Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: il Machia от 08.11.2011 17:11:23
     

ВТОРОЕ

     Нужно сразу договориться, будет речь вестись о действительно «Мировом правительстве», или всё-таки только о его «Христианско-иудейском» варианте. На ГА и уж тем более здесь на этой ветке, насколько могу судить, обсуждается, как правило, или во всяком случае преимущественно, только именно этот второй «усечённый» вариант. Смею также предположить, что в «китайском», «пан-исламском» и некоторых других не менее экзотических вариантах уже совсем мало ув. участников (покорный слуга в том числе) хоть что-то смыслят. Потому считаю, что нашим родным христианство-иудейством и стоит ограничиться. Даже несмотря на то, что разговор в строгом смысле тут же станет оффтопом на данной ветке. (Никто из модераторов всё равно не заметит, а если даже и заметит, то великодушно простит такую маленькую хитрость — модератор ведь тоже христиано-иудей  :)).

(Продолжение будет  :) )

Ув. il Machia!  Ограничиться- не получится, хоть Восток- дело и темное, но существуют конкретные фамилии, без которых обсуждение получится кривобоким. Примером таких семейств является, например, фамилия Сассун -" восточных Ротшильдов". (для читателей- к дизайнеру Сассуну эта фамилия отношения не имеет). Связи, заложенные этим семейством-активны до сих пор и определяют зачастую отношения различного рода от Марокко до Тайваня. (торговля опиумом в Китае- это их рук дело в свои времена... Там они и пересеклись с представителями Ротшильдов- и хотя затем "вылетели" вроде как из этой зоны,но остались "триады", контакты с которыми  тянутся с тех далеких времен).  Интерес представляет и Ага-Хан IV- руководитель своей "сети", весьма активный не только где-то, но и на территории СНГ, владельцы системы микрокредитования и другие подобные. Не будем говорить уже о Митталах- это совсем близко и актуально. А уж без учета Саудовской династии- так вообще не обойтись.  Все они имеют плотные связи с христиано-иудейской веткой- но искусственно убрать их из обсуждения- это значит игнорировать историческую финансовую динамику Востока в целом. По Сассуну -если кому интересно- могу дать развернутый пост, материалов достаточно много. Частично об Ага-Хане и микрокредитовании уже писал.

Цитата: бульдозер от 09.11.2011 08:40:08
Ув. il Machia!  Ограничиться- не получится...

...  По Сассуну -если кому интересно- могу дать развернутый пост...

Как мне кажется, суть посыла il Machia несколько в ином
"Ограничение" - не пространственное (не смотрим на Восток), а на уровне модельного представления; если угодно - линии упрощения, свертки смыслов, замещения длинных текстов, подразумеваемыми соглашениями, компактными образами, позволяющими обеспечить живую и конструктивную коммуникацию "здесь и сейчас"
Обсуждая столь многомерную тему, мы попросту вынуждены прибегать к подобным вещам.
il Machia в этой ситуации попросту счел нужным сделать первичную оговорку: само по себе наше представление о МП (ПП) де-факто "не такое как оно есть на самом деле", а такое - каково оно вообще может быть у людей принадлежащих к совершенно определенной культурной традиции, мыслящих в заданном по умолчанию наборе категорий и онтологических картин.
Это корректно. Можно сформировать адекватно работающую модель, но обьективизация ее понятийной структуры, т.е утверждение, что что изучаемый фрагмент мира сущностно ей тождественен - это "совершенно отдельный разговор"

PS
А Ваши тексты всегда интересны, так что как появится возможность - расскажите нам про Сассуна...

Цитата: бульдозер от 09.11.2011 08:40:08
По Сассуну -если кому интересно- могу дать развернутый пост, материалов достаточно много.

     Ну вот подходящий момент, чтобы продемонстрировать на практике огромные преимущества действительно свободного, немонополизированного рынка  :). На котором, как известно, свободная конкуренция между производителями всегда идёт только на пользу потребителям.
     Выкладываю на прилавок мой товар (поскольку людей, способных свидетельствовать наиболее ценно и надёжно, с тех пор в живых уже не осталось никого, то теперь у меня в распоряжении есть, к сожалению, всё одни только не очень надёжные "книги"  :)).
    Предлагаю отнюдь не весь мой товар, а только вытащенное со склада в сильно сокращённом виде, только на русском языке, только не оспаривающее существование "Мирового правительства" (т.е. созвучное Вашему толкованию и видению проблемы) и только свободно доступное в интернете; в нарастающем по "количеству букв"  8) порядке:

     Cемья Сассун:  http://www.eleven.co.il/article/13709
     Сын Сасона, Давид Сассун (1792–1864) — основатель китайского посреднического бизнеса семьи в опиумной торговле в Китае.

     Краткая справка о Давиде Сассуне в Викитеке: http://ru.wikisource…0%B8%D0%B4

     О Давиде Сассуне и его потомстве более подробно:   http://booknik.ru/co…h-vostoka/ :
     "Два сына Давида Сассуна от первого брака были его основными помощниками в бизнесе (в 1852 году они стали официальными компаньонами отца). Абдалла руководил делами в Индии, Элайас в 1845 году был направлен в Китай, став первым купцом-евреем в этой стране."
    (Если по указанной ссылке попадёте на главную страницу сайта - заведите в его собственный поисковик  название "20 фактов о Сассунах, «Ротшильдах Востока»" - вас вежливо переведут на нужную страничку  :); сам этот сайт очень рекомендую всем, кому охота получать добротные краткие справки о текучке и событиях в мире интересных книг)

