Суть времени Кургиняна.

Цитата: radiment от 13.04.2011 20:34:34
...
Откуда взялись ПП Кургинян ни разу не объясняет. Сравните это с постами Alexsworda и il Maicha.

Специализация СЕК в изучении актуальных элитных игр. Хотя историю происхождения элит он, конечно, знает, что неоднократно демонстрировал в своих статьях и выступлениях в СМИ.

Цитата
Модель же как я показал на примерах той же Германии - не состоятельна.

Германия - страна постмодерна. Этап модернизации общества она давно прошла. Вы путаете индустриальную экономику и постмодернистское общество. Разберитесь, а уж потом критикуйте.

Цитата
Философия - это аксиома\постулат и его доказательство (как частный случай примеривание на жизнь) причем согласно диалектике следует доказать отсутствие примеров не вписывающихся в парадигму, что будет считаться ее доказательством.

Снимаю шляпу.  :)

Цитата
Я не говорю, что Кургинян только чушь гонит. Во многом он конечно прав - я же говорю, что нарисованная им концепция модерна - несостоятельна. Так как полно исключений которые просто не могут в нее вписаться. Кроме того, эта концепция как раз не отражает истинных причин явлений. Авантюрист показывает, что все причины сводятся к деньгам, это не просто получить господство, а хотя бы не просрать в силу объективных причин (особенности капиталистической модели) и последнее куда важней.

"В деньгах вся сила, брат! Деньги правят миром, и тот сильнее, у кого их больше!" (с)

P.S. Деньги как национальная идея - это не только криминальное государство, о чем любит повторять СЕК. Это неправильная расстановка приоритетов в паре "власть - деньги", которая ведет к слабому государству под внешним управлением. И актуальная элита это понимает. Понимает, но желает продолжать.

1. Необходимо признать, что "народу России после последних 100 лет почти не за что себя уважать".

Это как же не уважать свою 100 летнюю историю и почему не за что?
а) Революция 1917 года. Заслуживает не меньшее уважение вообщето чем победа в Великой Отечественной
Войне 1941-1945 года.
б) Построение государства СССР.
б) Создание ядерного оружия 1949 год - очень большой прорыв в науке. Впоследствии - создание
Водородной бомбы (Сахаров)
в) Создание новых вооружений.
г) Полет Гагарина в космос. Первого человека на земле. 1961год. Дальнейшее развитие космической
программы.
д) Освоение целины, построение БАМА, возведение и ввод в эксплуатацию новых заводов, ГЭС, АЭС (это
мощнейший скачок в технологиях).
е) Проведение Олимпиады 1980 года. итд.

Запомните власть придержащие, что это все сделали граждане своей страны, которые "не помнили родства",
"без роду и племени".
Мне лично есть чем гордиться и уважать свой народ и свою страну (СССР).

2. Необходимо признать советский период нашей истории одним большим преступлением, а Советский Союз -
преступным государством.

Это вообще бред полный, как из палаты №6 психиатрической лечебницы.

Государство - это приближенно, госсаппарат + граждане (вне госсаппарата). Давайте тогда допишем
предложение фразой - "а граждан Советского Союза - преступниками, причем всех до единого". Получается,
что первые 18 лет жизни я был преступником. вот так просто - без предъявления обвинения. Замечательно.
Вы были больны, но мы не знаем чем, анализов не брали и результатов нет, но вы больны точно.
И не надо всех под одну гребенку. Многие преступления - создание гулагов, преследование инакомыслия -
делались исключительно властями разных уровней.

3. Необходимо признать, что "вся Россия - большая Катынь". При этом имеется ввиду точка зрения, что
массовое захоронение в Катыни - дело рук НКВД.

Россия - не Катынь точно. Что такое было НКВД? это орган исполнительной власти в СССР, был. Значит
преступления НКВД - это преступления власти. Никто граждан страны не спрашивал делать Катынь или нет.
Власть взяла и решила - делать. Все претензии к исполнительной власти, т.е к госаппарату, чиновникам
на тот момент времени, но никак не к гражданам России (СССР).

4. Необходимо признать, что в СССР осуществлялся "геноцид", т.е. советское руководство осознанно
истребляло советский народ.

Да есть некоторые упущения. Гнобили в гулагах за инакомыслие. Но статистику прироста\убыли населения
посмотрите.
Так же можно утверждать, что существующая, ныне действующая, фактическая власть, в лице
законодательной, исполнительной, судебной, так же продолжает устраивать геноцид уже российского
народа.
Помните импичмент Ельцину?
Только формы геноцида уже другие, допустим экономический геноцид. Социальной защищенности в стране для
граждан нет. 5000 рублей в месяц как пособие по безработице - это плевок в душу граждан страны, это
даже не объедки с так называемого "барского стола" - это "высер", отходы с "барского стола", т.е.  
самый настоящий экономический геноцид.
Статистика убыли\прибыли населения пошла вверх ("русский крест") где-то с 1988 года и не прекращается
до настоящего времени. Население в стране уменьшается. Таким образом, и существующая Власть в России -
ПРЕСТУПНА и НЕЭФФЕКТИВНА.
Но преступность и преступление надо в любом случае доказывать (за исключением военного положения).
Эффективность власти в России под большим вопросом.

5. Необходимо признать Советский Союз "тоталитарным" государством и на этом основании считать его
таким же, как гитлеровская Германия.

Бред сивой кабылы, и из палаты №6 психатрической лечебницы.

Да часть истории было тоталитарным вопросов нет и были жертвы тоталитаризма, тоже верно.
Но сравнивать гитлеровскую Германию 1933-1945 годов с 70 летней историей СССР глупо и кощунственно.
У нас не было шовинистических, фашистких взглядов и мировозрений, у нас не было агрессивной внешней
политики, у нас не было концлагерей исключительно для евреев.
Далее, такое сравнение особенно кощунственно для защитников отечества ВОВ2 и героев ВОВ2, для меня они
все герои. и вы хотите их сравнять с войсками СС? или с предателями Родины переметнувшихся на сторону
К Гитлеру? Бесчинства и беспредел войск СС знает вся европа. А памятники Нашему герою освободителю
стоят во многих странах. В последнее время идет мозговой, идеологический штурм по этому поводу. во
многих странах произведения исскуств, историческую память сносят и уничтожают. Это прискорбно.

