Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: DanilYch от 18.02.2010 20:55:40
Не нужно забывать, что национализм прежде всего это любовь к своей нации.
учебники истории с самого детства вдалбливается что националисты все плохие, "мы живем в стране победившей нацизм" и так далее.

а это вот и корень проблемы ...
путают нацизм и национализм

и националисты (в хорошем смысле)  страх как бояться быть в этом уличенным в нацизме
это вот как вбили немцам национальную ущербность за нацизм
до сих пор выплачивают компенсации
так и русским хотели тоже самое вбить, и попыток не оставляют, там сям раздаются эуропеейские голоса за компенсации
отсюда идеологическая не способность привить "равноправный национализм" в России

а ущербность, к сожалению, нам вбили наглосаксы, через своего агента ВИЛ, что статейку написал "О национальной гордости ВЕЛИКОРОССОВ"
единственное, где я встречал в СССР,  объяснение откуда взялись русские и украинцы с белоруссами и исчезли великороссы
я когда проходил истпарт и эту статейку .... все не мог понять кто такие великороссы ... их же там не было, один раз упомянуты
и вся нацполитика СССР на этой статье построена ...

а политика наглосаксов по принижению роли СССР в победе над фашизмом сводилась к сведению к нулю роли Русских в истории с постепенным вырождением

дальше конспирология  :) ... я в ней уверен, но разводить здесь баталию не собираюсь

вот ... такие мысли  :)

Цитата: сокол
... Проблема в том, что это действительно крупный русский город 9 века, а вот со славянами там трудности...
Как этот вопрос обойдет современная историческая наука - будет интересно понаблюдать...

Дык это, осенью здесь обсуждали, что в Москве тоже со славянами не сразу задалось.  :D
Как раз археологи кепкиными молитвами и нарыли по всем столичным стройкам.
Чего-то же они себе надумали.


Офтоп, АУ.

Цитата: Geek
Ну а дальше было то, что было:

В декабре 1991 года главы трех республик, основателей СССР, — Белоруссии, России и Украины собрались в Беловежской пуще (село Вискули, Белоруссия) для подписания договора о создании ССГ. Однако, ранние договоренности были отвергнуты Украиной.

8 декабря 1991 года они констатировали, что СССР прекращает своё существование, объявили о невозможности образования ССГ и подписали Соглашение о создании Содружества Независимых Государств (СНГ).


Как там Урсус предлагал, двумя руками? Нет, господа хорошие, нам с головой хватит.

Вы пропустили один шажок: сразу после провала путча ВС СССР признал независимость республик Прибалтики. Трудно подозревать, что там латышей и эстов было большинство. Скорее членов КПСС из остальных краев СССР было немеряно.  И только после этого эту независимость стали признавать по миру. До того, только  Исландия. Но ей было глубоко пофиг тогда на СССР...

А до того были парные события референдум/опрос, январь-май 91гг/август91, а потом как прорвало - в одну калитку - признание, развал, беловежские соглашения и т.д.

Цитата: ахмадинежад от 18.02.2010 21:32:45путают нацизм и национализм

Ну дык если специально тень на плетень наводить - то и ж@пу с пальцем перепутать недолго...
А ведь на самом деле всё просто как две копейки: и нацист, и "равноправный националист" (хотя побей меня тяжёлым предметом - не вижу,зачем здесь ещё какие-то уточняющие эпитеты наавешивать? ) хотят, чтобы их нация была выше других (неважно, по какому параметру, а ещё лучше - по всем сразу... ). но вот выбирают для достижения желаемого состояния ровно противоположные методы: националист - поднимает свою, нацист - опускает другие. Тоже мне, бином Ньютона...

Цитата: сокол
          Абсолютно точно. Самое смешное, что они уже откопали городок, немаленького размера, и теперь все идет к тому, что Арсой его все же объявят. Неважно, что все понимают, что это не она, но славы, званий и наград очень хочется.
Но проблема не в этом. Проблема в том, что это действительно крупный русский город 9 века, а вот со славянами там трудности...
Как этот вопрос обойдет современная историческая наука - будет интересно понаблюдать...

            Вас не затруднит ссылок накидать на этот вопрос? Было бы интересно попросвещаться немного.

Цитата: Тутэйшы от 18.02.2010 21:14:00
Понятны опасения, что радикальные меры проблему скорее усугубят, нежели поспособствуют ее решению. Здесь следует учитывать 2 фактора: в настоящее время любые меры проводятся проще, нежели в период обострения ситуации, то бишь предупредить легче, чем лечить; текущая скорость реализации может оказаться недостаточной, банально не успеть подействовать к моменту обострения...

