Суть времени Кургиняна.

Цитата: iStalker от 08.04.2011 21:41:39
ДедМиши, вы можете ответить на 2 вопроса?
1) Вот эта инициатива о новой "десталинизации" против которой Кургинян выступает. Вы против неё или за?
2) Если против, то вы согласны что СЕК делает очень нужное дело, организовывая соц.опрос, выступая и пропагандируя точку зрения тех, кто против оболгания нашей истории?

Вот если вы ответите на оба вопроса "против" и "согласен", то согласитесь что Кургинян делает реальное дело, и обзывание это белым шумом совершенно некорректно. Может у вас ожидания к нему слишком велики, что он мол должен как ррраз, и сразу собрать миллионы сторонников, пойти крестным ходом на кремль и т.п. ? Я думаю что слишком многого ожидать неправильно, так в жизни не бывает. А за то малое что он делает, я бы спасибо уже ему сказал.

Попробую ответить подробно, хоть я и тролль здесь уже.
1. Я категорически против десталинизации. В принципе. Я против переименовании улиц, я против изменения истории, которую я знаю.
Пусть на площадях стоят герои разного времени, разных поколений. Они герои, своего времени, естественно, но пусть стоят, они имеют право, а мы имеем право их видеть.
То есть, без демогогии, я против любых попыток, потом, задним числом, что то поменять. Это история!

2. Вопрос для меня значительно проще.
Я не знаю, и не понимаю, делает он нужное дело или нет, не могу понять.
Именно это и хочу понять. Читал его, много, и то и как было, и кто виноват.
А вот что надо делать, нет, не увидел.
Варианты с анкетами и адресами, по которым придут инструкции, не предлагать.

В 90-00е много разных предложений получал.

Я технарь, понимаю конкретные вещи, тексты, документы, договоры и т.п., вполне возможно это вообще не для меня.

Я бы может и не напрягался здесь, но ведь типа к большинству обращаются, не к ядру, хрен бы с ним, а к большинству.
Какое может быть большинство, если я, человек с лучшим, не побоюсь этого, техническим высшим образованием в стране, не понимаю, куда меня зовут. ???

Я сегодня понял, почему меня вся эта тема дико раздражает.
Это сборище интеллигентов. Людей, которые в начале 20-го века расшатывали Россию, продолжили это в конце 20-го, и продолжают с новыми силами сейчас.
Создание смыслов противу созданию мыслей, создание теорий переустройства мира, где теоретезирующий после переворота станет.. да, кстати, кем станет? 1) Кто будет управлять тем прекрасным миром, который вы так желаете построить?

Вы не способны встроиться ни в какое общество, вы ничего не способны сделать, только мечтать о "справедливом" обществе, где вам будет дана жрачка. Для вас главная доблесть - обосрать свою страну, свой народ.

Интеллигенты. Расскажите, как вы сделаете лучше жизнь простых людей, а не только свою.

Цитата: ДедМиши от 08.04.2011 22:43:11
...
2. Вопрос для меня значительно проще.
Я не знаю, и не понимаю, делает он нужное дело или нет, не могу понять.
Именно это и хочу понять. Читал его, много, и то и как было, и кто виноват.
А вот что надо делать, нет, не увидел.
Варианты с анкетами и адресами, по которым придут инструкции, не предлагать.

В 90-00е много разных предложений получал.

Я технарь, понимаю конкретные вещи, тексты, документы, договоры и т.п., вполне возможно это вообще не для меня.

Я бы может и не напрягался здесь, но ведь типа к большинству обращаются, не к ядру, хрен бы с ним, а к большинству.
Какое может быть большинство, если я, человек с лучшим, не побоюсь этого, техническим высшим образованием в стране, не понимаю, куда меня зовут. ???

Понятно. "Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння". Надеюсь, что эта цитата не вызовет у вас еще одной обиды.  :)  

Смотрите, СЕК ставит диагноз нашему обществу: перелом хребта, требуется восстановление правильной иерархии ценностей (смыслов). Исходя из этого диагноза, назначает курс лечения: стимуляция клеток на регенерацию костной ткани. А что другое в данной ситуации вообще можно предложить?

А теперь можете не соглашаться с любым звеном этой цепочки (диагнозом или курсом лечения).

Цитата: iStalker от 08.04.2011 21:41:39
Вот если вы ответите на оба вопроса "против" и "согласен", то согласитесь что Кургинян делает реальное дело, и обзывание это белым шумом совершенно некорректно. Может у вас ожидания к нему слишком велики, что он мол должен как ррраз, и сразу собрать миллионы сторонников, пойти крестным ходом на кремль и т.п. ? Я думаю что слишком многого ожидать неправильно, так в жизни не бывает. А за то малое что он делает, я бы спасибо уже ему сказал.