6. Необходимо признать, что СССР несёт ответственность за развязывание Второй мировой войны наряду с
гитлеровской Германии.

Мы на Польшу не нападали. Напала Германия 1 сентября 1939 года. Закулисные пакты, этого нападения не
касаются. Германия могла и имела возможность отказаться от своих преступных планов. СССР в этом не
участвовал.


7. Необходимо переписать учебники истории, чтобы отразить в них всё, что касается геноцида в советское
время и СССР, как преступного государства.

Преступно государство только в лице госсаппарата (чиновников, власти трех уровней), ну а простые
граждане страны здесь причем? Или что, нам хотят тут сказать, что одна группа граждан страны (вне
госаппарата) осуществляла геноцид над другой группой граждан (вне госаппарата). С попустительства
власти страны? Если такое происходило и происходит - это есть уголовное преступление, а не
преступление против человечности.
В учебниках по истории должна быть написана объективная (не субъективная) история.
Вот историю преступной власти надо переписать, а то слишком много там умалчивания было.

8. Необходимо запретить быть госслужащим людям, которые сомневаются в том, что Советский Союз был
преступным государством.

Вообще шедевр мысли. Ага из палаты №6 Горбольницы гор. Воронежа, пос. Тенистый.
Что это такое в демократическом обществе запретить? или вы опять авторитарная власть? запретить тому
кто сомневается.

Если такое произойдет, страна разделится на два противоборствующих лагеря, группы.
И так. если я признаю что СССР - преступное государство, то я могу быть госслужащим всех уровней от
учителя, врача, мента\полисмена до президента, если я не признаю, то не могу быть госслужащим.
Это нарушение Конституции, прочтите 10 раз Статью о свободе Совести, вероисповедования и политических
взглядов.
Но получается, что теоретически допустим, большинство групп существующих чиновников признали что СССР
- преступное государство или им приказали признать - они белые и пушистые значит, меньшая часть
госслужащих не признало - их с госслужбы уволили, и граждане (вне госаппарата) тоже не признали СССР -
преступным государством. И что получается, что граждане непризнавшие, что СССР - преступное
государство - преступники что ли?
Я признаю, что власть в лице госаппарата в СССР была преступна, она и в России преступна, по отношению
к своим гражданам (вне госаппарата), резидентам.
Но граждане (вне госаппарата) не ответственны и не несут ответственности за преступную власть в лице
госаппарата.

9. Необходимо провести ревизию памятных дат и праздников с тем, чтобы исключить или переименовать все
даты связанные с историей Советского Союза.

Не надо ничего исключать и переименовывать, все должно остаться как есть или было, 7 ноября -
Октябрьская Революция - значит так он и должен называться, Праздник трудящихся - 1 мая значит так он и
должен быть.

Или что мы будем праздновать и отмечать?
4 июля - День независимости США?

Вообще получается что в Совете по правам человека при Администрации Президента - большинствопросто психически
невменяемые, неадекватные граждане.

Цитата: radiment от 13.04.2011 20:34:34
Кроме того, эта концепция как раз не отражает истинных причин явлений. Авантюрист показывает, что все причины сводятся к деньгам, это не просто получить господство, а хотя бы не просрать в силу объективных причин (особенности капиталистической модели) и последнее куда важней.

Уверен: Вам пока совершенно не известен уровень экономического понимания Кургиняна. А об истинных причинах явлений можно предполагать, гипотезировать и спорить. ИМХО, Авантюрист многое нащупал верно, но этого недостаточно для всей полноты картинки, особенно в отношении "истинных причин", а тем более в иных сферах, не экономических.
И мне кажется, нет смысла сводить стенка на стенку всех, кто пытается хоть как-то разобраться и хоть что-то делать.
Кто-то может - и более способен - разбираться с властными инстинктами и прочими глубинными мотивами, - пусть делает.
Кто-то может - и более способен - разбираться с экономическими трюками, - пусть делает, думает, работает!
Кто-то способен распотрошить ещё чего-то. - Отлично!
Разве не так?

Про переход из модерна в пост модерн хорошо написал Фромм. "Революция надежды. О гуманизации технологического общества" http://www.psychol-o…rn_01.html


Призрак бродит среди нас, но лишь немногие четко его видят. Это не старый призрак коммунизма или фашизма. Это новый призрак: полностью механизированное общество, посвящающее себя исключительно материальному производству и потреблению и направляемое компьютерами; и в этом социальном процессе человек сам превращается в часть гигантской машины, хорошо обеспеченную хлебом и зрелищами, но пассивную, неживую и мало способную чувствовать. С победой нового общества индивидуализм и приватность исчезнут; чувства к другим будут строиться по правилам психологического формирования условных рефлексов и с помощью других способов или наркотиков, которые также выступают как новый вид интроспективного переживания. Как считает Збигнев Бжезинский, «в технотронном обществе будет развиваться тенденция собирания в одно целое индивидуальных разнонаправленных усилий миллионов граждан, легко поддающихся влиянию магнетических и привлекательных личностей, которые эффективно используют последние достижения коммуникационной техники для манипулирования эмоциями и контроля за разумом». Эта новая форма общества была предсказана в художественной литературе в романах «1984» Оруэлла и «Прекрасный новый мир» Олдоса Хаксли.

Возможно, в настоящее время самым опасным является то, что мы начинаем терять контроль над собой. Мы выполняем решения, которые нам предлагаются в результате компьютерных вычислений. Как люди мы не имеем целей, кроме производства и потребления все больше и больше. У нас нет воли к чему-то или против чего-то. Мы стоим перед угрозой истребления ядерным оружием и внутренней смерти от пассивности, порождаемой нашим исключением из процесса принятия ответственных решений.

Как это могло случиться? Как человек, на самой вершине своей победы над природой, стал пленником того, что сам сотворил, подвергаясь серьезной опасности саморазрушения?

....

Человек низводится до придатка машины, управляемого ее ритмом и требованиями. Он превращает его в Homo consumens, тотального потребителя, единственной целью которого - иметь больше и пользоваться больше. Это общество производит много бесполезных вещей, и в равной мере - много бесполезных людей. Человек, как винтик в производственной машине, становится вещью и перестает быть человеком. Он тратит время, делая вещи, в которых не заинтересован, вместе с людьми, которые ему не интересны и которые производят вещи, в которых он не заинтересован; а когда он не производит, он потребляет. Он - вечный птенец с открытым клювом, «поглощающий» без усилия и без внутренней активности то, что ему навязывает промышленность, разгоняющая (и навевающая) скуку - сигареты, напитки, фильмы, телепередачи, спорт, лекции - пределы ограничены только его финансовыми возможностями. Но промышленность, разгоняющая скуку, т. е. производящая технические новинки, автомобили, фильмы, телепередачи и т. д., может успешно предотвратить только ощущение скуки. Фактически она усиливают скуку, как соленый напиток, выпитый для утоления жажды, усиливает ее. Даже будучи бессознательной, скука тем не менее остается скукой.

