Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 16.02.2010 13:07:57
Т.е., если я пару раз за год съезжу в Литву и потрещу по телефону со своими знакомыми там - то получу моральное право растолковать Вам, к примеру, что вы не подвергаетесь ни каким претеснениям? У меня есть знакомые, регулярно бывающие в Риге, и считающие, что в притеснениях русских виноваты сами русские. При этом оперируют доводом - "я это сам вижу, когда приезжаю на недельку".  

Нет , не получите. Вот если создадите фирму, получите вид на жительство или , хотя бы проведете тут месяца три-четыре, окунетесь в жизнь,  поплатите за квартиру, другие счета, посмотрите газеты ( понимая язык хоть немного), поинтересуетесь у друзей что в учебниках пишут, как детей в школу/детсады водят, чего стОит и т.д. Вот тогда что-то можно будет учитывать... а туризм не считается.
Если пишем, что знакомы с ситуацией изнутри, это значит , не туризм и не неделька в гостях. А более длительное и близкое знакомство с людьми и бюрократией...

Цитата: D9ID9I ALT2 от 16.02.2010 13:52:15
Вопрос только в том - сможет ли государство успешно балансировать в нац.вопросе.
Имхо пока это удается. Но опасность наступления кризиса (как и в семейной жизни) объективно будет существовать всегда. Избавиться от такой угрозы можно только способом:
- развода (отделения нац.республик)  >:(
- убийства второй половины (геноцид)  :o
- лоботомия (насильственная ассимиляция)  8)

Не согласна.
В семейных отношениях бывает всякое, и ссоры, и разногласия, но отличие семейной ссоры от драки на улице в том, что ссора семейная. Т.е. я могу поругаться с мужем, но все равно его враг - это мой враг. В драке на улице враг моего врага - мой друг.

Ладно, завязываю с дурацкими аналогиями.
Я просто хочу сказать, что как не надо путать предусмотрительность и паранойю, так не надо путать семейные конфликты и вражду.

А еще есть вещи, которые провоцируют вражду. Любую, в том числе и национальную.
Например, Jigglypuff приводил много данных по Башкирии. И даже на сегодняшний момент выясняется. что башкиры - третьи по численности. А на момент образования Башкирии их было еще меньше. И при этом башкиры давно и прочно уверены в том, что проклятый Ленин их наказал за то, что они когда-то много бунтовали, и отнял исконные башкирские земли, включив их  в Челябинскую и другие обл.
Заметьте, виноват именно Ленин, а не царизм, при котором Башкирии вообще не было.
Просто была территория, на которой вперемешку располагались башкирские, татарские, русские, мордовские, чувашские и пр. поселения. В башкирских деревнях жили по своим обычаям и говорили на своем языке, в чувашских - по своим и на своем, имели кунаков в соседних деревнях, ходили друг к другу на праздники, между собой общались как могли на русском, по определению выучивали на каком-то уровне язык своих соседей - и не парились. Желающие получать образование - ехали в город и получали его на общих основаниях, становились городской интеллигенцией, а городской быт по определению унифицирован.
Стоило провести границы - и образовалась уйма недовольных. Не все башкирские деревни вошли в Башкирию - обиделись башкиры. Татарские деревни вошли в Башкирию - обиделись татары. Потом пошло внедрение титульного языка, как следствие национальной политики. Для башкирского даже была создана письменность, которой не было. За которую потом не сказали спасибо, а наоборот, обвинили в попытке уничтожить башкирский язык, навязав кириллический шрифт, абсолютно не подходящий.
Потом автоматически пошли национальные кадры, и это были типичные образованцы, с типичными тараканами. Образованный человек не увидит связи Аркаима с башкирами, а образованец тут же ее усмотрит. Образованец с удовольствием будет говорить при соседе на своем языке, радуясь тому, что может безнаказанно сказать любую гадость, образованный человек себе этого не позволит.
Образованный человек с удовольствием будет слушать свою национальную музыку, образованец будет ее навязывать окружающим.

Причем все это на фоне того, что в личных отношениях - не было проблем. Проблемы были на фоне глобального противостояния "титульные" - "все остальные". А это противостояние возникло именно как следствие деления на национальные образования. Иначе все начиналось бы с личных конфликтов и переходило на следующий уровень.

А как было бы нормально - а просто жили бы рядом и дальше. Потому что нет личностных противоречий, нет несовместимости, и менталитет хоть и отличается, но не категорически. И ссорились бы Вася с Мусой точно так же, как Муса с Ахметом, а Вася с Петром. И мирились бы так же.
Я этим летом местную газету полистала, там есть рубрика - поздравления. Поздравляют друг друга со свадьбами, юбилеями и т.п. Огромное количество смешанных семей. И умилили поздравления вида "Поздравляем внучку Машеньку с днем рождения. Бабуля, дедуля, ненейка и дадайка". Т.е. сами башкирские дедушка с бабушкой себя так называют, и не запариваются не тему искажения башкирского языка.