     Подробнее об Элайасе (Илие) Сассуне в книге Романа Русакова «Дыхание драконов (Россия, Китай и евреи)” которую можно свободно читать в интернете. Отрывок (на стр. 7 http://fb2.booksgid.…rei/7.html http://ru.wikisource…0%B8%D0%B4 ):
     «Сразу же после Опиумных войн, навязанных английскими колонизаторами Китаю в 1840 и 1860 гг. «некоторые евреи, пользовавшиеся покровительством англичан, переехали в Шанхай и Гонконг, где они занимались перевозкой опиума и хлопка».[79] Именно отстаивая их интересы, как считает И. Бакони,[80] английское правительство и затеяло эти войны. Среди подобных еврейских коммерсантов оказался, например, Илия Давид Сассун из Бомбея, который в 1850 г. создал филиал своей фирмы в Шанхае. Родился Илия в Багдаде, где его отец был банкиром турецкого правительства. Затем, уже находясь в Индии, Илия специализировался на продаже опиума Китаю, поскольку судьба китайского народа на фоне крупных барышей его абсолютно не беспокоила. В Шанхай его сопровождал другой богатый багдадский еврей — Кадури, с которым Илия создал совместную фирму «Сассун и Кадури», а также построил в Шанхае синагогу. Новая еврейская община там вплоть до 1905 г. состояла в основном из сефардов, т. е. евреев афро-азиатского происхождения.[81] За три поколения своего существования Сассуны стали самым богатым еврейским кланом в Китае.»

     Ну и, наконец, образец того, как Сассунов и им подобных вписывают в «мировые правительства» и какие место и роль им в нём отводят. Это примерно то же, что пишете Вы, ув.бульдозер, но только не так сумбурно, а более литературно (удобочитаемо), систематизированно и последовательно, организации и персоналии сгруппированы тематически и удобны для "занесения в картотеку":
     Джон Колеман «Комитет 300. Тайны мирового правительства»
     В интернете можно свободно читать (скачать) здесь: http://bookz.ru/auth…jhn01.html  http://bookz.ru/authors/djon-koleman/colemanjhn01/1-colemanjhn01.html .

    Вот. Теперь Ваш черёд свой товар выкладывать. Чтобы покупателю и впрямь было из чего выбирать. Ну и при наличии соседей-конкурентов придётся Вам этот свой товар нахваливать (посты писать) уже аккуратней, кося глазом на соседний прилавок, чтобы не совсем уж очевидно перебарщивать  :).

Поскольку ув. il Machia дал очень хорошие ссылки- публикация других эссе по поводу Сэссунов - дело малоинтересное. Следует только малость дополнить- а потом подчеркнуть отдельные моменты. Лучше всего для дополнения подходит литературный глас самих членов семейства - а именно Дональда Сэссуна. Собственно- он мне более интересен как эксперт по мировому искусству, отличная книга с иллюстрациями которого "Леонардо и история "Моны Лизы" недавно издана в России. Это-не единственная книга в этом плане еще есть The Culture of the Europeans: From 1800 to the Present (Культура европейцев: с 1800 года по наши дни).  Впрочем-это дело сугубо на любителей и не это главное. Главное то, что этот деятель,учитывая его историческое происхождение и принадлежность к Высшему Обществу Британии считается еще и экспертом по мировому социалистическому движению. Им опубликован ряд работ по этой теме, а за свою историю европейского социализма он в 1997 году получил Дейчеровскую мемориальную премию.  
О России он писал "Мучительное осознание отсталости России сплачивало элиты. Однако среди большевиков существовали разногласия относительно стратегии, позволяющей 'догнать' Запад. Следует ли России двигаться по тому же пути, что и другие передовые страны, заплатить ту же цену, и стать такой же, как они, или у нее есть свой, особый путь? В 'Анне Карениной' alter ego Толстого, Левин, недоумевает, почему законы развития должны быть едины для всех, ведь то, что подходит для Европы, неприменимо в России. 'Почему же нам не искать с своей стороны?' – размышляет он.
    Ответом, который нашли победители-коммунисты, стал своеобразный гибрид Востока и Запада: они разработали собственный путь к индустриализации, но под эгидой уже существовавшей идеологии – марксистской теории социализма, родившейся в Западной Европе. Марксов социализм сослужил большевикам хорошую службу: у него они позаимствовали мессианскую цель, вселявшую в них самих, и в народ, который они тащили за собой, необходимый энтузиазм, а также обозначившую конечный ориентир – бесклассовое общество. Эта цель оправдывала любые средства" (перевод дан из  ИноСМИ.Ru  от 10.10.07.рецензия на книгу Robert Service  "Comrades!: A History of World Communism").
Черезвычайно интересно эссе Сэссуна  "Интервью с Карлом Марксом" для понимания его политического мировоззрения.
http://old.russ.ru/n…02-pr.html
  Суть вышепреведенного- в описании тех метаморфоз,которые происходят с мировыми семьями ПП и пониманию менталитета отдельных их представителей.  При изучении общих схем построения систем ПП необходимо изучать и этот аспект- люди меняются, их взгляд на мир-корректируется со временем. И понимания, основанного на изучении чисто исторического аспекта-не достаточно. Это-первая часть поста.
Теперь-вторая, более главная часть.
Те, кто внимательно прошелся по ссылкам il Machia,  должен был обратить внимание на то, что Сэссун — потомки сефардов, живших в Багдаде уже в 16 в. То есть- корни семейства - в Европе- конкретно -в Испании.. После того, как евреев оттуда выгнали, некоторые восточные правители ПРИГЛАСИЛИ отдельных представителей на службу к себе. И- началась вполне успешная деятельность в новой среде. Внимательно пройдясь по ссылкам в интернете -на усмотрение любителей покопаться в сети -можно представить сущность отдельных представителей,динамику ментальности,способы и методы работы как финансистов.
А потом- вспомнить цитату из фильма "Операция Ы" - "тренируйтесь на кошечках". Дело в том, что из Испании в Азию переехало ( по приглашению местного правителя) не только ЭТО семейство- было и ДРУГОЕ,совершенно аналогичное- но последовавшее совершенно по другому пути-но теми же методами и способами. Разница в том, что оно поселилось несколько СЕВЕРНЕЕ и  существует абсолютно активно до сих пор. И именно деятельность ЭТОГО семейства,а так же его подельников,союзников и суверенов заставила меня не муссировать далее тему Гусинского.  ;)  
P.S.
Добавлю- один из социальных объектов в Ереване назван именем Давида Сэссуна,причем-относительно недавно. ))))

Цитата: бульдозер от 10.11.2011 11:43:17
Следует только малость дополнить- а потом подчеркнуть отдельные моменты. Лучше всего для дополнения подходит литературный глас самих членов семейства - а именно Дональда Сэссуна.