Пассивность человека индустриального общества в наше время является одной из его наиболее характерных и патологических черт. Он поглощает, он хочет быть накормленным, но он не движется, не проявляет инициативу, он не переваривает пищу, так сказать. Он не овладевает заново продуктивным образом тем, что унаследовал, а накапливает или потребляет. Он страдает от серьезной системной недостаточности, чем-то напоминающей недостаточность, которую можно встретить в более крайних формах у людей во время депрессии.

Пассивность человека - это только один симптом на фоне общего синдрома, который можно назвать «синдромом отчуждения». Будучи пассивным, он не связывает себя с миром активно и вынужден подчиняться своим идолам и их требованиям. Поэтому он чувствует себя беспомощным, одиноким и встревоженным. Он не обладает достаточным чувством целостности или самоидентичности. Подчинение представляется ему единственным способом избежать невыносимой тревожности, и даже подчинение не всегда ослабляет его тревожность.

..

Ни один американский автор не ощутил этот динамизм более ясно, чем Торстейн Веблен (Thorsten Veblen). Он писал: «Во всех формулировках экономической теории, предложенных как английскими, так и другими европейскими экономистами, человеческий материал, которым занимается исследование, рассматривается в этических рамках, т. е. в рамках пассивной и в значительной степени инертной и неизменно данной человеческой натуры. Эта этическая концепция человека напоминает светосигнальный калькулятор наслаждения и страдания, импульсные колебания которых показывает гомогенный шарик, обозначающий желание счастья, под влиянием стимулов, которые приводят его в движение, но не изменяют. Он не имеет ни прошлого, ни будущего. Он - изолированная, определенная человеческая данность, пребывающая в стабильном равновесии, если не считать удары вторгающихся сил, которые смещают его в том или ином направлении. Самопроизвольно возникнув в элементарном пространстве, он производит вращательные движения симметрично вокруг своей символической оси, пока равные силы не преодолевают это вращение, после чего он следует по результирующей линии. Когда растрачена сила удара, он приходит в состояние покоя: емкость для содержания желаний, как и раньше. В духовном плане гедонистический человек не является первоисточником движения. Он не центр жизненного процесса, если не считать того, что он подвержен ряду перемен под давлением обстоятельств, внешних и чуждых ему».

...

До сих пор в наших рассуждениях я опускал один фактор, чрезвычайно важный для понимания поведения человека в современном обществе: потребность в определенности. Человек не снабжен набором инстинктов, которые почти автоматически регулируют его поведение. Перед ним много возможностей выбора, а это означает в чрезвычайно важных вопросах серьезные риски для его жизни, если его выбор окажется неверным. Сомнение, которое гложет его, когда он - часто быстро - должен принять решение, вызывает болезненное напряжение и даже может подвергать серьезной опасности его способность к быстрой реакции. Как следствие человек ощущает потребность в определенности; он хочет верить, что нет необходимости сомневаться, что метод, посредством которого он принимает решения, правильный. Фактически он скорее примет «неправильное» решение и будет в нем уверен, чем «правильное» решение и будет мучиться сомнениями, настолько оно верно. Это одна из психологических причин веры человека в идолов и политических лидеров. Все они лишают его сомнений и риска в принятии решений; это не означает, что после того, как решение принято, нет риска для его жизни, свободы и т. п., и что метод, использованный им для принятия решения, был неправильным.
...

В течение многих веков определенность была гарантирована концепцией Бога. Бог, всезнающий и всемогущий, не только создал мир, но также указал законы человеческой деятельности, в которых не было сомнения. Церковь подробно «интерпретировала» эти законы, и индивид, обеспечивая свое место в церкви, следуя ее канонам, был уверен: что бы ни произошло, он был на пути к спасению и вечной жизни на небесах.

...

Наша эпоха нашла замену Богу: безликое вычисление. Этот новый бог превратился в идола, которому люди могут быть принесены в жертву. Возникает новая концепция священного и не подлежащего сомнению: концепция исчисляемости, очевидности, фактичности.

Цитата: Iolanta
Друзья, предлагаю параллельно с философскими размышлениями и поиском прочного фундамента для нашего с вами общества, потихоньку начинать практически двигаться в направлении, предлагаемом СЕК. Вот ответ из его центра, там есть ссылка для регистрации:

Поправьте пожалуйста ссылку, то есть даже удалите её совсем.
Вы дали ссылку для вашей личной регистрации, которая была прислана лично вам на ваш email.
А для других желающих зарегистрироваться в проекте "Суть времени" надо просто зайти на http://eot.su и там начать регистрацию, указав свой email.

Встреча в кургинятнике 09.04.2011г. Часть 1
http://vimeo.com/22367719
Встреча в кургинятнике 09.04.2011г. Часть 2
http://vimeo.com/22370919.

Цитата: r01338 от 13.04.2011 22:19:03
Специализация СЕК в изучении актуальных элитных игр. Хотя историю происхождения элит он, конечно, знает, что неоднократно демонстрировал в своих статьях и выступлениях в СМИ.

Да я не против. Но все же сравните это с пояснениями Alexsworda и il Maicha. Глубина анализа не в пользу Кургиняна.

Цитата: r01338 от 13.04.2011 22:19:03
Германия - страна постмодерна. Этап модернизации общества она давно прошла. Вы путаете индустриальную экономику и постмодернистское общество. Разберитесь, а уж потом критикуйте.

Постиндустриа́льное о́бщество — это общество, в экономике которого в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к производству услуг. Производственным ресурсом становятся информация и знания. Научные разработки становятся главной движущей силой экономики.
Также для экономики Германии характерна высокая степень индустриализации. По сравнению со многими развитыми странами мира здесь очень большую долю в производстве ВВП составляет промышленность — основное направление специализации ФРГ в мировой экономике.
------
Традиционно одной из ведущих отраслей экономики Германии является промышленность, доля которой в ВВП страны составляет 29 % (в 2003 г.), а в совокупном экспорте — 87 % (2006 г.), тем самым она является мотором внешней торговли. Также развито сельское хозяйство, энергетика. За последнее время значение отдельных отраслей экономики изменилось. Значительно повысился вес сферы услуг, которая сегодня почти догнала промышленный сектор ФРГ.