Цитата: Котенька от 16.02.2010 13:57:57
Бомба под Косово была заложена еще Османской империей, это где-то уже в 14-15в. Исламизация региона, которую после так и не удалось перебороть. Ну а потом и конфликты на этой почве.

А я считала, что албанское Косово началось с Тито. Расскажите поподробнее про исламизацию Косово, я серьезно. Мне кажется, вы путаете с Боснией.
В любом случае, ни одна из ваших предпосылок в случае Косово не имеет место быть, не так ли?

Цитата: Котенька от 16.02.2010 13:57:57
Корни такого мнения у разных людей разные. Я просто описал некоторые идеи, к которым люди приходят массово через свои какие-то личные мотивы или убеждения.

Я думаю, такие идеи существуют параллельно с сепаратизмом, а не приводят к нему.
Т.е. есть некие корни, которые приводят к сепаратизму и подобным идеям.
Кроме того, вы же сами написали "являются или считают", т.е. это больше вопрос успешной пропаганды, а не объективных условий.

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 14:33:23

...........................

А как было бы нормально - а просто жили бы рядом и дальше. Потому что нет личностных противоречий, нет несовместимости, и менталитет хоть и отличается, но не категорически. И ссорились бы Вася с Мусой точно так же, как Муса с Ахметом, а Вася с Петром. И мирились бы так же.
Я этим летом местную газету полистала, там есть рубрика - поздравления. Поздравляют друг друга со свадьбами, юбилеями и т.п. Огромное количество смешанных семей. И умилили поздравления вида "Поздравляем внучку Машеньку с днем рождения. Бабуля, дедуля, ненейка и дадайка". Т.е. сами башкирские дедушка с бабушкой себя так называют, и не запариваются не тему искажения башкирского языка.

Именно.

Только я не совсем понял - Вы здесь чему-то из предыдущей дискуссии возражаете? Никто же не отстаивал необходимость и полезность национальных республик в составе России.

Цитата: Неевклид от 16.02.2010 14:16:52
Я думаю, это не совсем верная система координат.
Вы, видимо, по умолчанию предполагаете, что в головах у "местных" постоянно сидит осознанный вопрос - не свалить ли из России вместе с территорией. И что этот вопрос предлагается постоянно купировать колбасными доводами.

Да нет, я как раз так не предполагаю. Если бы предполагала, то не напомнила бы про 41 год.
Это Вячеслав предлагал:
"А в остальном нужно вести пропаганду и убеждение примерами и реальной жизнью, чтобы местные сами понимали: вымрут они без России или станут Таджикистаном."
Т.е. это как раз предложение внести в голову местным вопрос, стоит ли сваливать из России, или тут достаточно колбасы, и подкрепить этот вопрос "примерами и реальной жизнью".

Цитата: Неевклид от 16.02.2010 14:16:52
А вопрос "не отделиться ли" - как раз искусственный, внушенный. Это внушение имеет шансы на успех в только кризисных ситуациях, в том числе относительно уровня жизни.

Не только в кризисных ситуациях. Но и тогда, когда есть чему отделяться.

Цитата: Неевклид от 16.02.2010 14:16:52
То есть, речь идет не о пропаганде колбасничества, а о недопущении условий, при которых подобное внушение будет иметь успех.

"шансы на успех в только кризисных ситуациях, в том числе относительно уровня жизни" - это же и есть эксплуатация колбасничества. Вы предлагаете не допускать кризисных ситуаций, в том числе и относительно уровня жизни, т.е. обеспечивать постоянный приток условной колбасы, разве нет?
И это принципиально отличается от позиции гражданской - "моя страна испытывает трудности, я приложу все усилия, чтобы их преодолеть, вместе с остальными своими соотечественниками".

Цитата: Неевклид от 16.02.2010 14:16:52
P.S. А к Прибалтике, насколько я могу судить, такие соображения как раз не подходят. Там этот вопрос, сидящий в головах, как раз был скорее естественным состоянием. Я в Риге жил давно уже - в начале 80-х, учился в младших классах. Кстати, школа была обычная, а классы в ней были - раздельные: русские отдельно, латыши отдельно. Уже тогда. В Башкирии в обычной школе такое сложно себе представить.

Ну не знаю, по Прибалтике я сужу только со слов.
Но с другой стороны, я помню, как рассказывалась история про гусей, которых какой-то местный президент или как он там назывался в 30-е, обязал купить и съесть каждого гражданина, потому  что были проблемы то ли с недостатком финансов, то ли с избытком гусей. И это тоже рассказывалось в контексте "как прибалтика замечательно жила без этих русских, гусей аж насильно есть заставляли".
Скорее соображения подходят, просто в Прибалтике процесс начался раньше или продвигался ускоренно.