Да, ожидания были, начиная с первой передачи. Выхода каждой новой передачи ждал с нетерпением, "что же дальше?", как читать интересную книгу. Огромное спасибо С.Е. Кургиняну за этот цикл, все верно, даже эмоционально, во многих моментах, когда он про развал СССР говорил. Но Кургинян аналитик, МОЗГ, Умище, но не руководитель-организатор. Потому что он потомственный московский интиллегент. Где вообще сейчас вся интелегенция, за бугор удрала, до лучших времен? Нет не все http://www.tvc.ru/bc…cb79cddfc3 , кстати не ожидал такого от Куценко, мужчина.Не они ли всегда считались самыми, самыми. Что то их не видно и не слышно, за редким исключением, наскоками. Как здесь говорится скомпрадорились, а по русски продались, за большую пайку, чем у остального народа. Ну подписался я под обращением, примерно около 5000 еще подписалось, ну еще столько же подпишется. В интернете Медведев будет с обращением ознакамливаться? Щас. Или всетаки его необходимо распечатать и ознакомить президента под роспись. По Конституции это право имеется? Только почему в этом обрашении говорится о гражданской войне, что она будет. Я думаю, что она идет. Но тогда, для меня встает вопрос "можно ли выиграть макими методами войну?" Ответ нет. Будем и дальше рассусоливать о сборе подписей. Лет через 5, если доживем и опрашивать будет некого, вымрем, сопьемся. А у них в гр. войне победа. А насчет десталинизации. Кто проталкивает тему десталинизации, тот не хочет сталинизации. Лично для меня "сталинизация" это относительно справедливый социалистический порядок. Если  сейчас начать наводить порядок, сколько Сталинских зон придется расконсервировать, да еще и мало будет. А особо опасных к стенке.Вот этого то они и боятся. Архивы открыть, легко. Но тогда нужно копнуть глубже, во времена 1152г Читайте Носовского с Фоменко. И лечить страну нужно так, как лечит опытный врач, найти первопричину болезни, а не пытаться вылечить следствия.http://darislav.com/…-rost.html  Вот этого у СЕК я и не услыхал.

Цитата: 2012 от 09.04.2011 00:30:47
Я сегодня понял, почему меня вся эта тема дико раздражает.
Это сборище интеллигентов. Людей, которые в начале 20-го века расшатывали Россию, продолжили это в конце 20-го, и продолжают с новыми силами сейчас.
Создание смыслов противу созданию мыслей, создание теорий переустройства мира, где теоретезирующий после переворота станет.. да, кстати, кем станет? 1) Кто будет управлять тем прекрасным миром, который вы так желаете построить?

Вы не способны встроиться ни в какое общество, вы ничего не способны сделать, только мечтать о "справедливом" обществе, где вам будет дана жрачка. Для вас главная доблесть - обосрать свою страну, свой народ.

Интеллигенты. Расскажите, как вы сделаете лучше жизнь простых людей, а не только свою.

Смешались в кучу кони, люди и матросы на зебрах...

Тех кто согласен с Кургиняном ещё можно обвинять что они "ничего не способны сделать, только мечтать о "справедливом" обществе". Но уж обвинять в стремлении в "общество жрачки" или в попытке "обосрать свою страну, свой народ" - это вы с кем-то путаете.
Вы вообще в курсе, что обсуждается на этой ветке? Какие мысли и призывы озвучены Кургиняном в его проекте "Суть времени"?

Цитата: Кузмич от 09.04.2011 01:55:03
И лечить страну нужно так, как лечит опытный врач, найти первопричину болезни, а не пытаться вылечить следствия.http://darislav.com/…-rost.html  Вот этого у СЕК я и не услыхал.

У нас с вами видимо разное понимание что есть первопричина болезни (То что болезнь есть, вроде бы большинство согласны).
На взгляд Кургиняна, и моего тоже, первопричина - это утрата народом смысла жизни, смысла развития. Вот спросите сами себя, или любых ваших знакомых, зачем они живут? Я уверен, большинство несколько затруднится дать конкретный четкий ответ. Многие скажут: "ну чтобы просто хорошо жить", или скажут "ради детей", некоторые скажут "хочу прожить полную насыщенную впечатлениями жизнь".
Но тут сразу возникает логичный вопрос: а цивилизация нам для этого вообще нужна, развитие нам для этих целей вообще нужно? Вроде жить ради детей, растить детей можно и в землянке при лучине, возделывая пашню и ходить на охоту с луком. Жить "с впечатлениями" можно например, сидя в кабаках, или с кистенем разбойничая на большой дороге. Короче говоря, для "просто жить/хорошо жить" ничего вообще не нужно. Какой-нить крестьянин имея корову и лошадь в  17-18 веках сказал бы: а я хорошо живу! То что он живет в каменном веке, его ничуть не волнует.