     "Вот теперь- очевидный РЕСПЕКТ автору поста!" (c)

     Характерно, что само английское издание, которое напечатало этот забавный опус с Марксом, уже давно его изъяло из открытого доступа. Пока ещё сохранился один комментарий на эссе, и в нём даже сохранилась вроде бы живая ссылка (линк), но ссылка эта больше никуда не ведёт (вот прямо сейчас сходил проверил - не работает http://www.prospectmagazine.co.uk/2004/01/5817-letters/ ).
     Лет 6-7-8 назад, будучи ещё зелёным новичком, я столкнулся с этим феноменом при работе с (аналитическими) материалами СМИ, касавшимися Ротшильдов. Вроде вполне безобидные статьи, выложенные в интернете - исчезали, словно их никогда и не было. Был, скажем, в открытом доступе в 2005 г крайне академичный заключительный доклад одного испанского профессора, который за деньги Ротшильдов в течение года изучал, как их массированное, квази-монопольное (в стратегических областях) присутствие в испанской экономике в первые 35 лет ХХ века на испанской экономике сказалось. Даже за деньги Ротшильдов и при очевидном поэтому желании соблюсти политкорректность, выводы у профессора получились всё равно правильные (т.е. довольно страшные). Так вот довольно скоро от полного текста этого заключительного доклада на английском языке в свободном доступе остались только несколько последних обобщающих абзацев (на испанском языке он ещё был доступен на сайте университета), а потом и вовсе уже везде остался - просто анонс, по которому можно судить, что такой доклад когда-то существовал.

     Я тогда сделал для себя два вывода - тактический и стратегический.
     Тактический вывод: если текст из оборота изымают - значит, он свою задачу выполнил, значит, автор(-ы) и/или заказчик(-и) и не думал(-и) сочинять "очередную нетленку"  :) ; и, значит, задача его (их) была оппортунистической (сиюминутной); а, поскольку делается всё исподтишка, значит, задача решалась как минимум сомнительного свойства; и, значит, прежде, чем начинать хоть чему-нибудь в тексте верить, надо сначала искать и найти в нём знаковые элементы, способные подсказать, какова эта настоящая задача; потому что только так можно разобраться, где и что автор говорил искренне, а где и в чём - сознательно пытался ввести меня в заблуждение.
     Стратегический вывод: все тексты в интернете, которые представляют или могут представить в будущем интерес, нужно сразу, в обязательном порядке и все без исключения копировать себе в архив на какой-нибудь жёсткий носитель, каких бы трудов это не стоило.

   Это я не о "коварных Варбургах" или своих трудовых буднях пытаюсь рассказать, а это я выражаю степень своего (не)доверия к упомянутым Вами персонажам, к их опусам, к их modus operandi и к их отношению ко мне лично  8).

     P.S. Чтобы не быть голословным, вот один конкретный пример моего восприятия в свете вышеприведённого "тактического вывода". Во всем этом "интервью" Карла Маркса ни сам интервьюирующий, ни Карл Маркс ни словом не обмолвились о финансовой составляющей нынешней экономической эволюции человечества. Можно, конечно, на это и не обратить внимания, если не быть на чеку. Но уж точно этот факт ударит по мозгам, если помнить, что в очень - просто до неприличия  8) - похожем по жанру тексте "Красная симфония" Раковский на этот именно "изъян" марксовских письменных и устных выступлений специально указывает и говорит: Маркс - это рупор международных финансистов, маскирующийся под пролетарского идеолога. И интересно с моей точки зрения в этом наблюдении не то, что появляется очередной аргументик, указывающий на "коварство Сассуна" (оно изначально предполагается); интересно наблюдать, как работают одним и тем же  инструментом и авторы "интервью Раковского" (в 1950), и авторы "интервью Маркса" (в 2003). (Авторов я сознательно указал во множественном числе, поскольку не думаю, что автор сам Д.Сассун; он скорее всего просто своё имя предоставил.)

Цитата: il Machia от 10.11.2011 15:06:37

     Стратегический вывод: все тексты в интернете, которые представляют или могут представить в будущем интерес, нужно сразу, в обязательном порядке и все без исключения копировать себе в архив на какой-нибудь жёсткий носитель, каких бы трудов это не стоило.

Про лакуны в Интернете из личного опыта:

То, что во времена оголтелых нападок на "Северный поток" вдруг стали временно недоступными все известные мне материалы о захоронениях немецкого химоружия англичанами и американцами, никого не удивит. Кое чего снова стало доступным, не проверял, все ли?

Документ гораzдо интереснее попал было по тривиальному запросу "British ideas on the postwar division of Germany" лет десять тому назад. Планы примерно 1943 года включали:

1. Раздел Германии на 25-50 графств с одним полицейским участком в каждом безо всякой армии

2. Полный демонтаж промышленности, оставить только сельское хозяйство

3. Отмена всякого образования сверх семилетки.

Ну, план Моргентау после этого детская шалость.

Прочитал и почти забыл. И лет 5-6 назад на одной ядерной школе вдруг об этом обмолвился. Меня коллеги-демократы чуть не линчевали: "Да чтобы английские джентльмены могли о пункте 3 даже подумать?". Никакие ссылки на Интернет не помогали, был почто-что официально признан лжецом. И тут в разговор вступил сидевший за тем же столом Владимир Борисович фон Шлиппе, кто после выхода на пенсию из Лондонского университета переехал в Питер и стал читать лекции на физфаке на английском (его русский может слегка старомоден, но столь же идеален, как у никогда из России не выезжавших). Его предки с начала 19-го века жили в Калужской губернии, в гражданскую эмигрировали, его отец был инженером на авиазаводе Мессершмитта в Дессау и стал трофейным немцем, кто до примерно 1953 работал на авиазаводе в Подберезье-2, она же Дубна-3. Сам Володя окончил школу в Союзе, и еще успел три курса в институте. Далее их отпустили в Западную Германию. Дед по материнской линии, некто Мельников, земский деятель из Казани,  был зам.министра у Колчака. В-общем, молча слушавший жарский спор Володя сказал:

"Вопрос о гимназии меня волновал после войны больше всего. Вначале мы оказались на занятой англичанами территории, это потом они ушли и это стала советская зона. Я пошел к гимназии и первое, что увидел, был приказ английских оккупационных властей об отмене гимназий. Вообще, я полагаю, что образование в Германии спасло только то, что в советской зоне никаких ограничений не вводилось. И спасибо т. Сталину, так как те же англичане медленно, но осознали, что немцы им нужны как союзники против Сталина."