С ветки о ВС

Цитата: kypchak
Дык...  :(, Х, как говорится, З. Ну, я помню познеперестроечную мульку, модную среди интеллигенции (и даже, о, ужас - технической), что, мол, чтоб правильно объединиться, нужно сначала слегка разбежаться. Но слегка не получилось... Сказал А, говори Б.
Свое ПМСМ по вопросу "собирания камней" я уже высказывал на профильных ветках, заключается оно в том, что ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ нас не спрашивает, кого мы любим, а кого нет. Вступает государство на како-то вектор развития - хошь - не хошь, а иди и занимайся экспансией. Или сам станешь объектом экспансии. В какой форме ты будешь осуществлять экпансию (кормить или геноцидить) - дело даже не десятое. Историческая обстановка подскажет. Например, АЛександр-3 или ИВС никого не кормили, а умели обращаться с инородцами в рамках норм своего века.
Стабильные (на первый взгляд) состояния империй есть результат динамического равновесия и это - стабильность круглого камня на вершине горы, чуть дунул ветерок и она покатилась. А вот куда - задать вектор движения нужно в самом начале. Это может быть распад, сжатие, коллапс, автаркия и изоляция, а может быть - экспансия. Понимаете, такая странища не может жить, как какая-нибудь Швейцария, спокойно веками штампующая свои часы, ножики и считающая чужие деньги. Существование Империи - как велосипед, - остановился, значит упал. Мы еще одыбыбваем от последнего "барабума", но если поставим на изоляционизм и "прагматику", то (сказал А, говори Б - помните), то скоро окажется что "выгоднее" (не нам, а московским пидарасам олигархам) сдать нахрен все в концессию, забрав себе контрольные пакеты, а там, глядишь регионы скажут: ане пошли бы вы... Потом окажется, что эксплуатировать недра дешевле, если на этой территории есть не одна Россия, а сотни две Чехий... Это к вопросу о том, какой вектор выберем.
ЗЫ. Сын у меня. 18 ему. Поступил, отсрочка, но служить то все-равно придется. Дык, как папаша, скажу, если уж суждено ему погибнуть в 20 лет, лучше б ему погибнуть где0нибудь под Кандагаром в ходе колониальной войны, чем сдохуть от передоза на какой-нибудь московской блат-хате или разбиться по пьяне на МКАДе.
Эх, жалко стока букоф, поставлю на сутки

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 13:27:48
Более того, я не уверена, что это движение - не является побочным следствием другого процесса и не прекратится в любой момент.

Более того, я уверен, что это движение является побочным следствием другого процесса. Но об этом в конце.

А пока давайте попробуем вспомнить аргументы стороны "Все хорошо, прекрасная маркиза" (заранее извините за утрирование -):

Добряк: "В Марий Эл только 4 депутата из 52 - марийцы, поэтому в России с сепаратизмом/национализмом все в порядке". Попытка примером доказать теорему из уст физика выглядит ошеломиссимо -) Я чрезвычайно рад за Марий Эл, и, кстати, думаю, что таких "автономий" в России бОльшая часть, но вот что делать с той же Башкирией, например - ума не приложу. Кстати, полюбопытствуйте - http://www.gsrb.ru/3…/deputats/ - состав курултая РБ. Там национальность не прописана, но фамилии говорят. И это _выборный_ орган. Если найти состав администрации президента, будет гораздо веселее.

AndreyK: "У меня в заповеднике все тихо." -) Вопрос о точном адресе упорно игнорирует -) Я бы подъехал, посмотрел. На вывески там русские, в школу б зашел. Вдруг правда...

Viatcheslav: "Ребята, давайте жить дружно". Абсолютно согласен, прекрасный посыл. Аргументов не заметил.

С модераторами всё.
Остальные:
1. "Я был в Уфе проездом - мне понравилось!". Мне, кстати, тоже нравится, даже не проездом -) Какое это имеет отношение к нац. вопросу, непонятно.
2. "Республика растет и развивается". Вся страна, если не заметили, развивается. Какое это имеет отношение к нац. вопросу, непонятно. Ну и главное:
3. "_Центр уже отнял у бабая ТЭК_!". А это тот самый "другой процесс", Прасковья, побочным следствием которого, якобы, является движение вперед в нац. вопросе. Это, можно сказать, краеугольный камень последних лет, отсветы которого так греют души быстроногих нелетающих птиц. Но ведь это - элементарный передел собственности.

Причем я последствий этого передела сильно опасаюсь. Ведь с приходом "эффективных" московских менеджеров всегда случается следующее (случается, случается, спросите откуда я это знаю): 1. доходы и налоги из республики утекают, 2. Эмбиэй интересуются только ценой акций и оибдой, читай с деньгами на развитие можно попрощаться. Секвестирование бюджета - это все, чем будут заниматься в ближайшие годы инженерные кадры. 3. Социальная сфера в интересы этих ребят не входит. Со всеми ништяками в виде санаториев, детских садов, турбаз и пр. сотрудники Башнефти, Башэнерго и чуть ранее проданного Салаватнефтеоргсинтеза могут начинать прощаться уже сегодня.