Но если мы хотим (а мы же хотим?) развиваться и эволюционировать как общество и цивилизация, то тут нужно ставить общие глобальные цели.
В мире в 16-20 веках это был модерн, в России 1917-1991 это был коммунизм. Сейчас ясно поставленных целей нет, а люди в жизни наблюдают насаждаемую цель "побольше украсть и свалить в Лондон". Понятно что у такого общества будущего нет, и надо что-то менять.

Кургинян эту цель как он ее видит описал: "4й проект, сверх-модерн". И предложил нам всем формировать описание этого проекта.

Цитата: 2012 от 09.04.2011 00:30:47
1) Кто будет управлять тем прекрасным миром, который вы так желаете построить?

«Советский Союз вышел из октябрьской революции как рабочее государство. Огосударствление средств производства, необходимое условие социалистического развития, открыло возможность быстрого роста производительных сил. Аппарат рабочего государства подвергся тем временем полному перерождению, превратившись из орудия рабочего класса в орудие бюрократических насилий над рабочим классом и, чем дальше, тем больше, в орудие саботажа хозяйства. Бюрократизация отсталого и изолированного рабочего государства и превращение бюрократии во всесильную привилегированную касту является самым убедительным — не теоретическим, а практическим — опровержением социализма в отдельной стране. Режим СССР заключает в себе, таким образом, ужасающие противоречия. Но он продолжает оставаться режимом переродившегося рабочего государства. Таков социальный диагноз. Политический прогноз имеет альтернативный характер: либо бюрократия, все более становящаяся органом мировой буржуазии в рабочем государстве, опрокинет новые формы собственности и отбросит страну к капитализму, либо рабочий класс разгромит бюрократию и откроет выход к социализму»

                                                                                                               Антология позднего Троцкого. — М.: «Алгоритм», 2007. — С. 338
Слова Троцкого оказались пророческими. Суть же этого изречения, что любая элита рано или поздно будет стремится улучшить свое положение. Это еще кстати Сократ описывал (Платон - Государство) падение идеального государства.

Трудно  пошатнуть  государство, устроенное  таким  образом.  Однако раз всему,  что возникает,  бывает конец,  то  даже и такой строй  не сохранится вечно, но подвергнется разрушению. Означать же это будет следующее: урожай и неурожай бывает  не только на то, что произрастает из земли, но и на то, что на ней обитает, - на души  и на тела, всякий раз, как круговращение приводит к полному завершению определенного цикла: у недолговечных существ  этот цикл краток, у долговечных - наоборот. Когда железо примешается к серебру, а медь
к золоту, возникнут  отклонения и  нелепые сочетания, а это, где  бы  оно не случилось, сразу порождает вражду и раздор.
    Борясь  и  соперничая  друг  с  другом,  они  пришли наконец к  чему-то среднему:  согласились установить  частную собственность на  землю  и  дома, распределив их между собою, а тех,  кого  до той поры они охраняли как своих свободных друзей и  кормильцев, решили  обратить  в  рабов,  сделав  из  них сельских  рабочих  и  слуг,  сами же  занялись  военным  делом  и сторожевой службой.

Потому все желавшие справедливости люди начала XX века, конца XIX устремили свои взоры к выстроенной Марксом теории Коммунизма - без элитарного общества. Но это общество мало обозначить, нужно еще нарисовать путь к нему. Что и пытались сделать Ленин, а за тем и Сталин, да и Троцкий тоже.

Вопрос кто будет управлять как раз не определен и обсуждается Кургиняном и другими людьми, присоединившимися к дискуссии.
Будет ли общество безэлитарным? Если да то как создать эту систему, при этом обеспечить эффективность принимаемых решений?
Если общество будет элитарным - кого можно было бы считать приемлемым для этой роли (не оказывать сопротивления) (Так Сталин отказывался от потребления, золотых унитазов, наград, т.к. это был его выбор - идеологические устои)? Потому как элита - это те кто взял власть, а не те кого мы поставили. Временная ли эта мера? Какие механизмы есть воздействия на элиту?
А может мульти-элитарное общество? Что это?

Однозначных ответов на эти вопросы пока никто не дал. Раз ответов нет - значит есть повод их искать. Сталин говорил, что это один из вопросов на пути к Социализму. Последующие товарищи уже всякую чушь несли, про то что социализм построен.

Цитата: 2012 от 09.04.2011 00:30:47
Вы не способны встроиться ни в какое общество, вы ничего не способны сделать, только мечтать о "справедливом" обществе, где вам будет дана жрачка. Для вас главная доблесть - обосрать свою страну, свой народ.