Я даже не мог торжествовать, глядя на своих размазанных по полу критиков: ну кто мог подумать, что у меня окажется такой железный свидетель!

После этого я захотел найти тот документ еще раз и.... провел многие часы в поисках и впустую. Документ из Интернета исчез.

Цитата: Dobryаk от 10.11.2011 16:47:48

Ну, план Моргентау после этого детская шалость.

......

 План Моргентау был основан на теории и пожеланиях некого Теодора Ньюмена (Натана) Кауфмана (Theodore_N._Kaufman) -пацифиста по американским понятиям, опубликовавшего в 1940 году книгу "Germany Must Perish!" (Германия должна погибнуть!).
http://gmperish.far.ru/
Дабы не перевирать цитату многоуважаемого либерала- пацифиста (так он позиционируется в США), привожу ее сначала  полностью на английском- из оригинала.

"Since Germans are the perennial disturbers of the world's peace ... they must be dealt with like any homicidal criminals. But it is unnecessary to put the whole German nation to the sword. It is more humane to sterilize them. The army groups, as organized units, would be the easiest and quickest to deal with. ... The population of Germany, excluding conquered and annexed territories, is about 70,000,000, almost equally divided between male and female. To achieve the purpose of German extinction it would be necessary to only sterilize some 48,000,000 -- a figure which excludes, because of their limited power to procreate, males over 60 years of age, and females over 45. ... Taking 20,000 surgeons as an arbitrary number and on the assumption that each will perform a minimum of 25 operations daily, it would take no more than one month, at the maximum, to complete their sterilization. ... The balance of the male civilian population of Germany could be treated within three months. Inasmuch as sterilization of women needs somewhat more time, it may be computed that the entire female population of Germany could be sterilized within a period of three years or less. Complete sterilization of both sexes, and not only one, is to be considered necessary in view of the present German doctrine that so much as one drop of true German blood constitutes a German. Of course, after complete sterilization, there will cease to be a birth rate in Germany. At the normal death rate of 2 per cent per annum, German life will diminish at the rate of 1,500,000 yearly. Accordingly in the span of two generations that which cost millions of lives and centuries of useless effort, namely, the elimination of Germanism and its carriers, will have been an accomplished fact. By virtue of its loss of self-perpetuation German Will will have atrophied and German power reduced to negligible importance."
Смысл следующий:
Население Германии, за исключением завоеванных и присоединенных территорий, составляет около 70 миллионов человек, почти поровну между мужчиной и женщиной. Для достижения цели немецкого исчезновения было бы необходимо только стерилизовать  48000000  человек  ... Взяв 20000 хирургов, как произвольное число и на предположении, что каждый из них будет. выполнять не менее 25 операций в день, то потребуется не более одного месяца, на максимум, чтобы завершить их стерилизации. ... баланс мужской гражданского населения Германии может рассматриваться в течение трех месяцев. Поскольку стерилизация женщин потребности несколько больше времени, оно может быть вычислено, что все женское население Германии можно будет стерилизовать в течение трех лет или меньше. полной стерилизации обоих полов, а не только один, следует считать необходимым в связи с настоящим немецким доктрину, которая так много, как одна капля истинной немецкой крови является немецкий язык. Конечно, после полной стерилизации, то перестанет быть рождаемости в Германии. В нормальной смертности на 2 процента в год, немецкой жизни уменьшится на Скорость 1500000 в год. Соответственно в пролете двух поколений, которые стоили миллионы жизней и веков бесполезных усилий, а именно, устранение германизма и их носителей, будет иметь было свершившимся фактом. В силу своей утрата чувства собственного увековечение немец будет иметь атрофировались и немецкие власти сведена к незначительной важности ". (корявый и сокращенный перевод Гугла).
Вот так. Не больше и не меньше. Когда книга оказалась в Германии, Министерство Пропаганды перевело ее в полном объеме с приложением биографии Кауфмана и уже своими комментариями -и опубликовало массовым тиражом (5 миллионов экземпляров). И именно ЭТА КНИГА подвигла Германское Правительство к изданию постановления, согласно которому евреи обязаны носить нарукавные повязки белого цвета- дабы немцы могли воочию видеть тех, кто собрался их поголовно кастрировать. (в 1941 году повязки были заменены на желтый знак)
"Благодаря еврею Кауфману, мы, немцы, слишком хорошо знаем, чего ожидать в случае поражения" Иосиф Геббельс
Скольким миллионам жизней Советских солдат стоила публикация этой книги? Немцам- то вроде как деваться было некуда перед радостной перспективой легкой косметической вивисекции. И-кстати- именно за точно аналогичную Кауфману пропаганду ИМНЕННО И ЗА НЕЕ! - был повешен по постановлению Нюрнбергско трибунала некто Юлиус Штрейхер....
Биографическая справка. Теодор Кауфман- еврей-ашкенази  (22 февраля, 1910 - 1 апреля 1986), отец- Антон Кауфман был репортером Berliner Morgen-Zeitung в Берлине до эмиграции в США в 1905 году.

Цитата: бульдозер от 12.11.2011 10:46:57
Вот так. Не больше и не меньше.

     Нет, я так не согласен.