это вики
Как можно видеть пока производственный сектор преобладает над сектором услуг.
Обратимся опять к Авантюристу:
Запомните - НИ ОДНА КРУПНАЯ КОМПАНИЯ В США не может себе позволить не фальсифицировать отчетность, поскольку показатели статей ее балансов немедленно начнут вызывающе расходится с показателями балансов других корпораций. Если в хоре фальшивят все, то можно убедить слушателей, что это постмодернистский музыкальный эксперимент (постиндустриальная экономика). Но если кто-то один начинает петь чистым
тенором, то становится понятно, что всем остальным хористам просто медведь уши оттоптал.
Хотя если рассматривать постмодернизм в искусстве, то тут я действительно ничего не понимаю, как и в искусстве в принципе. Если же говорить об обществе, то пока в Германии все таки превалирует предрасположенность к ordnungu, перед стремлением хапнуть. Тут так же оказывает влияние восточная германия. Если смотреть на экономику - это общество переходного периода. Если посмотреть тенденции - Германия упорна старается сохранить свой производственный потенциал.

Цитата: r01338 от 13.04.2011 22:19:03
Снимаю шляпу.  :)

Ну да какое-то некорректное заявление, даже если рассматривать философию как науку, а я по другому ее и не рассматриваю.

При рассмотрении первого вопроса о научности философии видно, что на протяжении всей своей истории философия — один из источников развития человеческого знания. Рассматривая её исторически, можно обнаружить преемственность в развитии философского знания, его проблематики, общность категориального аппарата и логики исследования. Не случайно Гегель рассматривал философию прежде всего с точки зрения «науки логики»
----
Примерами научной философии являются логика, риторика, социальная философия и некоторые другие. Яркими обратными примерами могут служить некоторые виды религиозной философии (построения средневековых мистиков, религиозных философов XX века, например Льва Шестова), а также философия, выраженная в форме афоризмов и эссе и нашедшая широкое распространение у таких философов, как Ницше и Кьеркегор.
---
Надо иметь в виду, что новые открытия в области частных наук могут приводить к утверждению как научно-философских выводов, так и философской ветви, представляющей иррационалистические спекуляции. Также сама философия может влиять на частные науки, как положительно, так и негативно.

Постмодернизм в философии В философии постмодернизма отмечается инструментальный взгляд на научную методологию, и следовательно ставится вопрос о легитимности выбора тех или иных научных парадигм. Таким образом научная мысль осознаётся в зоне рассмотрения философии. Философия постмодернизма полагает невозможность легитимации какого-то единственного способа написания научной картины мира, по той причине что мир может быть описан бесконечным количеством способов, ни один из которых не может быть легитимированым без выхода за рамки научной или же философской методологии.
http://wap.newleft.f…1289500442
Легитимизируем антинаучные подходы. И правильно логика не нужна, возьмем на вооружение софистику. Научный подход гарантирует объективность в определенных рамках, а другие ничего не гарантируют.
Когда я говорю что Философия постмодерна Кургиняна и не философия-то, я подразумеваю, что она ненаучна, а значит необъективна. Если она необъективна, то брать ее как базис является идиотизмом. Посему я и настаиваю на полноценном доказательстве целостности и непротиворечивости рисуемой картины.

Цитата: r01338 от 13.04.2011 22:19:03
"В деньгах вся сила, брат! Деньги правят миром, и тот сильнее, у кого их больше!" (с)

P.S. Деньги как национальная идея - это не только криминальное государство, о чем любит повторять СЕК. Это неправильная расстановка приоритетов в паре "власть - деньги", которая ведет к слабому государству под внешним управлением. И актуальная элита это понимает. Понимает, но желает продолжать.

А США - слабое государство по внешним управлением (ну не считая самих ПП)? А не это ли их (ПП) приоритеты? И как показывает практика, в созданных условиях, именно в них (деньгах) и сила, но это не отменяет необходимости включать мозг, а то правда окажется сильнее денег. Возвращаясь к Кургиняну - за любой революцией стоят деньги (почти всегда, если не всегда, из-за рубежа). Посему я настаиваю на том, чтобы СЕК показал, что за ним таки правда.

Цитата: arom от 14.04.2011 01:05:08
Уверен: Вам пока совершенно не известен уровень экономического понимания Кургиняна. А об истинных причинах явлений можно предполагать, гипотезировать и спорить. ИМХО, Авантюрист многое нащупал верно, но этого недостаточно для всей полноты картинки, особенно в отношении "истинных причин", а тем более в иных сферах, не экономических.
И мне кажется, нет смысла сводить стенка на стенку всех, кто пытается хоть как-то разобраться и хоть что-то делать.
Кто-то может - и более способен - разбираться с властными инстинктами и прочими глубинными мотивами, - пусть делает.
Кто-то может - и более способен - разбираться с экономическими трюками, - пусть делает, думает, работает!
Кто-то способен распотрошить ещё чего-то. - Отлично!
Разве не так?

Ну ничто не истина. А вот сталкивать как раз таки нужно иначе рискуем уйти от истины еще дальше. Ведь в споре рождается истина. Если бы не было споров теория Авантюриста не была бы так хороша и вылизана.

Цитата: radiment от 15.04.2011 07:41:28
Также для экономики Германии характерна высокая степень индустриализации. По сравнению со многими развитыми странами мира здесь очень большую долю в производстве ВВП составляет промышленность — основное направление специализации ФРГ в мировой экономике.
------
Традиционно одной из ведущих отраслей экономики Германии является промышленность, доля которой в ВВП страны составляет 29 % (в 2003 г.), а в совокупном экспорте — 87 % (2006 г.), тем самым она является мотором внешней торговли. Также развито сельское хозяйство, энергетика. За последнее время значение отдельных отраслей экономики изменилось. Значительно повысился вес сферы услуг, которая сегодня почти догнала промышленный сектор ФРГ.

это вики
Как можно видеть пока производственный сектор преобладает над сектором услуг.