1) Вы судите людей, даже не поняв, что они сказали.
2) Как раз тут собрались те кто против обсирания страны и народа. (смотри Кургинян vs Караганов)
3) О жрачке и жопогрейках люди тут находящиеся не мечтают, мечтают о самореализации о возможности учить и учится. В современном обществе это не всегда возможно и как правило ограничено материальными возможностями (или по крайней мере отсутствием некоторых черт в характере - так не окажись рядом с создателем поискового алгоритма google Ларри Пэйджем Сергея Брина - не было бы денег у Пэйджа на стартап - не было бы Google)
4) Многие на кого вы сказали "Вы не способны встроиться ни в какое общество, вы ничего не способны сделать..." уже встроены в данное общество и порой являются профессионалами в своей сфере. Но в силу ограниченности данного общества не могут приложить свои знания и умения в полную силу, а так же развить их еще больше.

Цитата: 2012 от 09.04.2011 00:30:47
Интеллигенты. Расскажите, как вы сделаете лучше жизнь простых людей, а не только свою.

Это вопрос целой книжки, ибо направлений и аспектов данный вопрос имеет море. В материальном или духовном плане? В области взаимодействия каких субъектов общества?
Все эти вопросы может разрешить наука и дискуссия, иные формы профессиональных решений.

Чем это отличается от сейчас?
Тем что сейчас решения принимаются "эффективными" менеджерами или тупыми чиновниками, зачастую не имеющими отношения ни к науке ни к профессиональному опыту, даже без того чтобы посоветоваться с теми к кому это применяется. При этом зачастую имея свои корыстные интересы, да даже если не имеют от этого не легче. Так например вводятся "новые стандарты" в образовании от которых учителя - воют, ученики - тупеют. Все по методике "прогрессивных" США (http://tk.nxt.ru/).
Будете ли вы счастливы? - не факт, ибо счастье в неведении. К чему и идет современная система.

Как именно это сделать? Как следует выстраивать экономику? Этого ответа кстати у Кургиняна нет как тут заметили. Это и прискорбно.

Цитата: radiment от 09.04.2011 22:33:46
Слова Троцкого оказались пророческими. Суть же этого изречения, что любая элита рано или поздно будет стремится улучшить свое положение. Это еще кстати Сократ описывал (Платон - Государство) падение идеального государства.

Все-таки я думаю что притягивать слова Троцкого сказанные в 20х-30х годах к ситуации конца 80х-начала 90х несколько толсто. Бюрократическая элита в СССР и так была на вполне хорошем положении. И распад СССР главным образом был спровоцирован упадком экономики, когда были вынужденны тратить огромные средства на оборону. Если бы внешний мир в лице запада не вел с нами холодную войну, если бы не было таких потерь и разрушений во 2ю мировую, то все могло бы быть иначе.

Цитата: radiment от 09.04.2011 22:33:46
Вопрос кто будет управлять как раз не определен и обсуждается Кургиняном и другими людьми, присоединившимися к дискуссии.
Будет ли общество безэлитарным? Если да то как создать эту систему, при этом обеспечить эффективность принимаемых решений?

Безэлитарным общество никогда не будет, это невозможно я считаю. Потому как в природе человека так заложено, что часть людей умнее/активне чем остальные. Они в любом обществе, при любых законах неизбежно превратятся в элиту. Вопрос в том, как обеспечить чтобы элита (особенно не в первом поколении) обеспечивала рост и развитие. Мне кажется, иначе чем глубокой модификацией образования и воспитания это обеспечить нельзя. А это в определенном смысл утопия, такая же как всеобщий коммунизм.

radiment,

вы задаёте очень хорошие и правильные вопросы. Лично у меня понимание следующее. Обратите внимание: сейчас речь не идёт о том, как построить идеальное общество, каким оно будет и когда (уже через год или через сто лет). Сейчас речь идёт о том, чтобы предотвратить элементарный развал страны. Срочно! Последовательно, деятельно и эффективно. (Просто гадить в людных местах или стоять с плакатиками, орать речёвки и бить в грудь народного величия или в грудь великого прошлого - пусто, просчитано и давно неэффективно, - если когда и было эффективно, хоть немного...)

Общество спит, общество видит сны, каждый о своём, а всё это в сумме - общественный паралич. Суть - не сидение в Думе (как КПРФ 20 лет сидит), не в называние врагов (ах, как это сладко - выкрикнуть имя врага), и тем более не в экстремизме против правительства и персоналий (ответные репрессии и удар по населению в той или иной форме), суть именно в пробуждении общества. А уж проснувшееся общество умеет за себя постоять априори. Причём сознательно, мирно, и даже весело. И даже, по нынешним временам, вполне законно. Ах, какой сюрприз: всё готово и все инструменты можно использовать прямо сейчас. Когда такое ещё было?!! Но - глубокий сон (с увлекательным выживанием и/или собиранием фетишей)