     Нельзя поднимать в коротюсеньком письмишке две или три главные темы столетия (из-за которых десятки миллионов в конце концов погибли), и так вот влёгкую с ними разделываться.
     Имею в виду вот эти две темы:
- эксплуатация еврейского вопроса в рамках подготовки (разжигания) ВМВ;
- КТО придумал эксплуатировать еврейский вопрос для разжигания ВМВ.

     Это – две огромные темы, с которыми нам ещё предстоит разобраться. Нам – в смысле Человечеству. Нам – в смысле нашему поколению – не дали и, видимо, мы уже не успеем.

     Лично Вам, ув.бульдозер, указываю на Ваш очевидный «прокол» (не намеренный; этого я не утверждаю ни в коем случае):
     Вы явно знаете историю Клер Шеридан. Почему же Вы НЕ знаете (если судить по Вашему посту), что никому дотоле не ведомый мелкий бизнесмен Фёдор Кауфман написал своё «произведение» ПОСЛЕ того, как познакомился с Клер Шеридан? И что показательно – совершенно случайно? – «мотивы» Ф.Кауфмана словно бы невзначай, но на удивление точно  совпали со взглядами на немцев сэра Ванситтарта – ближайшего соратника кузена досточтимой Клер (сэра Уинстона)? При том, что ни сэр Уинстон, ни сэр Ванситтарт евреями не были, но зато роли в англо-американском истэблишменте играли первые?

     Почему, например, Вы почти что заявляете, что «беспредел» Кауфмана подвиг немцев на «геноцид»? Т.е. что «евреи» из-за своей безудержной злобы вроде как «сами виноваты»?
     А как насчёт того, что британские спецслужбы L.C.S.* и P.W.E. эту «утку» запустили? Ведь очень вписывается и в modus operandi «чёрной пропаганды» Роберта Брюс Локкарта с Сефтоном Делмером, и в супер-дезинформационные операции Джона Бивана (легендарного начальника L.C.S.) . ** Не утверждаю, что они это и затеяли. Утверждаю, что надо разбираться тщательно.

     Так что нет уж. Хотите писать об этом говне – засучивайте рукава и лезьте в нём копаться как следует. Иначе Ваши читатели не поймут, КАКОЕ это на самом деле было говно.

     * Чтобы никто меня не ловил потом «на слове». Официально (административно) это подразделение было создано на год позже, в 1942. Но работали все главные действующие лица в 1941 уже вовсю.
     ** Джон Биван – прямой наследник человека, который в 1776 уже был одним из трёх партнёров в фирме Barclay, Bevan and Bening (сегодня это финансовая группа из первых 20 в мире). А ещё его кузина – прабабушка нынешней герцогини Йоркской, тётей ему доводилась «печально знаменитая» Неста Вебстер, тесть его состоял камергером при Георге V, а шурин его – маршал Александер.

     P.S. Само «произведение» Кауфмана можно почитать (по-английски) вот здесь: http://ia700301.us.archive.org/25/items/GermanyMustPerish/KaufmanTheodore-GermanyMustPerish194135P..pdf

Цитата: il Machia от 12.11.2011 20:12:07
   

Нет, я так не согласен.

     

Ув. il Machia!!! Безусловна Ваша правота! Но! В подготовке тер. акта принимают участие ЗАКАЗЧИКИ, ОРГАНИЗАТОРЫ И ИСПОЛНИТЕЛИ. Я в данной ситуации коснулся,так сказать, ИСПОЛНИТЕЛЯ. Очень мелкого- и одного из множества. По факту его деятельности. Безусловно- провокация МОГЛА БЫТЬ, и скорее всего, имела место. Но книга- тоже имела место,и последствия ее имели место и сам автор книги-лицо с криминальным уклоном полностью исчезнувший затем  с литературно-политического горизонта- но место он имел тоже. И превентивных действий против подготовленного политического тер. акта не было- хотя и могло  бы иметь вполне. И  План Моргентау -имел место быть. А этот кадр- уже совсем не пройдоха Кауфман.
Это- куда как серьезнее, но происхождение его-полностью аналогично таковому Кауфмана. И, учитывая роль старшего Моргентау в формировании ФРС - он более похож на ЗАКАЗЧИКА  (одного из таковых) дальнейших деяний - имеющего семейный опыт участия в эпицентре мировых кровавых разборок, "горячих" до сих пор...

А общую серьезность вопросов-выделенных Вами в начале поста- я прекрасно понимаю. И отношусь с пониманием к Вашему возмущению.
ЗЫ. Факт знакомства Шеридан и Кауфмана я не учел. Увы. Респект огромный за замечание!

Цитата: бульдозер от 12.11.2011 21:04:47
В подготовке тер. акта принимают участие ЗАКАЗЧИКИ, ОРГАНИЗАТОРЫ И ИСПОЛНИТЕЛИ. Я в данной ситуации коснулся,так сказать, ИСПОЛНИТЕЛЯ. Очень мелкого- и одного из множества. По факту его деятельности. Безусловно- провокация МОГЛА БЫТЬ, и скорее всего, имела место.

     Вот если бы Вы в своём посте сразу следом за русским переводом длинной цитаты из опуса Кауфмана написали в первую очередь те абсолютно правильные оговорки, коими откликнулись на мою злобную критику  8) (главную такую оговорку я и процитировал выше) - если бы Вы таким взвешенным образом историю Ф.Кауфмана поведали, то я бы и не беленился.С уважением и дружески добавил бы ремарку про Клер Шеридан и возможную связь с Ванситтартом, Черчиллем, Фокусом и британскими пропагандистскими спецслужбами - и всего делов.

     Бросьте Вы на фиг эпатаж. Пусть эпатируют те, кому всерьёз сказать нечего. А Вам-то стоит чуть-чуть притормозить - и тут же всё у Вас хорошо получается.

