоры об этом пустая брехня. ...

Позволю себе ответить в такой же безапелляционной манере.
- Реформировать можно что угодно и когда угодно. Это вопрос воли и наличия знаний. «Людей уже достала та самая доставалка», - аргумент смешной. Ибо не было ничего проще, чем удовлетворить спрос при советских мощностях. Вопрос - почему его не удовлетворили?... А «утрясание», говоря Вашими словами – дефект управленческой системы. И для меня абсолютно не факт, что этот дефект нельзя было устранить при наличии «воли и наличия знаний»…
Вы вот в моду вцепились аки клещ. А скажите мне тогда: моды не было в 20-е, 30-е, 40-е, 50-е, 60-е гг? Была ведь, просто значение её в мировоззрении людей было много меньше. «Гавно вопрос»,- как сказал бы Гена Бобков. К тому же никто не педалировал это значение.
А я опять вернусь к глубинам от ряби на поверхности воды.
Что такое мода с точки зрения психологии? Это удовлетворение потребности в защите. Если ты не моден – ты выпадаешь из общности, ты оказываешься один перед лицом всего мира. Люди не всегда это осознают (люди вообще не очень хотят заглядывать внутрь себя), но общепризнанные каноны внешнего вида дают члену стаи уверенность в себе, легитимность собственного существования в стае. Помните х/ф «Чучело»? Каково оно – выпасть из общества? Этот доисторический страх перед изгнанием из стаи (что означало неминуемую смерть) современные дельцы приспособили для зарабатывания бабла. Каждый сезон издаётся новый дресс код и люди в погоне за «быть как все» выбрасывают кучу ресурсов, совершенно не понимая зачем им это нужно…
Собственно вся система сегодняшнего потреблятсва построена продвижении к Олимпу того, «кто круче слабАет на подсознании биомассы»…Эти мастера игрового жанра к Вашей личности не обращаются, они тупо окучивают Ваше подсознание. Поэтому у Вас и не возникает ощущения, что Вас «поучают»…
А Кургинян – да, он обращается к сознанию и разуму. Если Вам это неприятно – ничего не могу поделать.
Видите ли, если человека, в принципе, ход вещей устраивает и он не видит причин для кардинальных изменений, то ессно убеждать его в их необходимости – пустое занятие. Поэтому и смотреть передачи Вы не будете. Вот если бы петух клюнул, сами знаете куда, тогда бы Вы начали искать выход. Так что Ваша позиция, в общем понятна. Верна ли она?  Я считаю, что – нет. Но опять же это моё видение ситуации и трендов её развития… Почему? Я вроде как отписался.
Позиция Кургиняна, в общем, где-то тождественна моей: он обращается к тем, кто готов слушать и видит впереди пропасть. Если в Вашей реальности пропасти нет – то собственно и разговор не о чём…
Хотя странно одновременно читать, о «плохом менталитете» на западе и уверенности в правильности нашего курса…

Цитата: r01338 от 01.06.2011 18:15:00
Это я процитировал из словарей, чтобы определить религию и идеологию. Принципиальную разницу между ними уже озвучил, а общее у них в том, что они задают пространство высших смыслов. Да, идеология может иметь точки соприкосновения с религией, всячески соотноситься в ценностных ориентирах, и даже иметь в своем генезисе религиозные корни. Но вовсе не обязана опираться на религиозный фундамент в смысле веры в "высших существ". Например, может декларировать это личным делом каждого гражданина. Или даже вообще заменить веру атеизмом. Так что нет ничего удивительного в совпадении христианской морали и коммунистических ценностей. Также, как нет ничего удивительного в том, что идеология СССР была отделена от религии и даже враждовала с ней.

СЕК считает, что эта вражда была ошибкой, потому что человеку непременно нужно утешение. Мне представляется, что в первом он прав, а вот со вторым я бы поспорил.

Религиозные тоже когда-то менялись. Просто религии уже не играют той ведущей роли в истории человечества, а все эпохальные события новейшего времени связаны с конкуренцией светских идеологий.