Кургинян не формулирует чёткую идеологию. Он не Ленин. Он не кидает нас на баррикады и не зовёт в "светлое будущее". Потому, что идеологию должно формулировать само проснувшееся общество, и это правильно и по-хорошему. Добрая идея - всегда производное, а не первопричина. Главный вопрос - чего МЫ хотим, добровольно хотим?
Кто будет ответственным? - А это не так и важно. Кого люди делегируют, тот и будет. Например, в Православии клир является представителем народа перед Богом, клир и есть - народ, прямо из народа, со всем несовершенством и даже грехами (в чём резкое отличие, например, от Католицизма, где клир наоборот является представителем Бога перед народом, и даже почитается "безгрешным"). Поэтому, в Православии система устроена так, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не важно, грешен ли тот или иной поп или иерей: это ЕГО ЛИЧНЫЕ грехи да искушения, и к вере людей в Бога вообще никак не относится, ПОКА они крепки в своей вере. Просто, представитель взял, да спятил, не устоял. (Поэтому и не проходят в России наработанные и перенесённые западные матрицы шельмования Православия, совсем не работают: здесь они выглядят анекдотично для любого мало-мальски воцерковлённого человека, выглядят как напыщенная гордыней чисто антикатолическая дурь, очень-очень далёкая от апостольского христианства...)

Имея такую уникальную тысячелетнюю русскую традицию, такой уникальный опыт, волноваться за каждого ВОЗМОЖНОГО подонка - бессмысленно, это ничего не решает и к делу не относится, ПОКА люди не уснули или не усыплены. (Спятил? - Иди, друг, нам тебя жалко.)
Поймите, это всё лишь от активности (в смысле - живости) общества зависит. (Активное общество - это и есть то общество, которое хочет жить. Не тусоваться в возбуждённом полусне, изнывая от скуки, и не зная, чем себя опять и ещё развлечь, а жить.)
Мы хотим жить как общность? Или мы все - шакалята каждый за себя, у которых прям у всех поголовно есть личный билет на звездолёт, который эвакуирует "избранных" куда-то в даль, когда здесь наступит полный каюк?..

Если общество не спит, и идёт волна, неосязаемая, но осознаваемая волна желания и устремлений, эта штука любые горы свернёт. Как бывало исторически не раз и не два.
Поэтому задача двойная, и она формулируется просто: пробуждение и взлёт страны. Первое обуславливает второе; второе без первого произойти уже определённо не может. А взлёт - это и отказ от падения и разрушения.
ЧТО И привлекает людей: привлекает решение небольшого головоломного шарика, ключевой формулы, - который, будучи решён, сам по себе открывает перспективу в жизнь. И в процессе решения может уже сама по себе реализоваться вложенная программа оживления! И НЕ НАДО тратить силы на безумные типы действий, можно на этом сэкономить усилия (пока - можно сэкономить), и потратить их на что-то позитивное и конструктивное.

Привязки же к готовым идеологическим штампам демонстрируют лишь непонимание того, что мир изменился, жизнь изменилась. Какими бы "совершенными" эти штампы не казались: Главные вопросы диалектики никогда не разрешимы в границах предлагаемой диалектики, но легко решаются извне заизвесткованных границ, - иным масштабом логики, иным масштабом вообще всех инструментов. Многим трудно понять и признать, что "извне" - наступило. А потом наступит ещё раз, и не раз... Река утекла, поезд ушёл, и будущее тоже теперь возможно лишь по иным векторам (может, похожим, - но иным). Для меня это аксиома: общество МОЖЕТ задать новый вектор, ибо мощь его не измерима. Любой новый вектор.
В новой жизни не нужно прошлой смерти. Но в новой жизни возможны элементы прошлой ЖИЗНИ. Вот этот анализ и предлагается провести.

"Торопись не спеша". Да, сейчас проявляют активность несколько десятков тысяч человек. Возможно, скоро их станет несколько сот тысяч, и так далее. Если мы сможем зацепиться за жизнь, смыслы актуализируются.
"Накидывание" же смыслов давным-давно никого не выводит из забытья. Пожалуй, даже наоборот: погружает в оцепенение всё глубже, туда, где каждый спит про себя.

Цитата: arom от 10.04.2011 00:41:24
radiment,
"Торопись не спеша". Да, сейчас проявляют активность несколько десятков тысяч человек. Возможно, скоро их станет несколько сот тысяч, и так далее. Если мы сможем зацепиться за жизнь, смыслы актуализируются.
"Накидывание" же смыслов давным-давно никого не выводит из забытья. Пожалуй, даже наоборот: погружает в оцепенение всё глубже, туда, где каждый спит про себя.

Arom, у Вас активная жизненная позиция, это здорово! Сейчас идет работа над проектом "Вернем утраченное", который висит в пользовательских. На Авантюре его особо народ комментариями не забаловал, но проект уже обрастает единомышленниками с других ресурсов, есть люди, готовые воплощать его в жизнь. Направлен проект в первую очередь на молодежь. Цели проекта вкратце:

- начать и продвигать смещение ценностных ориентиров с «американской мечты» обратно, к доброму и вечному;
- бороться с ложью о русских как о суперэтносе, о СССР, о Второй мировой и т.д.;
- совместная выработка и формулирование новых целей и ориентиров, направленных на улучшение социально-политической ситуации.