     P.S. Не постите НИКОГДА автоматические переводы Гугла - это, имхо, крайняя степень неуважения к читателям  :). Кто захочет этим чудом в перьях воспользоваться (гугловским переводчиком) - пусть сам этим мазохизмом и занимается. А уж если решили русский перевод опубликовать - то лучше всего сами и переведите текст (даже очень плохой Ваш перевод всегда будет лучше гугловского), или если лень ну совсем раньше Вас на свет родилась, ну тогда на худой конец хотя бы приведите в божеский вид гугловскую галиматью. Ещё есть вариант: перескажите текст своими словами, а на оригинал ссылку дайте или просто приведите его в сноске в конце. Но не мучайте Вы своего читателя гугловской абракадаброй!  >:(

Цитата: il Machia от 13.11.2011 13:44:00

     P.S. Не постите НИКОГДА автоматические переводы Гугла - это, имхо, крайняя степень неуважения к читателям  :). Кто захочет этим чудом в перьях воспользоваться (гугловским переводчиком) - пусть сам этим мазохизмом и занимается.

О Гугло-переводе:

Всего-то лет 7-8 тому назад знакомые немцы с восторгом показали машинный перевод на немецкий с английского фразы

The spirit is high but the lesh is weак

В переводе вместо "Дух крепок, да плоть слаба" получилось (немецкую версию не запомнил) "Шнапс ничего, а мясцо-то протухло"

Il Machia конечно же раздраконит  меня за искажение классического "The spirit is willing but the flesh is weak", что в зависимости от обстоятельств можно перевести и как "Желание-то у меня есть" по герою Марчело Мастрояни из киноновеллы "Вчера, сегодня, завтра", и по Черномырдину "Хотел как лучше, но получилось как всегда", и почти поэтически "Душа рвется в небеса, да в быту погряз"

Гугл не в состоянии перевести не-то что правильно, нo выдать даже косвенный намек на содержание любой технической или научной фразы, и даже описания поездки по городу из пункта А в пункт Б.

Цитата: Dobryаk от 13.11.2011 14:37:27
Всего-то лет 7-8 тому назад знакомые немцы с восторгом показали машинный перевод на немецкий с английского фразы

The spirit is high but the flesh is weак

В переводе... получилось... "Шнапс ничего, а мясцо-то протухло"

Il Machia конечно же раздраконит  меня за искажение классического...

     Моё первое серьёзное столкновение с Переводом (именно так, с большой буквы) состоялось на первой лекции по теории перевода (по-моему, на втором курсе). Вытсупал перед нами знаменитейший мастер - профессор Виктор Юльевич Розенцвейг. Не помню - сколько точно, но точно помню, что не одну, а несколько первых лекций он посвятил разбору...  перевода фразы "Иван любит Марию".
     Я мог бы сразу следом сообщить, что Виктор Юльевич руководил тогда же Лабораторией машинного перевода моего родного МГПИИЯ им. М.Тореза. И всё сразу стало бы ясно. И мой тонкий юмор в очередной раз блеснул бы яркой искрой на просторах ГА.
     Но.
     С тех пор (а прошло уже почти 40 лет), я придумал сам себе напоминалку про хороший перевод:

           Я тебя не люблю
           Тебя я не люблю
           Не я тебя люблю
           Не люблю я тебя
           Я люблю не тебя
           Не тебя я люблю
           Люблю я не тебя
           Я не тебя люблю
           Тебя люблю не я
           и т.д.

    Посвятил я эту напоминалку - от всей души и с глубокой благодарностью за науку - Виктору Юльевичу, профессору Розенцвейгу, глубоко влюблённому в полуволшебное искусство перевода.

     А зачем он при этом занимался машинным переводом - пусть История сохранит в тайне и оставит при себе...  8)

По поводу автоматических переводов. Мы понимаем, что чтобы правильно перевести, надо понять смысл предложения а потом передать этот смысл на другом языке. Но для того, чтобы понять смысл, надо иметь картину мира, его описание. Потом из картины мира берутся объекты и связи, строится модель предложения, состоящая из связных объектов, потом эта модель просто описывается на другом языке. В принципе, уже всё равно на каком.
Самая большая сложность - построить картину мира, в которой будет заложено, что лошадь - это животное, бывает такое и сякое, и, в общем, все те свойства лошади, которые накопило человечество, должны быть там описаны. И даже то, что может быть красный конь в определенном случае, и даже сферический )

Так оказывается, есть люди, которые взялись за эту неподъемную работу - создать базу объектов нашего мира, их свойства и связи между ними, я в Компьютерре читал статью на эту тему лет 10 назад. Базы стоят бешеных денег.

В конце 60-х --- начале 70-х магазин "Дружба" на ул. Горького (что там сегодня? без понятия) был окном в книжный мир, правда, на немного странных языках... сам заради "Матери Иоанны от ангелов" довольно много прочитал на польском... совершенно бессмысленное утверждение, так как за теми буквами у меня не было никакого звукового ряда. И тогда же открыв на прилавке томик Мицкевича сделал поразившее меня открытие:

А.С.Пушкин
БУДРЫС И ЕГО СЫНОВЬЯ

Три у Будрыса сына, как и он, три литвина.
   Он пришел толковать с молодцами.
'Дети! седла чините, лошадей проводите,
   Да точите мечи с бердышами.

Справедлива весть эта: на три стороны света
   Три замышлены в Вильне похода.
Паз идет на поляков, а Ольгерд на прусаков,
   А на русских Кестут воевода.

Люди вы молодые, силачи удалые
   (Да хранят вас литовские боги!),
Нынче сам я не еду, вас я шлю на победу;
   Трое вас, вот и три вам дороги.

Будет всем по награде: пусть один в Новеграде
   Поживится от русских добычей.
Жены их, как в окладах, в драгоценных нарядах;
   Домы полны; богат их обычай.

А другой от прусаков, от проклятых крыжаков,
   Может много достать дорогого,
Денег с целого света, сукон яркого цвета;
   Янтаря - что песку там морского.

Третий с Пазом на ляха пусть ударит без страха;
   В Польше мало богатства и блеску,
Сабель взять там не худо; но уж верно оттуда
   Привезет он мне на дом невестку.

Нет на свете царицы краше польской девицы.
   Весела - что котенок у печки -
И как роза румяна, а бела, что сметана;
   Очи светятся будто две свечки!