нда уж, аргументы достойные фуфлогона (с)
видимо 29 % ВВП Германии шибко больше 20% США, чтобы относить ее к доказательству несостоятельности теории СЕК.  8)

У меня вообще складывается ощущение что Вы не особо понимаете о чем пишете, пытясь доказать свою позицию простынями из архива камрада Онегина.

Объясните своими словами каким местом Авантюрист противоречит теории СЕК когда говорит что на дворе - величайший кризис перепроизводства? При чем кризис этот случился не потому что слишком много произвели, а потому что некому продавать. Все, система замкнулась, баста карапузики - не может капитализм развиваться в замкнутой системе. Либо мы каждые 50 лет делим рынки развязывая очередную мировую войну, либо пытаемся подыскать иную модель цивилизации.

И вот здесь мы с ПП расходимся - им нужно многоэтажное человечество чтобы навеки закрепить свою власть, а нам - сверхмодерн, построенный на базе опыта Советского Союза.

Таков и есть конец эпохи модерна.

Цитата: radiment от 15.04.2011 07:41:28

Когда я говорю что Философия постмодерна Кургиняна и не философия-то, я подразумеваю, что она ненаучна, а значит необъективна. Если она необъективна, то брать ее как базис является идиотизмом.

чаго чаго?
философия постмодерна Кургиняна  - это что за софистика. Разверните понятие.  СЕК, что разработал философию постмодерна? когда? где? Где ссылка на работы?

ps:
"Легитимизируем антинаучные подходы. И правильно логика не нужна, возьмем на вооружение софистику. Научный подход гарантирует объективность в определенных рамках, а другие ничего не гарантируют. Когда я говорю что Философия постмодерна Кургиняна и не философия-то, я подразумеваю, что она ненаучна, а значит необъективна. Если она необъективна, то брать ее как базис является идиотизмом."


Правильно ли я понял, что вы упираете на том, что "Философия" Кургиняна нелогична?. Если да. То потрудитесь доказать. Где конкретно она нелогична.

Цитата: snowcetus от 15.04.2011 12:17:14
нда уж, аргументы достойные фуфлогона (с)
видимо 29 % ВВП Германии шибко больше 20% США, чтобы относить ее к доказательству несостоятельности теории СЕК.  8)

Не шибко. Но реальный сектор производством не ограничивается (строительство, энергетика, с\х). И еще несколько моментов:
- США несколько десятков лет назад была супер индустриальной державой. (столько просрать с пользой для "дела" еще уметь надо)
- Сливает ли Германия свое производство?

Я говорю о несостоятельности теории СЕК по тому, как она сгребает всех под 1 гребенку, что Германия~=Латвия, только мощность побольше. Но в реальности это совсем не так. Т.е. теория СЕК допускает непростительное упрощение.

Цитата: snowcetus от 15.04.2011 12:17:14
У меня вообще складывается ощущение что Вы не особо понимаете о чем пишете, пытясь доказать свою позицию простынями из архива камрада Онегина.

Ну дак о чем и речь. Мне совершенно непонятно как СЕК натянул на весь мир теорию модерна\постмодерна. И из этого строит прогнозы.

Цитата: snowcetus от 15.04.2011 12:17:14
Объясните своими словами каким местом Авантюрист противоречит теории СЕК когда говорит что на дворе - величайший кризис перепроизводства? При чем кризис этот случился не потому что слишком много произвели, а потому что некому продавать. Все, система замкнулась, баста карапузики - не может капитализм развиваться в замкнутой системе. Либо мы каждые 50 лет делим рынки развязывая очередную мировую войну, либо пытаемся подыскать иную модель цивилизации.

То что вы описали не противоречит тому о чем говорит СЕК, но то что СЕК использует в качестве базиса (теорию *модерна). Из используемого базиса о котором говорит СЕК, этого не вытекает, более того некоторые положения в мире противоречат. Для меня очевидно, что СЕК анализирует обстановку в мире куда более гибко, чем позволяет его базис, но он его подгоняет под развитие событий.
У телеги квадратные колеса, но катить ее таки можно, пока она пуста и если правильно подобрать фазы поворота колес.

Цитата: snowcetus от 15.04.2011 12:17:14
И вот здесь мы с ПП расходимся - им нужно многоэтажное человечество чтобы навеки закрепить свою власть, а нам - сверхмодерн, построенный на базе опыта Советского Союза.

Таков и есть конец эпохи модерна.

Что такое сверхмодерн? Почему нам нужно это общество? Почему не коммунизм? На чем основываются постулаты сверхмодерна? Да и что это за постулаты? Какова структура общества сверхмодерна? Кто управляет?
Я вижу только общие фразы -
"Назовите это сверхмодерном, назовите это супериндустриализацией или как-то еще."
"Но я подчеркиваю, что вместо этого мы получили постмодерн. В этом смысле, обновление модерна, сверхмодерн, альтернативный модерн — все это существует, и все это будет вырабатываться в повестке дня западной цивилизации."

Цитата: CapitanNemo от 15.04.2011 12:31:32
чаго чаго?
философия постмодерна Кургиняна  - это что за софистика. Разверните понятие.  СЕК, что разработал философию постмодерна? когда? где? Где ссылка на работы?
---
Правильно ли я понял, что вы упираете на том, что "Философия" Кургиняна нелогична?. Если да. То потрудитесь доказать. Где конкретно она нелогична.  

Тут вы меня несколько подловили в некорректности выражения мыслей.
1) проект модерн придуман не СЕК и постмодерн тоже. Вот только сверхмодерн....

проект модерн сформулированный в 18 в философами Просвещения, по версии Хабермаса, состоит в том, чтобы "неуклонно развивать объективирующие науки, универсалистские основы морали и права и автономное искусство с сохранением их своевольной природы, но одновременно и в том, чтобы высвобождать накопившиеся таким образом когнитивные потенциалы из их высших эзотерических форм и использовать их для практики, те для разумной организации жизненных условий" Как итог, - утверждает Хабермас, - с тех пор, "модерным, современным считается то, что способствует объективному выражению спонтанно обновляющейся актуальности духа времени"

2) В дискуссиях о постмодернизме первые трудности возникают в связи с переходом на новый философский язык. Последним философом, представлявшим знание о мире в виде стройной системы логически организованных категорий, был Гегель. Господствующие в постмодернизме эклектика (смешение жанров), скептицизм порождены противоречием между нравственным дискомфортом, переживаемым культурным человеком в современном Западном обществе и комфортными условиями его повседневной жизни. Еще Эпикур считал, что самым большим  врагом наслаждения является его избыток. Постмодернизм эту проблему пытается решить по-своему, быть может, осознавая себя не как «конец философии», а как переходное состояние между закатом и рассветом.