Вы хотите сказать, что идеология может быть только светская?  И присуща только какой-нибудь форме общности?  А что же было до того момента когда появилось это самое слово идеология.  Чем же жили. Что было путеводной звездой?  Да вернитесь вы на Землю. Вернитесь к истокам. Наша православная Вера, наша, по современному православная идеология. И это было более 1000 лет. И вера наша называется ортодоксальная. А это означает, что она изначальная. С момента зарождения ее и до сего дня. А вы сравниваете ее с временной идеологией. Которая меняется по прихоти приходящей элиты.  И ценности христианские они изначальны,  и коммунисты не смогли придумать ничего более как скопировать эти ценности. Душа при этом саму церковь.  Потому как считали ее конкурентом. Но ведь не шмогли. И дело не в каких то там "высших существах"  А дело, как говорил "брат" в правде. И вы может быть хоть 10000раз атеистом, но приходят моменты и вы начинаете понимать эту правду.
"СЕК считает, что эта вражда была ошибкой"
Она не была ошибкой. Это была целенаправленная травля. А далеко не ошибка. Уничтожались христианские служители. И везде христианские ценности заменялись своими.  И мы сейчас имеем то что имеем.  Нет ничего святого. Зато идеология.
И утешение здесь совсем не первую роль играет. Хотя и это не лишнее бывает. Слово оно лечит иногда лучше всего.

Цитата
А все вами перечисленные "нарывы" - это только следствия, а причину я вижу в неспособности поздней советской элиты отойти от тупого следования догматам марксизма-ленинизма. Вместо того, чтобы творчески переработать их под изменившуюся обстановку. Такая тактика сначала заставила уйти СССР в глухую оборону, после чего вырождение элиты и ее предательство стали делом времени. А вот психология такого поведения элиты еще ждет своих исследователей.

Сравните с тем, как поступил Китай.

И здесь вы опять не туда попали. Все нарывы они совсем от другого. Не стало тормозов. В виде христианской морали. Нет ничего святого. Делай что хочешь. Ничего не будет. Так кто же больше разлагал общество?
А уйти от следования догматам марксизма-ленинизма это куда? Разрешить частную собственность?  Коммунистам?  Да вы что, съели что? Как же основополагающий момент коммунистической теории. И как сказать людям. Мы у вас отбирали производства, землю, а теперь ладно мы отдаем вам вашу собственность. Кто бы на это решился?  Только самоубийца.
Теперь про Китай.
В Китае был огромный излишек рабочей силы. К тому же климат помягче нашего. И промышленность не такая развитая как у нас. И все равно в первую очередь избавились от пережитков предыдущего правления. Удалили полностью пенсионную систему. И всю социалку тоже. Что бы было у нас в стране, если бы мы просто подумали об этом?  Убрали все законы о защите труда и прочее, прочее, прочее. И получили бесправных рабов.  На том и поднялись. На нещадной эксплуатации своих граждан. Хотите идти этим путем?  Я бы не стал этого даже афишировать. Наши люди могут не понять. И стучать будут касками не по асфальту, а, простите по голове. У нас с этим просто знаете ли.      

Цитата

"Уровень комфорта" и "экономическая эффективность" это все та же адресация к чечевичной похлебке. Идеальное рулит, когда же вы усвоите эту простую мысль?

Ах да, вы же "Суть времени" принципиально не посмотрели.  :)

А вот здесь вы делаете подмену понятий. Могли бы и объяснить что вы подразумеваете под "чечевичной похлебкой"  Ведь можно под это дело подписать все что угодно. От, именно последней капли еды, до неких излишеств. И здесь проглядывает коммунистическая психология.  В первые годы правления их, это называли мещанством. конечно борьба за счастье рабочих никак не может сравниться с некоей "чечевичной похлебкой"  Только почему-то есть хотят все. И даже самые отъявленные борцуны. Сделали для себя любимых спец пайки, и прочие спец. Это конечно чтобы не отвлекаться от дела борьбы. И можно всех попрекать"чечевичной похлебкой" Когда сыт и одет можно и поговорить о неких перекосах в психологии.  

Цитата

То есть сама тактика подачек электорату для поднятия популярности правителя перед выборами вам представляется совершенно нормальной? А у меня ничего кроме брезгливости не вызывает. Издержки советского воспитания, наверное.

Т.е. поднятие пенсий за 2 года до выборов для вас подачка электорату?
Странные вы все же люди. Вроде как и не жили в Советское время. И то что к выборам выкидывали продукты в магазинах. Это конечно не подачка электорату. И то что к выборам могли решить многие проблемы, которые не решались годами. Это тоже совсем не подачка электорату. Уж тут -то не надо парить мозги.

Цитата
 
Диктатура и демократия это формы правления. А воровская фомка, как орудие производства - хозяйственный уклад. Одно с другим соотносится также, как форма соотносится с содержанием. Правильно, нет?