Был я, дети, моложе, в Польшу съездил я тоже
   И оттуда привез себе женку;
Вот и век доживаю, а всегда вспоминаю
   Про нее, как гляжу в ту сторонку'.

Сыновья с ним простились и в дорогу пустились.
   Ждет, пождет их старик домовитый,
Дни за днями проводит, ни один не приходит.
   Будрыс думал: уж, видно, убиты!

Снег на землю валится, сын дорогою мчится,
   И под буркою ноша большая.
'Чем тебя наделили? что там? Ге! не рубли ли?'
   'Нет, отец мой; полячка младая'.

Снег пушистый валится; всадник с ношею мчится,
   Черной буркой ее покрывая.
'Что под буркой такое? Не сукно ли цветное?'
   'Нет, отец мой; полячка младая'.

Снег на землю валится, третий с ношею мчится,
   Черной буркой ее прикрывает.
Старый Будрыс хлопочет и спросить уж не хочет,
   А гостей на три свадьбы сзывает.


Очень занятно положить рядом оригинал Мицкевича и сравнить, и с удивлением увидеть, как лихо Александр Сергеевич обощелся с одном из трех имен у Мицеквича (не считая рокировки Ольгерда с Кестутом):

TRZECH BUDRYSÓW
(BALLADA LITEWSKA)

Stary Budrys trzech synów, tęgich jak sam Litwinów,
Na dziedziniec przyzywa i rzecze:
"Wyprowadźcie rumaki i narządźcie kulbaki,
A wyostrzcie i groty, i miecze.

Bo mówiono mi w Wilnie, że otrąbią niemylnie
Trzy wyprawy na świata trzy strony:
Olgierd ruskie posady, Skirgiełł Lachy sąsiady,
A ksiądz Kiejstut napadnie Teutony.

Wyście krzepcy i zdrowi, jedzcie służyć krajowi,
Niech litewskie prowadzą was Bogi;
Tego roku nie jadę, lecz jadącym dam radę:
Trzej jesteście i macie trzy drogi.

Jeden z waszych biec musi za Olgierdem ku Rusi,
Ponad Ilmen, pod mur Nowogrodu;
Tam sobole ogony i srebrzyste zasłony,
I u kupców tam dziengi jak lodu.

Niech zaciągnie się drugi w księdza Kiejstuta cugi,
Niechaj tępi Krzyżaki psubraty;
Tam bursztynów jak piasku, sukna cudnego blasku
I kapłańskie w brylantach ornaty.


Za Skirgiełłem niech trzeci poza Niemen przeleci;
Nędzne znajdzie tam sprzęty domowe,
Ale za to wybierze dobre szable, puklerze
I innie stamtąd przywiezie synowę.

Bo nad wszystkich ziem branki milsze Laszki kochanki,
Wesolutkie jak młode koteczki,
Lice bielsze od mleka, z czarną rzęsą powieka,
Oczy błyszczą się jak dwie gwiazdeczki.

Stamtąd ja przed półwiekiem, gdym był młodym człowiekiem,
Laszkę sobie przywiozłem za żonę;
A choć ona już w grobie, jeszcze dotąd ją sobie
Przypominam, gdy spojrzę w tę stronę.

Taką dawszy przestrogę, błogosławił na drogę;
Oni wsiedli, broń wzięli, pobiegli.
Idzie jesień i zima, synów nié ma i nié ma,
Budrys myślał, że w boju polegli.

Po śnieżystej zamieci do wsi zbrojny mąż leci,
A pod burką wielkiego coś chowa.
"Ej, to kubeł, w tym kuble nowogrodzkie są ruble?"
- "Nie, mój ojcze, to Laszka synowa".

Po śnieżystej zamieci do wsi zbrojny mąż leci,
A pod burką wielkiego coś chowa.
"Pewnie z Niemiec, mój synu, wieziesz kubeł bursztynu?"
- "Nie, mój ojcze, to Laszka synowa".

Po śnieżystej zamieci do wsi jedzie mąż trzeci,
Burka pełna, zdobyczy tam wiele,
Lecz nim zdobycz pokazał, stary Budrys już kazał
Prosić gości na trzecie wesele.

Прочитал Кауфмана.
1. Это политическая агитка времен войны (в общем редкостная мерзость)
2. Русские в числе цивилизованных народов не приведены.
3. В числе цивилизованных приведены чехи (видимо в т.ч. Олбрайт) и поляки (в т.ч. Бжезинский)

В общем можно видеть, как цивилизованные относятся к варварам вообще (германцы согласно данной брошюре тоже варвары)

ЗЫ В этой брошюрке приведено мнение англосаксов (а не евреев) о варварах

Цитата: Dobryаk от 14.11.2011 11:10:14

Очень занятно положить рядом оригинал Мицкевича и сравнить, и с удивлением увидеть, как лихо Александр Сергеевич обощелся с одном из трех имен у Мицеквича (не считая рокировки Ольгерда с Кестутом):

     Найдите книжку Эрнста Левина "Декамерон переводчика". Левин в ней подробно, весьма смешно и талантливо разбирает десять эпохальных ляпов в художественном переводе. Приведённый Вами пушкинский ляп - один из них. Талантливость Левина в том, что он не просто критикует, а и предлагает собственные "правильные" варианты.

     (Если Вас заинтересует, почему я "правильные" написал в кавычках - можете сходить и почитать рецензию на книгу вот здесь: http://books.vremya.ru/books/336-jernst-levin-dekameron-perevodchika.html)

Цитата: il Machia от 14.11.2011 15:42:26
     Найдите книжку Эрнста Левина "Декамерон переводчика". Левин в ней подробно, весьма смешно и талантливо разбирает десять эпохальных ляпов в художественном переводе. Приведённый Вами пушкинский ляп - один из них. Талантливость Левина в том, что он не просто критикует, а и предлагает собственные "правильные" варианты.

     (Если Вас заинтересует, почему я "правильные" написал в кавычках - можете сходить и почитать рецензию на книгу вот здесь: http://books.vremya.ru/books/336-jernst-levin-dekameron-perevodchika.html)

Левина не читал, а вот Нора Галь на полке, только руку протяни.