Вот если бы этот процесс сопровождался решением реальных нац. вопросов - я б только аплодировал. Но вот беда, с остальным - никак. Ведь и обязательное преподавание башкирского языка, и обязательные двуязычные вывески появились не в прОклятые девяностые, это дела последних лет пяти, уже при "вертикали власти". Это - тенденция сегодняшнего дня! И она идет с переделом собственности на прямо противоположных курсах.

Так что, отрешившись от перепилинга черного золота и впечатляющих экономических успехов, попрошу уважаемых оппонентов продемонстрировать мне хотя бы зачатки тенденций всего лишь в двух вопросах:
1. Подавляющее преобладание титульной нации в органах власти (при количестве ее 25%).
2. Обязательное преподавание баш. языка в школах (реально введено всего несколько лет назад).

Кстати, давайте сделаем ставочки, кто будет новым бабаем, когда уберут нынешнего. Я свои кандидатуры уже привел -)) Но то, что это будет башкир - я ставлю четыре к одному.

И напоследок маленькая трогательная история.

В 1989 году летом я отдыхал в Абхазии. Боже, какие воспоминания! Какие прекрасные люди вокруг, зайди татарин и русский в незнакомый дом - нальют вина, угостят, что грузины, что абхазы. Какие дома - сплошь двухэтажные особняки, в обычной деревне! Кованые решетки, витые лестницы и веранды, мандариновые деревья... Ботанический сад и обезьяний питомник, экскурсия на Ингури-ГЭС и в Зугдиди... Покой и нега разлиты вокруг, мир победившего коммунизма. Одно слово, Апсны - "страна души"...

...А в 1992 году мой отец на чартере вывозил детей своего завода УАПО из летнего лагеря в поселке Дранда, что под Сухуми. И неохотно рассказывал про автоматчиков, остановивших их машину с хлебом для детей. Правда взамен хлеба дали молока, но отказаться не представлялось возможным. Вина не предлагали -(

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 14:33:23
А еще есть вещи, которые провоцируют вражду. Любую, в том числе и национальную.
Например, Jigglypuff приводил много данных по Башкирии. И даже на сегодняшний момент выясняется. что башкиры - третьи по численности. А на момент образования Башкирии их было еще меньше. И при этом башкиры давно и прочно уверены в том, что проклятый Ленин их наказал за то, что они когда-то много бунтовали, и отнял исконные башкирские земли, включив их  в Челябинскую и другие обл.
Заметьте, виноват именно Ленин, а не царизм, при котором Башкирии вообще не было.

Только он почему-то начало той таблицы не привел
--------------------------
[tr][td]
Годы                Всего         Башкиры Русские Татары Чуваши Марийцы Украинцы Мордва Удмурты Белорусы
1897 (на 9 фев) 1 991 438 899 910 834 135184 817           60 616             4 996                        505
1926 (на 17 дек) 2 665 836 625 845 1 064 707 621 121 84 886 79 298 76 710 49 813 23 256 18 281
1939 (на 17 янв) 3 158 969 671 188 1 281 347 777 230 106 892 90 163 92 289 57 826 25 103 23 761
1959 (на 15 янв) 3 336 289 737 711 1 418 147 768 566 109 970 93 902 83 594 43 582 25 388 20 792
1970 (на 15 янв) 3 814 926 892 248 1 546 304 944 505 126 638 109 638 76 005 40 745 27 918 17 985
1979 (на 17 янв) 3 844 280 935 880 1 547 893 940 436 122 344 106 793 75 571 35 900 25 906 17 393


И еще, маленькая ремарка, у нас зачастую отношения между татарами с башкирами, походят на дружбу кошки с собакою. Что не машает к примеру смешанным бракам. Но есть маленький нюанс, чем ближе хоть те, хоть другие к творческой "интелегенции" , тем больше непонимания друг, друга.

И у уважаемого комрада, есть маленький пунктик в этих отношениях:

вот в хорошем смысле "национальная гордость"

Цитата: Jigglypuff от 12.02.2010 12:27:26
2. "Не путайте божий дар с яичницей". -) У волжских булгар тысячелетняя история государственности, кое-кому еще и поучиться не грех. Не будем экстраполировать их результат на горцев и кочевников.

собственно говоря, подтверждение что в целом сегодня все нормально и опять в хорошем смысле "национальная гордость"

Цитата: Jigglypuff от 12.02.2010 10:27:39
Ну я же дальше и написал для страусов, что все может быть, так что никаких противоречий. Руку надо на пульсе держать. Просто в _данный момент_ опасности пока никакой.

А татары за латгальцев не проканают. Они как евреи стали, по всей Руси разъехались, и поимели в 90-е много горя. И в Узбекистане их травили еще похлеще русских, и в других местах. Так что мы за спокойствие и совместный уклад жизни.

А тут автор ошибается, у меня все 90-е, старшие в школе учились, и все эти годы были попытки насаждения башкирского языка, от которых приходилось именно отбиваться, а после 2000го, проблема наоборот спала, хорошо вижу по младшему что идет не насаждение, а дополнение еще одного языка(разница принципиальная)

Цитата: Jigglypuff от 12.02.2010 09:48:55
"В то время, как космические корабли бороздят просторы вселенной..."