В целом согласен.
Не согласен с двумя вещами:
- сделать по быстрому. Нужно настраиваться на нормальный конструктивный лад, на спокойное и неторопливое решение. Если сейчас зажать резко гайки, то при следующем кризисе центральной власти долбанет еще сильнее. Просто спокойно, без истерики, как асфальтоукладчик.
- вопрос в методах. Одно дело - постепенно перевести республики с статус обычных областей, размыть кланы, диверсифицировать межобластные экономические интересы и т.д. Другое дело - производить резкие движения типа местных учителей нах, названия улиц только на одном языке (мне лично пох, хоть на 4-х пусть будут) и т.д. Нужно давать народам, составляющим население России, возможность поддерживать свою этнокультуру, это НОРМАЛЬНО.

Цитата: Тутэйшы
Первая вещь...
 - набивший, наверняка, оскомину пример РБ. Вы таки всерьез полагаете, что "зажав гайки в РБ 70х-начала80х", то бишь имея дело с могилевской и гродненской областями, а не с цельной республикой, ситуацию в БССР долбануло бы сильнее?

РБ вообще пример не очень удачный, даже сейчас в России Белоруссия на бытовом уровне как-то не воспринимается отдельным государством.
Логика простая - люди всегда четко запоминают кейсы "шоковой терапии". С посткризисного времени власть четко поняла - постепенные и не резкие изменения воспринимаются легче, безболезненнее, "осадочек" не остается. Все последние реформы посмотрите, например, резкая монетизация льгот привела жесткой ответной реакции. Сейчас стараются на эти грабли не наступать.

Цитата
 - альтернативный диаметрально противоположный пример Чеченской республики. Таки зажав в то же время гайки, попытавшись заранее решить проблему, долбануло бы сильнее, на ваш взгляд? А было куда - сильнее?

Камрад, Чечня - это пример экстремума со многих точек зрения. Имхо другого выхода уже не было ввиду запущенности болезни. Но и лечить теперь будем ОЧЕНЬ долго...

Цитата: сокол
ИМХО это весьма профильная ветка. Если бы некоторые националисты и интернационалисты, хотя бы, слегка интересовались историей и знали бы "А как же оно тикает?"  свою настоящую  национальность и как она сложилась - большинство их тупых споров и поступков просто никогда бы не произошло.

Но так, как это никому не интересно историческая ветка болтается в жёпе тине.

            Ну, если по Вашему, эта ветка подходящая, то почему бы вместо туманных намёков на некие "слухи", не изложить суть вопроса, хотя бы тезисно? И, возможно, "интернационалисты" и "националисты" резко прекратят свои тупые (Вы уж извините нас, недалёких) споры и совместно предадутся восторгам по поводу Ваших исторических откровений. Или глумливо закидают бутылками - смотря как пойдёт, конечно  :D.

Цитата: сокол
ИМХО это весьма профильная ветка. Если бы некоторые националисты и интернационалисты, хотя бы, слегка интересовались историей и знали бы "А как же оно тикает?"  свою настоящую  национальность и как она сложилась - большинство их тупых споров и поступков просто никогда бы не произошло.
Но так, как это никому не интересно историческая ветка болтается в жёпе тине.

Чего-то всякие историколожеские фрикции проявляются не тогда, когда надо рассмотреть вполне исторически обозримые периоды или известные события - вроде образования уркаинской, башкирской, латышской, чухонской нации на рубеже 19-20 веков, документально зафиксированном, а когда надо обосновать некие права всяких на коленке сляпанных "наций" на территории расселения русского народа и владения российского, русского государства.

Полагаю, что всю эту историофагию про ископаемые сапоги новгородских русичей - надлежит отправить в профильный отдел, а не протаскивать тут разные гнилые теории под видом аргументации к обсуждаемым вопросам.

Цитата: AndreyK
...
Словом, эта волынка, или до полного исчезновения нации или да ее гнобления всем миром.

            Или от древнейших времён до наших дней - и всё пучком  :D. Возьмём, одев сначала перчатки, конечно, например Индию. Фашизмус натуралис - причём уже пару тысяч лет, и ведь размножаются пузанчики.