3) Если у модерна еще есть хоть какая-то логическая основа, то уже теория постмодерна ее теряет.

4) Что сделал СЕК? Он взял несостоятельную теорию. Еще одну. Продолжил их и "вывел" (обозначил, что нужны идеи) некий супермодерн. И натянул это все на глобус планету Земля, назвав базисом и своей системой.

Вот и вопрос где тут логика? С чего это вообще можно назвать философией?

Цитата: radiment от 15.04.2011 23:32:30
Последним философом, представлявшим знание о мире в виде стройной системы логически организованных категорий, был Гегель.
[...] Если у модерна еще есть хоть какая-то логическая основа, то уже теория постмодерна ее теряет. [...] С чего это вообще можно назвать философией?

Всё это не так сложно. Можно представлять атом в виде шарика-ядра и вращающихся вокруг него шариков-электронов (как частицы). Очень логически стройная система. Позволяет считать атомные числа, и так далее. Очень конкретная, аж до шариков.
А можно представлять тот же атом, как волновую структуру, полевую структуру. Шариков при этом нет (не может электрон вести себя И как частица, И как волна - или-или). Но это НЕ будет означать, что одно из физических представлений неверно. Хотя кто-то, не найдя шарики, будет, наверное, расстроен.

"Шарики" в постмодернизме деструктурированы. Логика расширена (вообще-то, надо вести речь о десятке новых сформировавшихся типов логик, между прочим. Это Огромный фундаментальный прорыв). Наблюдается набор или континуум полей и волн, а то и интерференционная картина. И это также НЕ означает, что одна из областей философии неверна. Не смотря на Великие имена и авторитеты среди знатоков шариков.
Вот в чём-чём, а в упрощении постмодернистскую философию обвинить не получится. Весьма комплексная штуковина.
А уж оперирование аппаратами и модернистской и постмодернистской философий одновременно, НЕ философией назвать также никак нельзя.  :)
"Всегда можно справиться с упряжкой лошадей на крутом склоне, придерживая их одной рукой и подстегивая другой." (с) Хрисипп (Цицерон, Primers Academiques, 29)

Цитата: radiment от 15.04.2011 23:03:09
Мне совершенно непонятно как СЕК натянул на весь мир теорию модерна\постмодерна. И из этого строит прогнозы.

Уважаемый radiment, остановитесь, а то начну гуглить вместо Вас!  :)
На весь мир теорию модерна\постмодерна натянул не СЕК. Это сделали весьма задолго до него, и именно в таком виде, причём в отношении как культуры, так и общества (не живут общества вне культуры), в социологии, политологии. Рассуждать начали лет 60 назад (рассуждали и ранее, но аппарат сопоставления был ещё не вполне оформлен), а лет 30 назад уже все уши прожужжали до невозможности, в качестве очевидности.

См.: Jean-François Lyotard, Jean Baudrillard, Frederic Jameson, Zygmunt Bauman, Jürgen Habermas, Ronald F. Inglehart, Umberto Eco, Charles Arthur Willard, Ihab Hassan, Perry Anderson, John Deely, Anthony Giddens, Ulrich Beck, Manuel Castells, René Guénon, Charles Jencks, James Joyce, и ещё сотни весьма уважаемых теоретиков.
Словарь Лоуренса и Гэррода: "Постмодерн (post-modern) - сегодняшнее состояние западного общества, характеризующееся отсутствием всякой определенности в социальных структурах, поскольку временные и пространственные границы, которыми определялся модерн, исчезли и на смену им пришли мимолетные и отрывочные по своей сути социальные взаимоотношения. [...]" И ещё десятки широко употребимых словарей и энциклопедий.
Ну почитайте же, наконец, прежде чем изливать недовольство на Кура!  :)

А если серьёзно, СЕК вообще не "натягивал теорию". Воспринимайте модерн и постмодерн как состояния, и именно такие текущие состояния окрашивают те или иные регионы на современной карте мира. Войдите в политологический язык, не замыкайтесь на философии. Это как "блестящая прошлая жизнь" и её "рассеянная старость, чуток в маразме". У этих состояний есть своя вложенная структура из всего, чего угодно: философских теорий и гипотез, типов и подтипов индустриализации, примеры и исключения (лишь подтверждающие) и так далее, куча всего, истекающего из жизни и втекающего в жизнь, но эта политологическая карта раскрашивается не по какому-то региональному кучкованию доминирующих теорий, разумеется!, не по стройности или полевой структурности системы категорий, а по состоянию, по вектору движения регионов, по проживаемому ими этапу или циклу. И эту карту придумал НЕ Кургинян. Ещё Бжезинский  в 1992 году воспользовался этой терминологией, а также и до него, и после...
Специальная терминология, не напрягайтесь.

Цитата: radiment от 15.04.2011 23:03:09
Что такое сверхмодерн? Почему нам нужно это общество?

Сверхмодерн - это не общество. Может быть, возникнет "общество сверхмодерна". Но сам сверхмодерн - это не общество, так же, как модерн - не общество, и постмодерн - не общество.
И вообще, сам же Кургинян сказал, что временно предлагает использовать это слово: потому, что никто не знает - как назвать то, что нужно получить.
По мне, так слово вполне меткое по сути. Хотя и не вполне удачное для произношения, как призыв. Ну, "сверх-", всё такое...