Добряк, ну что вы в самом деле. В 2000 году и в Башкирии никто не заставлял изучать башкирский (впрочем и не мешал). Вы б еще советскую статистику привели. Впрочем, не сомневаюсь, что и сейчас в Марий Эл нет этого маразма, несмотря на то, что марийцев там почти половина. А вот у нас есть. "В природе это большая редкость, но у нас, по счастью, имеется" (к/ф Гараж)  :D

ну а здесь мелькают именно те отношения про которые я писал вначале поста.

Цитата: Jigglypuff от 12.02.2010 09:39:57
Пошутили, теперь серьезно. Согласно той же переписи населения 2002 г. башкиры являются ни много, ни мало - а 4-м по численности народом в РФ. После русских, татар и украинцев (в такой последовательности). Их, блин, 1.6 миллиона. И если кто-то вроде абхазов и южных осетин, которых пересчитать пальцев двух рук хватит, живет в независимых республиках, чеченцам это тоже чуть не удалось, то и башкиры могут захотеть. Видит бог, бабай не этого хотел, ему просто козыри на руках нужны, чтоб его вотчину не трогали. Но сказано  "Посеявший ветер пожнет бурю". Процесс ведь может и неуправляемо пойти.
Думайте, товарищи, думайте.

Цитата: Неевклид от 16.02.2010 14:41:59
Только я не совсем понял - Вы здесь чему-то из предыдущей дискуссии возражаете? Никто же не отстаивал необходимость и полезность национальных республик в составе России.

Видите ли, я возражаю против путаницы в головах. Которая тут у многих наблюдается.
Т.е. с одной стороны, все считают, что национальные республики зло, но при этом некоторые начинают возмущаться и защищать неотъемлемые элементы национальных республик, не осознавая их однозначной связи, того, что одно без другого существовать не может.

И все тут за равноправие, никто с равноправием не спорит, но почему-то некоторые не усматривают, что система национальных кадров противоречит равноправию, насаждение титульных языков противоречит равноправию и т.д. И начинаются  обвинения в нацизме, в стремлении уничтожить национальности и прочий бред.

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 14:41:12
А я считала, что албанское Косово началось с Тито. Расскажите поподробнее про исламизацию Косово, я серьезно. Мне кажется, вы путаете с Боснией.
В любом случае, ни одна из ваших предпосылок в случае Косово не имеет место быть, не так ли?

В первой половине 14в Сербское царство достигло своего наивысшего расцвета. Резиденция митрополита была перенесена в Косово, и регион стал культурным центром. После смерти сильного государя началась феодализация и экспансия турков.  В середине 15в это привело к завоеванию Косова Османской империей. Из-за этого регион пришел в упадок, начался исход сербов-христиан. В некоторые периоды из региона уходило сразу несколько тысяч сербских семей (Великое переселение сербов в конце 17в). Освободившееся место радостно занимали албанцы, исповедующие ислам. Приход албанцев на земли сербов и привел к возникновению противостояния.
В 20в исламизация только усилилась.
Вот так и получилось, что исторически принадлежавшее сербам Косово, культурный остов их государства времен своего наивысшего расцвета, теперь принадлежит совсем не им и даже исповедует другую религию.

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 14:41:12
Я думаю, такие идеи существуют параллельно с сепаратизмом, а не приводят к нему.
Т.е. есть некие корни, которые приводят к сепаратизму и подобным идеям.
Кроме того, вы же сами написали "являются или считают", т.е. это больше вопрос успешной пропаганды, а не объективных условий.

Тут можно спорить до бесконечности.  :)
Я не знаю, что творится в голове у каждого такого сепаратиста, как он приходят к подобным идеям. И я сомневаюсь, что кто-нибудь действительно это знает.

Цитата: AndreyK от 16.02.2010 15:09:18
Только он почему-то начало той таблицы не привел

Я не поняла, вы хотите сказать, что башкиров в Башкирии большинство, причем так было всегда? Это явно какой-то левак. Какой источник этих данных?
Или табличку просто перекосило?

Это не имеет отношения к сути моего поста, просто истины ради.
У меня дома валяется книжечка, учебник по истории родного края, изданный в Башкирии в 80-х для местных школ. Там совершенно другие данные.
Было бы любопытно, откуда ваши.

Цитата: Jigglypuff от 16.02.2010 15:02:43
И напоследок маленькая трогательная история.

В 1989 году летом я отдыхал в Абхазии. Боже, какие воспоминания! Какие прекрасные люди вокруг, зайди татарин и русский в незнакомый дом - нальют вина, угостят, что грузины, что абхазы. Какие дома - сплошь двухэтажные особняки, в обычной деревне! Кованые решетки, витые лестницы и веранды, мандариновые деревья... Ботанический сад и обезьяний питомник, экскурсия на Ингури-ГЭС и в Зугдиди... Покой и нега разлиты вокруг, мир победившего коммунизма. Одно слово, Апсны - "страна души"...