Когда читаешь о политике, то точность перевода важна... и дело, как Вы пишете, именно в портянках. Она важна и в худлите --- мы как-то обсуждали переводы Апта. Опустим Набокова с его двумя версиями "Лолиты"....

Как-то так получилось, что  знакомство с "Доктором Живаго" начал с отвратительной киношки с Омаром Шарифом и Джеральдин Чаплин --- режиссер был гениален в выборе наихудших исполнителей! но это на мой испорченный русский взгляд ---, затем сама книга на английском, и затем на русском, и на каждом шаге мое впечатление от этого опуса не улучшалось...

В научно-техническом переводе переводчик без владения материалом беспомощен: из классики полный запрет на "дырка" против единственно допустимого "отверстие" в машиностроении, и одновременно категорический заперт на "отверстие" против "дырка" в физике полупроводников.

Я тут и на ГА переводами балуюсь, вот целая ветка переводов с английского

http://glav.su/forum/topic/1447

Там я с легкостью жертвую буквальной точностью в пользу доходчивости, и предполагая некий уровень читателей, далеких от тематики АЭС, щедро вставляю пояснения.

А что сказать за Будрыса? Александр Сергеевич в угоду рифме принес в жертву точный расклад имен. И так ли уж важна нам сегодня эта точность? Читая Александра Сергеевича конкретный читaтель в конкретных российскиx  обстоятельствах извлекает из чтения свое чисто русское удовольствие.

А читая политические тексты мы также ищем в них свое чисто русское удовлетворение.

Цитата: problemsolver от 14.11.2011 08:38:32По поводу автоматических переводов. Мы понимаем, что чтобы правильно перевести, надо... иметь картину мира, его описание.
Самая большая сложность - построить картину мира...
Так оказывается, есть люди, которые взялись за эту неподъемную работу - создать базу объектов нашего мира, их свойства и связи между ними...

      На мой дилетантский взгляд (у меня нет ни научной подготовки, ни научного взгляда на жизнь), т. е. чисто с точки зрения  здравого смысла, проблема с машинным переводом та же, что и с искусственным интеллектом. И Ваш комментарий это, имхо, подтверждает.
      Вы говорите: «Самая большая сложность - построить картину мира, в которой будет заложено» всё необходимое для правильного (хорошего) перевода.
     Предположим, что это физически возможно (в чём я сильно сомневаюсь) — свести воедино всю фактуру, семантическую нюансировку, психологические и эмоциональные состояния, из которых в конце концов и складывается формирующая и наполняющая язык «картина мира».
      Предположим дальше, что Вы только что выполнили «эту неподъемную работу», откинулись на спинку рабочего кресла, сцепили руки за затылком и сладко, до хруста в суставах потянулись с первой робкой улыбкой на лице - «Готово!»...
      Согласитесь, что улыбка с вашего лица должна тут же исчезнуть, потому что уже три с половиной секунды, как ваш продукт неумолимо и стремительно морально устаревает.

      «Картина мира» не статична, бесконечна и, что сложнее всего, всегда непредсказуема в своей эволюции; потому и невозможно в принципе ни искусственно создать  равный человеческому интеллект, ни добиться правильного машинного перевода.
      (Поэтому я думаю, что если когда и получится у создателей «искусственный интеллект», то это на самом-то деле будет просто-напросто точная копия, фактически клон человека.)

      Как-то ещё можно, имхо, рассматривать вот такой вариант.
      Поскольку теоретически возможно искусственно воссоздать «картину мира» по состоянию на какой-то час Х, постольку всё, что написано ДО часа Х, теоретически возможно правильно перевести машинным способом.
      Но не думаю, или точнее не верю, что это возможно и когда-либо получится на практике.

      Думаю, что машина способна переводить только то, что написала машина же. А то, что написано с душой, может переводить только тоже одушевлённый переводчик. Человек  может  написать, как машина. Машина написать, как человек — не  может. Потому что, как сказал очень мною нелюбимый (как человек) любимый мой поэт Андрей Вознесенский:

            Стихи не пишутся - случаются,
            Как чувства или же закат.
            Душа - слепая соучастница.
            Не написал - случилось так.

Цитата: il Machia от 15.11.2011 20:12:10
     Согласитесь, что улыбка с вашего лица должна тут же исчезнуть, потому что уже три с половиной секунды, как ваш продукт неумолимо и стремительно морально устаревает.

Да, это так. Но, если честно, я бы удовлетворился, если бы кто-то создал переводчик, который знает мир "всего лишь" десятилетней давности. Да, актуальные новости пусть переводят люди, но просто тексты - почему бы нет.
Перфекционизм мне не нравится, как концепция, с тех пор, как я начал писать программы. Их всегда можно улучшить, и невозможно написать программу с одной кнопкой с надписью - "Сделать, что я хочу".

Цитата: Dobryаk от 14.11.2011 17:28:24
Как-то так получилось, что  знакомство с "Доктором Живаго" начал с отвратительной киношки с Омаром Шарифом и Джеральдин Чаплин --- режиссер был гениален в выборе наихудших исполнителей! но это на мой испорченный русский взгляд ---, затем сама книга на английском, и затем на русском, и на каждом шаге мое впечатление от этого опуса не улучшалось...

     Сугубо имхо: Пастернак был хороший поэт, неплохой переводчик и никудышный прозаик. То, что его "нобелевка" была не менее политизирована и идеологизирована, чем, скажем, у Солженицына и Обамы - спорить, думаю, никто не станет. Ну и опять же две любимые сестры Пастернака жили в Оксфорде по соседству с Исайей Берлиным, очень с ним дружили. По совпадению? - как началась "оттепель",  так сразу приехала в Москву к Пастернаку в гости их всех общая знакомая, ветеран международного ПЕН-Клуба Мария "Мура" Будберг. А у неё с Берлиным на пару в 1950-х связей было достаточно, чтобы помочь "нобелевку" организовать.