Если простым, но образным языком: стояло здание (Кургинян говорил о соборе), это было здание модерна. Оно несло в себе идею, настроение, замысел, архитектуру, вызов, посыл, стремилось в некий определённый "верх". Оно обветшало, покосилось и развалилось на кирпичики, на элементы смыслов постмодерна. Потому, что не выдержало кренов, факторов подземных вод, ветров, осадков, старения материала и т.д. (Постмодерн - не плохой сам по себе, это лишь эффект разваливания. Ну, против небольшого маразма в пожилом возрасте протестовать бессмысленно, коль он случается. Он просто и логично случился в своё время, как завершающий этап модерна. Истерить по его поводу, истово атаковать его = бесперспективно западать на ложную цель.) Из этих валяющихся на месте былого здания кирпичей (кирпичей смыслов) можно и нужно что-то строить, и в любом случае будет построено. Те, кто подгребает ситуацию в мире к своим рукам, а также активно влияет на неё, построят свой "4-й проект", эта стройка уже распланирована и исполняется. У них-то план уже есть, и им известно, куда они направляются. Смыслы будут сложены в новой, определённой последовательности. (Есть сомнения, что ли?) Ну да, это то самое, что условно называется "новым мировым порядком", с поэтапной оптимизацией населения планеты сначала до 2,5 миллиардов, а затем до 500 миллионов и централизованным контролем производительных сил и ресурсов. Через "новый мировой беспорядок" - к "новому мировому порядку". Новый, невиданный доселе тип глобальной тоталитарности. Поскольку для нас в этом "порядке" места совсем нет, то, что нам остаётся - создать альтернативу, свой "4-й проект". Использовать стройматериал, где-то восполнить утраченный, изготовить недостающий новый. Советский социализм - и органичная часть, и разновидность модерна - рухнул вместе с модерном, лежит среди кирпичей, разобранный и разломанный. Лежат эти обломки здесь, на НАШЕЙ территории, и они ещё не остыли до абсолютного нуля, греются какой-то теплотой людской. Этот опыт есть, "в мясе" реальной жизни. Поднять и очистить лучшие и самые ценные кирпичики, дополнить актуальными и современными - теми, с которыми можно и нужно согласовать, учесть ошибки. "Сверхмодерн" - потому, что речь идёт о высоких идеалах, это наш путь. Мы - не "они", мы - о высоком. Наша новая "Стрела развития" должна быть конструктивной, человечной. Доброй. Воодушевляющей. В модерне были идеалы, и 500 лет человечество, дотягиваясь до них, делало огромный скачок. НАМ нужно делать следующий скачок. И это по факту не может быть старый УБИТЫЙ модерн (если честно, там ведь много было и неприятного, уже архаичного, неприемлемого), поэтому он должен быть ПЕРЕРОЖДЁННЫМ, он и не сможет быть прежним. Не войти второй раз, голодные духи постмодерна слишком хорошо его знают, рыщут, обсасывают каждый кирпичик, старый проект уничтожен и восстановлению не подлежит. Новая жизнь. Вот именно поэтому - "СВЕРХмодерн". Аватар. Перерождение смыслов, надежд и устремлений. Новый двигатель Духа цивилизации, новый и такой же высокий. Питатель и насыщатель жажды освоения, интеграции смыслов. Необходимо настраиваться на Образ высокого Дома, который будет построен ещё лучше, чем прежний, - видение этого образа, стоя на груде разрозненных кирпичей, необходимо осуществлять прямо сейчас. Без такой настройки, без восприятия образа, если хотите - медитации на него, можно попасть в великие попыхи. Это вовсе не ординарная и не механистическая задача. Не сбор цитат из разных книжек. И не как книжку написать. И не тысячу указов подписать. Это ДУХОВНАЯ работа. И гарантий никто не даёт. Но, по крайней мере, не так уж мало людей уже чувствуют эту необходимость.
В этом особая ценность порыва Кургиняна: он вызывает, предвосхищает... новую светскую соборность. Если хотите. А настоящему, состоявшемуся собору воспринять образ будущего - по силам.

PS  Если язык покажется слишком поэтичным, можно повторить и посуше. ОК?

Доброго времени суток.

Цитата: arom от 16.04.2011 00:49:27


"Шарики" в постмодернизме деструктурированы. Логика расширена (вообще-то, надо вести речь о десятке новых сформировавшихся типов логик, между прочим. Это Огромный фундаментальный прорыв). Наблюдается набор или континуум полей и волн, а то и интерференционная картина. И это также НЕ означает, что одна из областей философии неверна. Не смотря на Великие имена и авторитеты среди знатоков шариков.
Вот в чём-чём, а в упрощении постмодернистскую философию обвинить не получится. Весьма комплексная штуковина.

Один видит смерть гусеницы, другой рождение бабочки.
Но вот беда, если ПОЗВОЛЯТЬ субъектам оставаться при своём мнении, то они никогда ни о чём не договоряться!Мелочь, а неприятно..
Общество не может существовать, если нет чего-то принципиально определенного для ВСЕХ его членов.
И обойти это правило НЕВОЗМОЖНО для члена любого общества, без выхода из такового.
Постмодерна,как отрицания модерна не существует иначе, как в головах ОТДЕЛЬНЫХ индивидов,в принципе. недоговороспособных..если быть последовательным.Когда они о чем либо ДОГОВОРИЛИСЬ,то автоматом из постмодерна выпадают обратно в модерн.

P.S.А физике шизологика квантовой механики отнюдь не пошла на пользу в описании реальности.То есть совмещение несовместимого,конечно дает полноту описания,"или встречу инопланетянина,или не встречу",только дальше принципиальный тупик,и почему-то я этому не удивлен..

Цитата: bushd
Ну а план где то описан примерно? Что почитать? Пардон за темность. Бжезинский?

нет, дорогой. Во всей красе и полноте этот план в интернете не выложен, что не удивительно. Совершенно антигуманная утопия. Только фрагментарно. Не существует он в таком доступном виде, чтобы поглядеть на подписи и резолюции под ним и сказать - "Ага"! Если не считать за краткое изложение плана подобные мемориалы, конечно. Так же, как доклад 1987 года "Наше общее будущее" Комиссии ООН по окружающей среде и развитию, или, там, исследования Римского клуба (в которых, между прочим, принимал участие Е.Примаков), изложенные в книге "Пределы роста", 1972 г., или доклад Римскому же клубу "Человечество на перепутье", 1974 г., или в открытых материалах "Трехсторонней комиссии" или корпорации РЭНД...
Поэтому, приходится собирать разрозненный материал: рекомендации разных странных организаций, высказывания значимых деятелей, политиков, события, и смотреть, как они соотносятся, в том числе хронологически. Это нормальная исследовательская работа, сплошь и рядом в науке приходится производить подобную: когда ты не можешь повлиять на предмет исследования, но имеешь обильный выход из кибернетической "чёрной коробочки", без возможности доступа к её внутреннему устройству. Как минимум, гипотеза выстраивается вполне стройная.
Варианты гипотезы, думаю, не составит большого труда найти. Другое дело, что среди активных исследователей могут попадаться не вполне адекватные, суперактивные люди. Но опять таки, либо изучать явление, либо исследователей - и нападать на их несовершенство, делая вид, что само явление из-за этого исчезает.
Сюда придётся добавить исследования по глобализации, аналитику по взаимодействию региональных центров силы, и так далее. Бжезинского тоже имеет смысл внимательно почитать.