Присоединяйтесь

http://glav.su/forum/index.php/topic,1398.0.html

Цитата: radiment от 09.04.2011 22:33:46
...

Есть в арсенале СЕК еще одна замечательная цитата из Троцкого, которая, собственно, о том же: "Оторванная от широких масс партия может в лучшем случае погибнуть в неравном бою. А в худшем? Вы скажете: сдаться в плен. Нет, в политических битвах в плен не берут. В худшем она предаст интересы породившего ее класса. В этом суть и смысл термидорианского перерождения".

Но это можно отнести к разряду диагнозов или предостережений, а не готовых рецептов. Так что не только в экономической, но и в идеологической сфере у СЕК нет готовых рецептов. Ну не Маркс он, конечно, однако все равно на голову выше нынешних пигмеев-властителей дум. Впрочем, если ввести правильный понятийный аппарат и создать среду, благоприятную для творческих изысканий в этом направлении, можно, наверное, обойтись "живым творчеством масс" и создать коллективную непротиворечивую модель т.н. сверхмодерна. Пока складывается впечатление, что СЕК выбрал именно такой способ действий.

Цитата: iStalker от 09.04.2011 23:54:23
...
Безэлитарным общество никогда не будет, это невозможно я считаю. Потому как в природе человека так заложено, что часть людей умнее/активне чем остальные. Они в любом обществе, при любых законах неизбежно превратятся в элиту. Вопрос в том, как обеспечить чтобы элита (особенно не в первом поколении) обеспечивала рост и развитие. Мне кажется, иначе чем глубокой модификацией образования и воспитания это обеспечить нельзя. А это в определенном смысл утопия, такая же как всеобщий коммунизм.

Возможно,речь должна идти не об отсутствии элиты, как таковой. Требуется решить задачу построения общества, гда место в элите не будет передаваться по наследству. Разумеется, это не самоцель, но необходимо для воплощения принципа "от каждого по способностям". Требую повышения КПД человека и общества!  :)

В пику торжествующей гуманитарности, провел аналогию общества с лазером.  :) Который есть активная среда, усиливающая свет, плюс резонатор, обеспечивающий когерентность и направленность генерируемого излучения.

Активная среда - общество, которое способно усиливать смыслы. Люди, составляющие эту среду, должны быть способны воспринимать информацию, творчески перерабатывать, обогащать и передавать ее дальше. Чем больше таких людей, чем более они творчески потентны, тем большее усиление смысла возможно. В этом смысле необходима избыточность образованности общества в целом ("неравновесность" среды).  Но наличия только "активной среды" - недостаточно. Потому что в отсутствии некоторых условий, когерентной генерации смыслов и их усиления происходить не будет, и весь пар уйдет в свисток (смысловой шум). Тогда, в лучшем случае, получится застой общества, в худшем - деградация до самых примитивных смыслов и форм (агрессивная среда смыслового шума вызывает размывание и разрушение общественных скреп). Все это мы и наблюдаем в постмодерне.

Однако выход вроде бы есть. Теоретически для когерентной генерации потребуется "резонатор" - устройство, которое выделяет из всего множества смыслов только определенные, соответствующие неким заданным критериям. Набор этих критериев может быть определен заранее и потом подстраиваться по ходу, в зависимости от получаемого результата. Что составляет этот резонатор? Методология добычи нового знания (вроде той, что принята в научном сообществе). Структурированность активной среды (иерархия). Ну и, конечно, набор некоторых "высших" ценностных ориентиров, принятых сообществом (базовая идеология). Вроде все.

Осталось только рассчитать "резонатор", ведь абы какой работать не будет. А чего вы хотите, высокие технологии - они такие капризные.  :)

Если получится запустить такое устройство в нашем постмодерновом обществе, это и будет означать победу когнитариата и переход к сверхмодерну. Произойдет появление новых общественных институтов управления "снизу" (когда каждая "кухарка" управляет государством) и постепенное вытеснение традиционных институтов государственного управления "сверху" (может и неполное). Новое общество будет нацелено на производство прежде всего духовных (в широком смысле), а уж потом материальных благ. Во всяком случае, потребительское безумие точно больше не будет основой роста. Надо полагать, что такой фазовый переход также позволит обществу ставить перед собой сверхзадачи, немыслимые для существующего общества, и обеспечивать их эффективное выполнение. В конце концов появление такого источника света как лазер тоже произвело революцию.