...А в 1992 году мой отец на чартере вывозил детей своего завода УАПО из летнего лагеря в поселке Дранда, что под Сухуми. И неохотно рассказывал про автоматчиков, остановивших их машину с хлебом для детей. Правда взамен хлеба дали молока, но отказаться не представлялось возможным. Вина не предлагали -(

Прекрасный пример Черного Лебедя...
http://www.books.ru/shop/books/706232

Если кто не читал - искренне советую, стоит купить. В сети не видел, да и... не так дорого.

Цитата: Jigglypuff от 16.02.2010 15:02:43
Это, можно сказать, краеугольный камень последних лет, отсветы которого так греют души быстроногих нелетающих птиц. Но ведь это - элементарный передел собственности.

Элементарный - это когда ларек отняли. Или пусть даже розничную торговую сеть.
Передел собственности в стратегических отраслях - это политика. В том числе - национальная, хоть и косвенно.
Как, по-вашему, этот передел соотносится с сеператизмом:
а) не влияет,
б) препятствует,
в) способствует?

Цитата: Jigglypuff от 16.02.2010 15:02:43
Причем я последствий этого передела сильно опасаюсь. Ведь с приходом "эффективных" московских менеджеров всегда случается следующее (случается, случается, спросите откуда я это знаю): 1. доходы и налоги из республики утекают, 2. Эмбиэй интересуются только ценой акций и оибдой, читай с деньгами на развитие можно попрощаться. Секвестирование бюджета - это все, чем будут заниматься в ближайшие годы инженерные кадры. 3. Социальная сфера в интересы этих ребят не входит. Со всеми ништяками в виде санаториев, детских садов, турбаз и пр. сотрудники Башнефти, Башэнерго и чуть ранее проданного Салаватнефтеоргсинтеза могут начинать прощаться уже сегодня.

Это все так, но к национальному вопросу отношения не имеет. Это общая системная проблема.
Вот и получается: вроде как привели возражение - а оно на самом деле не о том. Нехорошо  ;)

Цитата: Jigglypuff от 16.02.2010 15:02:43
Вот если бы этот процесс сопровождался решением реальных нац. вопросов - я б только аплодировал. Но вот беда, с остальным - никак. Ведь и обязательное преподавание башкирского языка, и обязательные двуязычные вывески появились не в прОклятые девяностые, это дела последних лет пяти, уже при "вертикали власти". Это - тенденция сегодняшнего дня! И она идет с переделом собственности на прямо противоположных курсах.

Раньше.
Закон Республики Башкортостан «О языках народов Республики Башкортостан» № 216-З от 15 февраля 1999 года
Сейчас эта тенденция - не идет. Она стоит на месте, заморожена.

И Вы как-то обошли вниманием некоторые изменения в политической системе страны, которые непосредственно влияют на национальный вопрос - я выше приводил списком, не буду самоцитироваться.

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 15:20:38
Видите ли, я возражаю против путаницы в головах. Которая тут у многих наблюдается.
Т.е. с одной стороны, все считают, что национальные республики зло, но при этом некоторые начинают возмущаться и защищать неотъемлемые элементы национальных республик, не осознавая их однозначной связи, того, что одно без другого существовать не может.

И все тут за равноправие, никто с равноправием не спорит, но почему-то некоторые не усматривают, что система национальных кадров противоречит равноправию, насаждение титульных языков противоречит равноправию и т.д. И начинаются  обвинения в нацизме, в стремлении уничтожить национальности и прочий бред.

Не знаю, кто как - но я возражал не против "равноправия" или "неравноправия". Я возражал против предлагавшихся методов решения. Против детского желания получить все вот прямо сейчас, не сходя с места. Типа "взять все и поделить отменить".

А то, что в конечном счете отменять надо - я лично не спорю.

Перенос из военной ветки.

Цитата: skralex1 от 16.02.2010 10:16:44
Мы родились в Империи, Мы потомки создателей Империи, имя этой Империи Россия.
Что не ясно?

Не ясно — откуда столько веселья, радости и положительных эмоций (выраженных тремя смайликами) в данной цитате:

Цитата
Ну да, чечены например, совсем не способны к самоорганизации и самодисциплине, а дальше можно перечислять до бесконечности, ингуши, осетины, лакцы, тушины, сваны и т.д.
Приезжая к месту службы, "дети гор" уже организованы и слажены, даже если принадлежат к разным этническим группам, в отличии от наших пацанов. Вам самому-то не смешно?
Ну да, из вас слово "Кавказ" на плацу не выкладывали!

Если выкладывали из Вас, то откуда столько положительных эмоций, а если выкладывали Вы, то при чем тут "мы"?