            ЗЫ: Это я не к тому, что с этих потомственных изуверов пример нужно брать, а к тому что не нужно скоропалительных обобщений и гранита  ;)

Урсус, у вас нет желания наконец прекратить личные выпады? Ценность от вашего присутствия на Авантюре становится строго отрицательной именно из-за вашего необузданного борцунства.
Или вы хотите нацепить себе на грудь орден "Жертва режима модерации"?
Viatcheslav.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 18.02.2010 23:12:16
Нужно давать народам, составляющим население России, возможность поддерживать свою этнокультуру, это НОРМАЛЬНО.

М-м, не воспиримите это как личный наезд или что ...  это просто повод логически перейти к этой вот фигуре умолчания на данной ветке и вообще на ГА.
Ремарка на выделенную цитату :  это просто апартеид, это отношение к малым народам и меньшинствам как к недочеловекам. Не очень катит на равноправие наций

Но это так, к слову...

Хотелось бы оттолкнуться от данной цитаты и подробнее рассмотреть вопрос выживания малых народов и наций с их языками. Без толерантности, чисто логически и системно.

Языки народностей должны в идеале соответствовать в понятийном плане, как минимум , основному языку РФ. Возьмем РФ, хотя то же самое можно применить и к РИ и к СССР. Причем во всей полноте понятийного аппарата. А это очень сильное и тяжелое требование к языкам других народов и народностей. Это требует определенного числа носителей данного языка , для которых этот язык - родной  и основной.  Если численность мала - то потребуется усилия и финансирование со стороны основной по численности нации. А это уже позитивное неравенство для малых народов и отрицательное неравенство для основной нации . Делать вид. что поддержка культуры и т.д. будет развивать язык - утопия. Это консервация языка и создание резервации для него. Это трудно назвать равенством. В этой ситуации основной язык неизбежно победит слабый и тот вымрет. Нежелание вымирания логически приводит к возникновению национализма и борьбе за независимость.  Ибо полноту развития языка может обеспечить только полнота функций для всего народа. От власти, государства, науки, техники и т.д. Только реальная практика дает шанс на развитие языка. Как пример - почти все страны бСССР.  В этом глубинная причина давления по языку и в Прибалтике и на Украине и т.д.  
Т.е. рассуждая логически - полное развитие языков разных народов  возможно только , если число носителей их примерно равны. Но что бывает с государствами, где есть равные общины - известно. Рано или поздно они идут к разделу. А если нет равенства по численности, то всегда будет неравенство между носителями языка основного народа и малых. И языки малых - будут исчезать. Попытка поддержки всегда будет приводить к неравенству и борьбе за независимость.
 Попытки поддержки и развития языка через культуру (опыт СССР) приведет только к новой волне борьбы за независимость и продлению агонии малых языков. Не считая того, что это приводит на бытовом уровне к отношению к нацменам как к обезьянам в зоопарке : прикольные они, младшие браться по разуму.

 Я не знаю правильного ответа на эту проблему, но делать вид, что пусть развивают свою этнокультуру и будет нам счастье - это глупость и прятание головы в песок.

Цитата: D9ID9I ALT2
Не воспринимаю как наезд, просто не пойму, где Вы усмотрели в приведенной цитате апартеид? Или отношение как к недочеловекам...

А это в мысли, что достаточно поддерживать этнокультуру.... а логика в остальном. Вопрос достаточно сложный, простыми лозунгами не решается...  просто по самому посту видно, что вы не предствитель малого народа

Цитата: wellx от 19.02.2010 12:04:55
А это в мысли, что достаточно поддерживать этнокультуру.... а логика в остальном. Вопрос достаточно сложный, простыми лозунгами не решается...  просто по самому посту видно, что вы не предствитель малого народа

Эге. Тут давеча Юрикс использовал уже измененную цитату, а на мое замечание, мол, так дела не далаются, оправдался фразой что-то типа "я привожу цитату в таком виде, в каком понял"  :D
Сравниваем:
- "Нужно давать народам, составляющим население России, возможность поддерживать свою этнокультуру, это НОРМАЛЬНО." (с) мой
- "что достаточно поддерживать этнокультуру" (с) Ваш

Вообще, фраза про про поддержку локальных этнокультур была написана в контексте спора, когда звучали предложения отправить учителей нац. языков обратно в пампасы и прочее. Я имел ввиду не "достаточно поддерживать", а "нужно поддерживать", это видно из цитат. А "достаточно поддеживать" имхо как раз попахивает апартеидом  ;)
Вот такие "сложности перевода".