Нью-Васюками, чур, не кидаться.  :)

Цитата: arom от 10.04.2011 00:41:24
radiment,
...
Кургинян не формулирует чёткую идеологию. Он не Ленин. Он не кидает нас на баррикады и не зовёт в "светлое будущее". Потому, что идеологию должно формулировать само проснувшееся общество, и это правильно и по-хорошему. Добрая идея - всегда производное, а не первопричина. Главный вопрос - чего МЫ хотим, добровольно хотим?
Кто будет ответственным? - А это не так и важно. Кого люди делегируют, тот и будет.
...

Вот тут я не совсем соглашусь.
Идеология  (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — система концептуально оформленных взглядов и идей, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии).
В идеале - это должна быть научная или около-научная теория построения общества, основанная на законах, описывающих отношения людей и т.п. Законы же по которым живет общество устанавливаются не по желанию общества, но в частности бытом этого общества. И чаще всего эти взаимосвязи самим обществом - не видны.
Кроме того - Общество - это народ - народ - это толпа - толпа управляема - значит общество само не может определить идеологию. Общество может определить, чего оно хочет и критерии правильно - неправильно. Идеология должна ей в этом помочь (это скорее субъективная часть идеологии, т.к. объективно определить смысл жизни и смысл сущ. общества мне не представляется возможным), а за тем определить как этого добиться. Общество может принять идеологию или не принять, принять предложенные правила или не принять.
Ведь даже если вывести четкую формулу или законы на основе научных методов - найдутся те кто в силу своих догматических убеждений их не приемлют.

Вы правы, что Кургинян не формулирует чёткой идеологии и он далеко не Ленин, но он обозначил узловые точки, на основе которых общество может определить чего оно хочет, что правильно, что нет. Кроме того Ленин работал в основном со слабо-образованным населением, Кургинян же скорее наоборот.
Но вот сможет ли Кургинян потом обозначить как этого добиться? Или опять прибегнем к помощи последователей? Или будем действовать по наитию? Или так как скажут?
Что может настораживать тут? Это пожалуй лучше всего Капица обозначил:
Что на данный момент в философии постмодерна философии как таковой и нет. Т.е. нет системы, нет четкой дисциплины.

Вот товарищ достаточно хорошо и внятно изложил своё мнение о том что делает Кургинян.

Вчера был на встрече клуба «Суть времени». Послушал С.Е. Кургиняна «в живую». Поделюсь своими впечатлениями, наблюдениями и мыслями от встречи.
http://strejndzher.l…36790.html

Цитата: ZTV от 10.04.2011 21:52:03
Вот товарищ достаточно хорошо и внятно изложил своё мнение о том что делает Кургинян.

Вчера был на встрече клуба «Суть времени». Послушал С.Е. Кургиняна «в живую». Поделюсь своими впечатлениями, наблюдениями и мыслями от встречи.
http://strejndzher.l…36790.html

Мопед не мой, но...

Другой отзыв с того же выступления Кургиняна:

http://kot-begemott.…04280.html

Цитата: Yuri Rus от 11.04.2011 00:57:41
Мопед не мой, но...

Другой отзыв с того же выступления Кургиняна:

http://kot-begemott.…04280.html

Спасибо за этот королевский экземпляр.

Прочитал, и сперва решил что это очень хороший, качественный, умный наброс. Потом побродил по журналу автора и впечатление поменял.

Автор похоже искренен в изложении мыслей и впечатлений от встречи, просто мыслит в определенной парадигме. Я немного прифигел от попыток сравнения на голубом глазу СЕК с фюрером и Геббельсом (дикарство или неудачная шутка), от его френдов с ярко выраженным антисемитским душком и настроенным категорически за расовую чистоту, и потому против СЕК (у автора категория "жидовства" поведенческая, расовый подход на тех, кто "за Святую Русь" не распространяется, и уже поэтому никакой он не нацист: "Для имперца, если человек вырос в России, разделяет русские ценности и готов ей служить, то его национальность уже не имеет значения."), от особенности изложения, где СЕК гладят попеременно то по шерстке, то против шерстки (именно эта манера и вызвала подозрения в набросе).

Интерес представляет тот факт, что автор в общем и целом готов поддерживать СЕК в его деятельности (восстановление империи, "социалистический реванш", понимание, что речь сейчас идет о выживании народа как такого). И объясняет почему (у него в журнале есть и другие материалы, посвященные СЕК). То есть в создаваемом движении автор готов играть на фланге. С учетом этого, делаю вывод, что нюх, позволяющий отличить реальное и жизнеутверждающее от реального, но прославляющего тлен, а тем более от виртуального и нерожденного, у автора не атрофирован. С чем его и поздравляю.