Цитата: Aleks1950
Первое, что сделали идиоты на Кавказе - это уничтожили памятник ген Ермолову во Владикавказе. Но название города подсказало кто на Кавказе рулит и понадобилось сравнять Грозный с землей, чтобы шустрики кавказские унялись. Если понадобится  сроем с лица земли любой кавказский регион и потом восстановим его для жизни вменяемых жителей, а можем и выселить на худой конец. В Сибири мест гнилых хватит. Людей у нас тоже хватит. И не надо вестись на удочки невменяемых журналюг. Не будь и сам идиотом и не тряси своими штанами.

Совершенно с Вами согласен. Но, во-первых, я цитировал не журналюг, а участника ветки skralex1 (см. вышеприведенную цитату), а во-вторых, Ваша позиция вступает в вопиющее противоречие в текущей госполиткой

Цитата
А зачем кавычки?

СССР если и был империей, то империей "совершенно нового типа", отсюда и кавычки. Лучше бы какой-то специальный термин употреблять для такого неслыханного образования — хотя бы "антиимперия" или "империя наоборот"

Цитата: Хан
и на самом деле нам выгодно присоеденять новые территории и поднимать там экономику, образование и т.п. поскольку в этом "сила империи".

Зачем?  Зачем своими руками взращивать туземную интеллихенцию?

Цитата: AndreyK от 16.02.2010 12:57:49
Интересно девки пляшут. ???
Тут львиная доля ветки, обсуждение имперской атрибутики, а Вы так на империю.
СЯС - нужны только империи.
Стратеги - нужны только империи
Дальники - нужны только империи
Авианосцы - нужны только империи
МЦАПЛ - нужны только империи

В самом деле интересно. Видимо, мы просто вкладываем совершенно разный смысл в понятие "империя", т.е. сначала нужно договориться о дефинициях. Франция — это империя что ли (сейчас)? ???  Триады у нее, конечно, нет, но БРПЛ все же да.  

Цитата: AndreyK от 16.02.2010 12:57:49Только не забудьте, что возможность писать, Вам дала Империя, и живя в ее центре вы намного защищеннее от различных угроз чем окраины. И именно Империя собрала  ресурсы, которые позволили не распасться.

Где Вы видите империю, я все никак не могу понять. Т.е. любое государство с федеративным устройством и наличием нац.меньшинств — это империя по определению? ???  Тогда Германия скоро станет империей (уже стала) с ее федеративным устройством и заметным кол-вом турок и прочих мусульман.

Цитата: Котенька от 16.02.2010 15:22:12
В первой половине 14в Сербское царство достигло своего наивысшего расцвета. Резиденция митрополита была перенесена на в Косово и регион стал культурным центром. После смерти сильного государя началась феодализация и экспансия турков.  В середине 15в это привело к завоеванию Косова Османской империей. Из-за этого регион пришел в упадок, начался исход сербов-христиан. В некоторые периоды из региона уходило сразу несколько тысяч сербских семей (Великое переселение сербов в конце 17в). Освободившееся место радостно занимали албанцы, исповедующие ислам. Приход албанцев на земли сербов и привел к возникновению противостояния.
В 20в исламизация только усилилась.
Вот так и получилось, что исторически принадлежавшее сербам Косово, культурный остов их государства времен своего наивысшего расцвета, теперь принадлежит совсем не им и даже исповедует другую религию.

Вообще-то исламизацию Османская империя проводила везде, а не только в Косово.
И в Косово албанцы поначалу бежали именно от турок.
Ну да ладно.
В Вики, например, читаем

"ещё в 1838 году австрийский исследователь Йозеф Мюллер отмечал преимущественно славянский характер населения Метохии, причём особенно заметным было сербское доминирование в городах."

"Чтобы создать повод для объединения с Албанией, Тито разрешил албанцам, которые в ходе Второй мировой войны оказались на территории Югославии, остаться в Косово. Исторически албанцы давно проживали в Косово, но не составляли существенной части населения вплоть до начала XX века. Немалую заслугу в создании современной проблемы Косово сыграло то обстоятельство, что итальянские и германские оккупационные власти включили Косово в состав так называемой Великой Албании, и в период Второй мировой войны албанцы селились в домах изгонявшихся из края сербов. В результате этого этнический состав края начал постепенно меняться.

После войны, Броз Тито по соглашению с Албанией не разрешил большинству изгнанных сербов возвратиться в Косово, ограничившись выплатой им компенсации. При этом в Косово не была проведена перепись албанского населения, которое переселилось из Албании, и до марта 1949 года была открыта югославо-албанская граница."

И т.д.

Цитата: Котенька от 16.02.2010 15:22:12
Тут можно спорить до бесконечности.  :)
Я не знаю, что творится в голове у каждого такого сепаратиста, как он приходят к подобным идеям. И я сомневаюсь, что кто-нибудь действительно это знает.

Вы говорите о сепаратистах так, вроде они маргиналы. Есть некоторые отморозки, чего-то себе там думают, почему, зачем - да кто их отморозков поймет, и заморачиваться даже не стоит.
А потом некоторые спрашивают, с чем я собственно спорю.
Да с бардаком в головах.
Если некоторые события повторяются по сходному сценарию раз за разом, значит нет тут случайностей, понимаете, а есть системность.