П.С. То, что я - представитель титульной нации, не скрывал.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 19.02.2010 12:34:46
Сравниваем:
- "Нужно давать народам, составляющим население России, возможность поддерживать свою этнокультуру, это НОРМАЛЬНО." (с) мой
- "что достаточно поддерживать этнокультуру" (с) Ваш
Вот такие "сложности перевода".

Зачастую проблемы возникают не в понимании чужой позиции, что Вэллкс блестяще продемонстрировал, а в понимании собственной.
"Возможность" поддерживать этнокультуру - настолько масштабная фраза, что в неё укладывается всё - от государственного устройства, ориентировнного на содержание некой этнокультуры до полного наплевательства на неё.

Этот выглядящий спекулятивным термин, Вэллкс по смыслу ужал до рамок обсуждаемых понятий - достаточности удовлетворения лишь неких существующих культурных потребностей.

И даже из собственноручно ужатого термина - сделал весьма печальные выводы. А неужатый термин - вообще безбрежен.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 19.02.2010 12:34:46
П.С. То, что я - представитель титульной нации, не скрывал.  

Какой, конкретно?

Цитата: ursus от 19.02.2010 12:47:58
Зачастую проблемы возникают не в понимании чужой позиции, что Вэллкс блестяще продемонстрировал, а в понимании собственной.

Урсус, это Ваш уже любимый конек - подозревать позицию оппонента в двойственности  :)

Цитата
Этот выглядящий спекулятивным термин, Вэллкс по смыслу ужал до рамок обсуждаемых понятий - достаточности удовлетворения лишь неких существующих культурных потребностей.

По-моему, мы с Вэлксом уже объяснились. Я дал подробные объяснения по цитате, согласился с тем, что если ее прочитать в другом контексте, то будет попахивать апартеидом. В чем проблема?

Цитата
Какой, конкретно?

В РФ титульная нация - русские. Хотите начать очередную часть марлезонского балета?

Цитата: Тутэйшы от 18.02.2010 21:14:00
 8) Разжиганию националистических и антагонистических стране в целом настроений способствуют - административное деление по этническому признаку, формирование региональных властей по этническому признаку, формирование этнически направленной интеллигентской прослойки. В целом, глава любой административной единицы заинтересован в сепаратизме с точки зрения своих шкурных интересов, но, при этом, глава Орловской области имеет намного меньше возможностей для сепаратизма, нежели глава той же Башкирии, именно с точки зрения реализации. Я уверен, что будь в 90х зауралье однородно этническим (не русско-этническим) на хотя бы 40%, Сибирская республика имела бы очень высокие шансы на жизнь... Все предпосылки имелись, по большому счету не хватало только повода, коим бы и послужил этнокатализатор.

Не сумел строго организовать свои мысли, но идея была следующая: минимизировать предпосылки для сепаратизма следует сейчас, пока власть сильна. В противном случае, пусть даже сейчас тенденции на раскол и слабо просматриваются, они обнаружатся тут же как только власть ослабнет. Но тогда затруднять им отделение будет уже намного сложнее, в силу меньших возможностей.

PS поймите, речь не о том, что кто-то там плох, любой этнос, а о том, что оным этносом непременно попытаются воспользоваться в своих целях силы, нацеленные на распад страны, в ситуации ослабления центра. И предвосхитить это и минимизировать возможные зацепки этим силам - в этом и состоит задача.

Понятны опасения, что радикальные меры проблему скорее усугубят, нежели поспособствуют ее решению. Здесь следует учитывать 2 фактора: в настоящее время любые меры проводятся проще, нежели в период обострения ситуации, то бишь предупредить легче, чем лечить; текущая скорость реализации может оказаться недостаточной, банально не успеть подействовать к моменту обострения...

Во о чем не хотят говорить. Идеи Сибирской или Уральской  республик, не имели национальной окраски, чисто экономические и политические. Властные элиты в мыслях примеряли президентские регалии, и не дергались по причине боязни, а вдруг не выйдет. Центр хоть был хил и слаб, но все-же показал что силу применить готов. Вот и боялись местные "кандидаты в дохтора", а вдруг армия не пойдет за ними, а вдруг МВД останется верна центру.
И не каких национальной подоплеки, чисто бизнес, нации скорее всего потом планировали строить, типа уральцы или сибиряки.
Да к тому времени сепаратизмы что в Башкирии , что в Татарии перешли из политических игрищь, в захват экономики кланами. И там и там властные элиты поняли, что без России им ничего не светит, нет им места в разных джамаатах предлагаемых что саудитами, что турками, что госдепом.
Вот такие выкрутасы.
А скорость реализации, такая на которую способно общество, без взрывов и бунтов. Ведь даже ИВС не решился, перекраивать национально-административную карту, при всем его могуществе.  Сейчас же далеко до того монолита и мощи. Центр использует на всю катушку, тех местных князей которые четко понимают, что без России они никто, и меняет не осознавших. И законы, все к единому знаменателю.