Цитата: iStalker от 09.04.2011 12:06:09
У нас с вами видимо разное понимание что есть первопричина болезни (То что болезнь есть, вроде бы большинство согласны).
На взгляд Кургиняна, и моего тоже, первопричина - это утрата народом смысла жизни, смысла развития. Вот спросите сами себя, или любых ваших знакомых, зачем они живут? Я уверен, большинство несколько затруднится дать конкретный четкий ответ. Многие скажут: "ну чтобы просто хорошо жить", или скажут "ради детей", некоторые скажут "хочу прожить полную насыщенную впечатлениями жизнь".
Но тут сразу возникает логичный вопрос: а цивилизация нам для этого вообще нужна, развитие нам для этих целей вообще нужно? Вроде жить ради детей, растить детей можно и в землянке при лучине, возделывая пашню и ходить на охоту с луком. Жить "с впечатлениями" можно например, сидя в кабаках, или с кистенем разбойничая на большой дороге. Короче говоря, для "просто жить/хорошо жить" ничего вообще не нужно. Какой-нить крестьянин имея корову и лошадь в  17-18 веках сказал бы: а я хорошо живу! То что он живет в каменном веке, его ничуть не волнует.

Но если мы хотим (а мы же хотим?) развиваться и эволюционировать как общество и цивилизация, то тут нужно ставить общие глобальные цели.
В мире в 16-20 веках это был модерн, в России 1917-1991 это был коммунизм. Сейчас ясно поставленных целей нет, а люди в жизни наблюдают насаждаемую цель "побольше украсть и свалить в Лондон". Понятно что у такого общества будущего нет, и надо что-то менять.

Кургинян эту цель как он ее видит описал: "4й проект, сверх-модерн". И предложил нам всем формировать описание этого проекта.

Смысл жизни у народа как был, так и будет, он никуда не может пропасть, только для каждого человека он различен. Это савокупность факторов генотипа, воспитания и окружающей среды в которой он находится в данное время. Да, в нормальном обществе человек и живет, по моему для того, чтобы воспитать хороших, здоровых, умных, порядочных детей, настоящих граждан своей страны, патриотов Родины. И передавать им в течении всей своей жизни положительный жизненный опыт и оберегать от ошибок, из примеров отрицательного жизненного опыта. Не навязывая, но объясняя. Это основная задача и цель в жизни любого нормального человека. Но и поговорку "жить нужно в кайф" никто отвергать не станет. А еще не забывать своих предков, не просто родителей и родственников, а всех великих предков и великих людей с  чьей помощью наша страна становилась лучше.
Так что Ваша первопричина, по моему не верна.
Не нужно упрощать (утрировать) про землянки и лучины, необходимые и достаточные условия для жизнедеятельности человека всем ясны.
Имеющий в свое время крестьянин, имел достаток, но были и бедняки. Почему, давайте не будем.
Развиватся и эволюционировать нужно в правильном направлении. И глобальные цели мне лично не нужны, да и большинству людей, для начала навести бы порядок у себя. А какая цель должна быть первой по Вашему?
И модерна, по моему никакого не было, а было просто поступательное развитие общества.
А вот строительство коммунизма - Идея, цель. Сейчас идеи нет, сделали из страны скопище барыг, поэтому такой бардак.
Запрети спекуляцию, торговлю, вот и революция, чем заниматься, работы то нет.
В нормальной экономике деньги не должны появлятся из воздуха, они должы подтверждать товар. А это плановая экономика. Сделали трактор, стоимостью 1000р, можно напечатать денег 1000р. А то борьба с инфляцией какя то. Банки для начала ликвидировать нужно, с их ссудным процентом. Банк- это копилка, а не производство приносящее прибыль. И Астапа понесло...
А с элитой это как с концертом популярной музыкальной группы. В концерте песни нравятся не все. Но я ведь не говорю что ВИА плохой. Которые не нравятся я их не слушаю. Игнорирую. А на не правильные действия элиты можно воздействовать единственным мирным способом - саботаж. Не нравится не слушай.
Так каким по Вашему для построения справедливого общества должо быть действие РАЗ.

Кургиняна бы с Рогозиным объеденить, с НАТОм бороться надо, но не до такой же степени. А то получится, что не было смысла в этой борьбе. Тогда не только мизер имеющий интернет разделил идеи Кургиняна, встал на его сторону и объеденившись помог

Цитата: Кузмич от 11.04.2011 22:12:20
Кургиняна бы с Рогозиным объеденить, с НАТОм бороться надо, но не до такой же степени. А то получится, что не было смысла в этой борьбе. Тогда не только мизер имеющий интернет разделил идеи Кургиняна, встал на его сторону и объеденившись помог

Очень хочется надеяться, что Рогозин просто посмеется над таким предположением. Он-то делом занят, в отличие от интеллигентов, которым смыслов не хватает, и надо новые создавать.
Потом, ясное дело, окажется, что государство вовсе не собирается разваливаться, превращаться в ничто, и тому подобное, что напрогнозировал (на основе сосания пальца) новый мессия.
Поэтому государству нужно будет помочь - бомбисты там, всё такое. Ну как же не постараться для благой цели.