А почему вас так заботит форма, а не содержание? Я бы и на диктатуру согласился, только чтобы хозяйственный уклад стал менее гнилым.

Маразма в СССР было навалом, кто бы спорил. Однако, если выбирать между нынешним потребительским "раем" и СССР, я предпочту СССР.

А вот давайте проведем опрос.
Какое государственное устройство вас больше устроит.
1. Бесплатное образование в любой стране, бесплатное мед обслуживание также в любой стране. Но в стране присутствует частная собственность и соответственно олигархи.
2.  Все как было в СССР.
Как думате за что больше проголосует людей?
Вы думаете что первый пункт выдумка?  Да нет же в Саудовской Аравии подобное присутствует. Да и в Ливии было до последнего времени.
И еще вопрос. А кому принадлежали производства в СССР?  Кто ими управлял? И кем был рабочий в той ситуации?

Камрады, вспомните название ветки и перестаньте кормить тролля, который

Цитата: Влад_10bdb1 от 01.06.2011 16:50:57
"Суть времени" не смотрю принципиально.

Цитата: Влад_10bdb1 от 01.06.2011 20:51:05
Вы хотите сказать, что идеология может быть только светская?  И присуща только какой-нибудь форме общности?  А что же было до того момента когда появилось это самое слово идеология.  Чем же жили. Что было путеводной звездой?  Да вернитесь вы на Землю. Вернитесь к истокам. Наша православная Вера, наша, по современному православная идеология. И это было более 1000 лет. И вера наша называется ортодоксальная. А это означает, что она изначальная. С момента зарождения ее и до сего дня. А вы сравниваете ее с временной идеологией. Которая меняется по прихоти приходящей элиты.  И ценности христианские они изначальны,  и коммунисты не смогли придумать ничего более как скопировать эти ценности. Душа при этом саму церковь.  Потому как считали ее конкурентом. Но ведь не шмогли. И дело не в каких то там "высших существах"  А дело, как говорил "брат" в правде. И вы может быть хоть 10000раз атеистом, но приходят моменты и вы начинаете понимать эту правду.

Ваши предположения на мой счет из раза в раз уводят вас незнамо куда - вы лучше бросьте это занятие.

Но вообще забавно, что ваша вера в определенные религиозные ценности так хорошо сочетается с верой в экономическую "эффективность" и сложившуюся "либеральную" систему . Тут могут быть два варианта. Первый: вы попросту неосознаете вопиющее противоречие между ними. Второй вариант - чисто новорусский, сиречь братковский.

Цитата
"СЕК считает, что эта вражда была ошибкой"
Она не была ошибкой. Это была целенаправленная травля. А далеко не ошибка. Уничтожались христианские служители. И везде христианские ценности заменялись своими.  И мы сейчас имеем то что имеем.  Нет ничего святого. Зато идеология.
И утешение здесь совсем не первую роль играет. Хотя и это не лишнее бывает. Слово оно лечит иногда лучше всего.

А что травля не может быть ошибкой? Тем более не преувеличивайте ее размах. Церковь как общественный институт пострадала - ее сильно помяли и подвинули, но не уничтожили. Потому что и не хотели. Уничтожили целые классы безо всяких соплей, методично и планомерно, а тут понимаешь "не шмогли". Ага.

Христианские служители пострадали? А почему гражданская война должна была обойти именно эту категорию населения стороной, если пострадали ВСЕ категории населения? Я здесь понимаю гражданскую войну в расширенном варианте, включая туда и т.н. "сталинские репрессии".

Цитата
И здесь вы опять не туда попали. Все нарывы они совсем от другого. Не стало тормозов. В виде христианской морали. Нет ничего святого. Делай что хочешь. Ничего не будет. Так кто же больше разлагал общество?

Мораль, как элемент идеологии, МОЖЕТ существовать в отрыве от религии. И существует. В противном случае, следуя вашей логике, придется объявить всех атеистов поголовно подонками. Вообще, конечно, тема интересная, но обсуждать ее нужно серьезно, поэтому извините.

Цитата
А уйти от следования догматам марксизма-ленинизма это куда? Разрешить частную собственность?  Коммунистам?  Да вы что, съели что? Как же основополагающий момент коммунистической теории. И как сказать людям. Мы у вас отбирали производства, землю, а теперь ладно мы отдаем вам вашу собственность. Кто бы на это решился?  Только самоубийца.