Цитата: SvK от 16.04.2011 14:48:25
Но вот беда, если ПОЗВОЛЯТЬ субъектам оставаться при своём мнении, то они никогда ни о чём не договоряться!Мелочь, а неприятно..
[...]
Постмодерна,как отрицания модерна не существует иначе, как в головах ОТДЕЛЬНЫХ индивидов,в принципе. недоговороспособных..

 Хрисипп рулит.  (см. первую часть предыдущего сообщения.)

Слепое отрицание, непонимание или иллюзии по отношению к тому, что в головах "отдельных индивидов", ставит под сомнение и свою собственную договороспособность...

Цитата: arom от 16.04.2011 00:49:27
Всё это не так сложно. Можно представлять атом в виде шарика-ядра и вращающихся вокруг него шариков-электронов (как частицы). Очень логически стройная система. Позволяет считать атомные числа, и так далее. Очень конкретная, аж до шариков.
А можно представлять тот же атом, как волновую структуру, полевую структуру. Шариков при этом нет (не может электрон вести себя И как частица, И как волна - или-или). Но это НЕ будет означать, что одно из физических представлений неверно. Хотя кто-то, не найдя шарики, будет, наверное, расстроен.

Вообще это означает, что оба представления неверны или имеют серьезные ограничения на область применения.
Именно потому что с точки зрения логики оба эти варианта неверны, и родилась новая теория, обобщающая явления корпускулярно-волнового дуализма.
http://ru.wikipedia.…раекториям
Тут не родилось никакой новой логики. Только новый понятийный аппарат.

Об этом же я и говорю, касательно теории постмодерна. Может изменится понятийный аппарат, но логика не может.

Цитата: arom от 16.04.2011 00:49:27
Уважаемый radiment, остановитесь, а то начну гуглить вместо Вас!  :)
На весь мир теорию модерна\постмодерна натянул не СЕК. Это сделали весьма задолго до него, и именно в таком виде, причём в отношении как культуры, так и общества (не живут общества вне культуры), в социологии, политологии. Рассуждать начали лет 60 назад (рассуждали и ранее, но аппарат сопоставления был ещё не вполне оформлен), а лет 30 назад уже все уши прожужжали до невозможности, в качестве очевидности.
...
Ещё Бжезинский  в 1992 году воспользовался этой терминологией, а также и до него, и после...
Специальная терминология, не напрягайтесь.

Ок. Тут неправ каюсь. Что впрочем пока не говорит об объективности модели, а говорит, что СЕК ее просто взял и она ему близка по духу.

Цитата: arom от 16.04.2011 00:49:27
Сверхмодерн - это не общество.
...
Он просто и логично случился в своё время, как завершающий этап модерна. Истерить по его поводу, истово атаковать его = бесперспективно западать на ложную цель.) Из этих валяющихся на месте былого здания кирпичей (кирпичей смыслов) можно и нужно что-то строить, и в любом случае будет построено.
...
PS  Если язык покажется слишком поэтичным, можно повторить и посуше. ОК?

Ну допустим вы немного рассеяли мое невежество в данном вопросе. Подведя итог по сказанному:
1) модерн, контрмодерн, постмодерн - это образ мышления, того или иного общества или определенных слоев общества.
2) Это не является образом идеального мышления или даже представления о таковом.
3) Это является попыткой описать и систематизировать образы мышления, по крайней мере тех, что являются доминирующими
4) Они не столько придуманы, сколько объективно складываются.

Я где-то не прав? Что-то упустил?

Цитата: arom от 16.04.2011 15:32:42

Слепое отрицание, непонимание или иллюзии по отношению к тому, что в головах "отдельных индивидов", ставит под сомнение и свою собственную договороспособность...

Это старо.
Личный концепт каждому и отдельная реальность любому.
Результат правда такой же..

Вот тут у СЕК можно почитать и про развитие, и про "устойчивое развитие", и про модерн с постмодерном. И про элиты тоже.

"2014 год наступит завтра"
http://kurginyan.ru/…mp;id=2101

Ссылку копировать вручную.

Цитата: arom от 16.04.2011 00:49:27
...
"Шарики" в постмодернизме деструктурированы. Логика расширена (вообще-то, надо вести речь о десятке новых сформировавшихся типов логик, между прочим. Это Огромный фундаментальный прорыв).
...

А где можно увидеть практические результаты появления "новых типов логик"? Или вас так захватывает сама игра в бисер?  :)

Цитата: arom от 16.04.2011 00:49:27
...Новая жизнь. Вот именно поэтому - "СВЕРХмодерн". Аватар. Перерождение смыслов, надежд и устремлений. Новый двигатель Духа цивилизации, новый и такой же высокий. Питатель и насыщатель жажды освоения, интеграции смыслов. Необходимо настраиваться на Образ высокого Дома, который будет построен ещё лучше, чем прежний, - видение этого образа, стоя на груде разрозненных кирпичей, необходимо осуществлять прямо сейчас. Без такой настройки, без восприятия образа, если хотите - медитации на него, можно попасть в великие попыхи. Это вовсе не ординарная и не механистическая задача. Не сбор цитат из разных книжек. И не как книжку написать. И не тысячу указов подписать. Это ДУХОВНАЯ работа. И гарантий никто не даёт. Но, по крайней мере, не так уж мало людей уже чувствуют эту необходимость.
В этом особая ценность порыва Кургиняна: он вызывает, предвосхищает... новую светскую соборность. Если хотите. А настоящему, состоявшемуся собору воспринять образ будущего - по силам.

PS  Если язык покажется слишком поэтичным, можно повторить и посуше. ОК?

Язык замечателен. Соответствует, так сказать, теме.
Я вот хочу Вам задать каверзный вопрос, поскольку и сам размышляю над ним не первый год:
- Какова, по-Вашему, сверхзадача? Та идея, вокруг которой может сплотится не только Россия, но весь Мир?
Я не прошу исчерпывающего ответа. Мне просто интересно в каком направлении Вы мыслите. Если можно...