А вот насчет внешних земель, к примеру РБ, думаю, что если когда-то решитесь обратно в Россию, то только в виде областей в ФО, чтоб не плодить прецедентов и только по единым законам..

Цитата: D9ID9I ALT2 от 19.02.2010 13:01:42
В РФ титульная нация - русские. Хотите начать очередную часть марлезонского балета?

Да неужели? Какие новости.
Вы меня после этого в поисках "двойственности позиции" будете упрекать?
Почитайте аргументы ваших сторонников. Нет в РФ титульной нации русской. Ибо все нации в РФ равны. Согласно Конституции. А некоторые локално-титульные - ровнее остальных в геометрически определённом ареале. Кроме русской.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 19.02.2010 12:34:46
Эге. Тут давеча Юрикс использовал уже измененную цитату, а на мое замечание, мол, так дела не далаются, оправдался фразой что-то типа "я привожу цитату в таком виде, в каком понял"  :D
Сравниваем:
- "Нужно давать народам, составляющим население России, возможность поддерживать свою этнокультуру, это НОРМАЛЬНО." (с) мой
- "что достаточно поддерживать этнокультуру" (с) Ваш

Вообще, фраза про про поддержку локальных этнокультур была написана в контексте спора, когда звучали предложения отправить учителей нац. языков обратно в пампасы и прочее. Я имел ввиду не "достаточно поддерживать", а "нужно поддерживать", это видно из цитат. А "достаточно поддеживать" имхо как раз попахивает апартеидом  ;)
Вот такие "сложности перевода".

П.С. То, что я - представитель титульной нации, не скрывал.  

Гы, напомнило анекдот про татар с их жалобой в ВС СССР на счет фразы "незваный гость уже татарина". ВС рассмотрел и постановил - далее читать как "незваный гость лучше татарина "

По ответу : нужно давать уже несет в себе оттенок того, что есть кто-то большой и старший, который что-то там решает и позволяет. Хороший пример равноправия
Про "возможность поддерживать " этнокультуру.  Т.е. вы им великодушно позволяете ходить в своих одеждах и хранить предания старины и говоры.  Правда одно но: культура есть следствие всего остального с одной стороны, и начальная база для существования народа с другой. Т.е вы им позволяете иметь ВОЗМОЖНОСТЬ начального существования. Это и есть дискриминация и запирание в резервации. Т.е. этнокультура стоит до начального образования, а просто культура требует полноценной жизни во всех ее проявлениях. А вы ее обрубаете на самом начале... и искренне недоумеваете почему вам возражают. А это и есть источник будущей вражды. Ее истоки.  Или тихой смерти народности.... народа ....

AndreyK,
тут можно вспомнить и то, что если выход союзной республики из СССР был прописан Конституцией (и как жаль, что это не убрали в 1977 году!), то выход АССР и республики РФ из РФ - заведомо запрещен и заведомо нарушение территориальной целостности. Так что оснований бояться силовой реакции центра там было как бы не сильно больше, чем у республиканских элит (которые, впрочем, тоже при ГКЧП перетрусили так, что чуть не присягнули на верность; если бы там не были совсем уж импотенты - тоже хрен бы вышли).

Ну вот отмороженный Дудаев рискнул, и началась война. Которая хоть и сложилась неудачно, но официальная верхушка ЧР сначала ушла в подполье, а потом и вообще была уничтожена. Так что "бабаи", решившие отсидеться в сторонке и пока не лезть, а посмотреть, чем кончится, оказались мудрее. Они и жизнь сохранили, и при власти оставались долго, и бабла у них по итогам много.

Так это я к чему - к тому, что законодательство - это таки фактор не меньшего масштаба, чем наличие воли и сил у центра. На заведомое нарушение закона идут куда менее охотно и только когда в центре совсем уж трусы и подлецы. Или от безбашенности (а таких лучше заранее отстрелять, чтобы не мучались).