А почему бы и нет? Я-то полагаю, что такая нетерпимость к частной собственности на средства производства являлась травмой гражданской войны. И то, что сделал Ленин с НЭПом - Сталину было неактуально, а Хрущев и прочие уже не обладали моральным и властным авторитетом для нормальной реализации такой программы, даже если бы захотели. Плюс неправильно расставленые приоритеты в паре "страна-строй". В итоге погубили страну.

Цитата
Теперь про Китай.
В Китае был огромный излишек рабочей силы. К тому же климат помягче нашего. И промышленность не такая развитая как у нас. И все равно в первую очередь избавились от пережитков предыдущего правления. Удалили полностью пенсионную систему. И всю социалку тоже. Что бы было у нас в стране, если бы мы просто подумали об этом?  Убрали все законы о защите труда и прочее, прочее, прочее. И получили бесправных рабов.  На том и поднялись. На нещадной эксплуатации своих граждан. Хотите идти этим путем?  Я бы не стал этого даже афишировать. Наши люди могут не понять. И стучать будут касками не по асфальту, а, простите по голове. У нас с этим просто знаете ли.      

Опять вас заносит в своих предположениях. У Китая - это Китай, а мы - это мы. Но Китай стратегически разыграл имеющиеся у него карты. А что сделали со своими картами мы? В унитаз смыли.

Цитата
А вот здесь вы делаете подмену понятий. Могли бы и объяснить что вы подразумеваете под "чечевичной похлебкой"  Ведь можно под это дело подписать все что угодно. От, именно последней капли еды, до неких излишеств. И здесь проглядывает коммунистическая психология.  В первые годы правления их, это называли мещанством. конечно борьба за счастье рабочих никак не может сравниться с некоей "чечевичной похлебкой"  Только почему-то есть хотят все. И даже самые отъявленные борцуны. Сделали для себя любимых спец пайки, и прочие спец. Это конечно чтобы не отвлекаться от дела борьбы. И можно всех попрекать"чечевичной похлебкой" Когда сыт и одет можно и поговорить о неких перекосах в психологии.  

Для неуспевающих пережевывать не буду. Откроете "Суть времени" и все сами узнаете.

Цитата
Т.е. поднятие пенсий за 2 года до выборов для вас подачка электорату?
Странные вы все же люди. Вроде как и не жили в Советское время. И то что к выборам выкидывали продукты в магазинах. Это конечно не подачка электорату. И то что к выборам могли решить многие проблемы, которые не решались годами. Это тоже совсем не подачка электорату. Уж тут -то не надо парить мозги.

Вы принципиальную разницу не ощущаете? Сейчас ощутите.

В те времена, власть эти подачки не пиарила, уж не знаю, стыдилась, аль нет. Но у нее были достижения, которыми она могла гордиться. А сейчас для власти не так важна сама эта "подачка", а важен пиар на ней. Пиар у нас заменяет реальные достижения, и, как ложка к обеду, он хорош к выборам.

Потому что, если по прошествии вот уже двадцати лет власть не будет демонстрировать свои достижения, ну хоть какие-то, ну хоть где-то, ну хоть чуть-чуть, то альтернатива - признать свое полное банкротство и откорректировать курс, разумеется устроив внутриэлитные разборки. Ну или объявить диктатуру, предельно жестко противопоставив себя обществу. Других вариантов у нее попросту нет. Учитывая, что болезнь поздней советской элиты (неспособность к стратегическому управлению (см. выше) и неспособность правильно расставлять приоритеты) так и не была преодолена, то можно уверенно прогнозировать, что до самого последнего края все будет "в шоколаде".

Цитата
А вот давайте проведем опрос.
Какое государственное устройство вас больше устроит.
1. Бесплатное образование в любой стране, бесплатное мед обслуживание также в любой стране. Но в стране присутствует частная собственность и соответственно олигархи.
2.  Все как было в СССР.
Как думате за что больше проголосует людей?
Вы думаете что первый пункт выдумка?  Да нет же в Саудовской Аравии подобное присутствует. Да и в Ливии было до последнего времени.
И еще вопрос. А кому принадлежали производства в СССР?  Кто ими управлял? И кем был рабочий в той ситуации?

С учетом того, что моя помощь в проведении опроса вам не потребуется, а ваши оставшиеся вопросы явно риторические (мои-то точно риторические), то предлагаю на этом завершить.