Цитата: newuser от 16.02.2010 15:50:24
В самом деле интересно. Видимо, мы просто вкладываем совершенно разный смысл в понятие "империя", т.е. сначала нужно договориться о дефинициях. Франция — это империя что ли (сейчас)? ???  Триады у нее, конечно, нет, но БРПЛ все же да.  
Где Вы видите империю, я все никак не могу понять. Т.е. любое государство с федеративным устройством и наличием нац.меньшинств — это империя по определению? ???  Тогда Германия скоро станет империей (уже стала) с ее федеративным устройством и заметным кол-вом турок и прочих мусульман.

Империя - объединение многообразных народов и многообразных территорий под единой властью. Причем эти территории и народы четко понимаются именно как многообразные, не причесываемые под одну гребенку.
Эта власть распространяется не только в пределах имперского государства на народы и территории, входящие в него - но и вовне, в сферу влияния. В этой сфере влияния империя выступает в качестве источника легитимности местной власти, гаранта безопасности и арбитра.
Все остальные аспекты - геополитические, военные, внутриполитические, идеологические - следствие.

Вот и прикидывайте, подходит ли это определение к Франции.
Что касается Германии - вспомните "третий рейх" - они же не из пальца такое самоопределение высосали.

ну тогда и это тоже сюда  :)

Цитата: BlackShark от 16.02.2010 15:01:09
Отвечу словами В.В. Путина - "Россия может быть или Великой, или не будет ее вообще!"

Великая Россия есть Империя. В том или ином виде мы ей всегда были и будем. Только не надо в образе "империя" рисовать в мозгу Рим, постоянно разграбляющий соседей и продающий рабов миллионами на рынках - и все будет нормально укладываться в мозг. Это не к нам, для такого типа государства на планете аналог уже есть

Россия всегда была империей, не уничтожавшей и не подавлявший другие народы, если они, конечно, вели себя прилично, хотя бы наполовину. Наоборот, она несла цивилизаторскую функцию, при этом обогащаясь культурой этих народов, а не уничтожая ее.

А такой империи, при наличии на  планете государств, исповедующих "римские" принципы, нужны и танки и все остальное, иначе огромные малонаселенные и богатые территории просто разграбят. Замечу - исконные исторические территории тоже ей нужны. А то нехорошо и некрасиво получается, да и эти территории сами по себе существовать, выходит, не могут.

На этом очередное обсуждение "Имперского вопроса" предлагаю прекратить в этой ветке.

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 16:07:45
Вообще-то исламизацию Османская империя проводила везде, а не только в Косово.
И в Косово албанцы поначалу бежали именно от турок.
Ну да ладно.
В Вики, например, читаем

"ещё в 1838 году австрийский исследователь Йозеф Мюллер отмечал преимущественно славянский характер населения Метохии, причём особенно заметным было сербское доминирование в городах."

"Чтобы создать повод для объединения с Албанией, Тито разрешил албанцам, которые в ходе Второй мировой войны оказались на территории Югославии, остаться в Косово. Исторически албанцы давно проживали в Косово, но не составляли существенной части населения вплоть до начала XX века. Немалую заслугу в создании современной проблемы Косово сыграло то обстоятельство, что итальянские и германские оккупационные власти включили Косово в состав так называемой Великой Албании, и в период Второй мировой войны албанцы селились в домах изгонявшихся из края сербов. В результате этого этнический состав края начал постепенно меняться.

После войны, Броз Тито по соглашению с Албанией не разрешил большинству изгнанных сербов возвратиться в Косово, ограничившись выплатой им компенсации. При этом в Косово не была проведена перепись албанского населения, которое переселилось из Албании, и до марта 1949 года была открыта югославо-албанская граница."

И т.д.

Простите, я не понял, Вы опровергаете то, что я сказал или подтверждаете?

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 16:07:45
Вы говорите о сепаратистах так, вроде они маргиналы. Есть некоторые отморозки, чего-то себе там думают, почему, зачем - да кто их отморозков поймет, и заморачиваться даже не стоит.
А потом некоторые спрашивают, с чем я собственно спорю.
Да с бардаком в головах.
Если некоторые события повторяются по сходному сценарию раз за разом, значит нет тут случайностей, понимаете, а есть системность.

Пожалуйста, приведите мои слова, где я говорю об этом.

Цитата: Прасковья от 16.02.2010 16:07:45
Вообще-то исламизацию Османская империя проводила везде, а не только в Косово.
И в Косово албанцы поначалу бежали именно от турок.
Ну да ладно.

Если некоторые события повторяются по сходному сценарию раз за разом, значит нет тут случайностей, понимаете, а есть системность.

не забываем также и Австро-Венгерскую нацполитику
ее результат - Югославия и, что более веселее для нас, Украина

так, что ... все верно - сценарий известный