Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: Прасковья от 27.02.2010 21:50:40
На идее равенства основных конфессий - невозможно. Потому что это не идея для объединения. Это идея для сосуществования.

Можно и так назвать. Объединение для дальнейшего сосуществования  :D
Объединение на базе одной религии в России невозможно.

Цитата
Например, мужчина и женщина объединяются в семью на основе разных идей - быть вместе, потому что любовь, или пожениться, потому что оба хотят детей, или объединить свои усилия в виде горячих ужинов и вовремя вбитых гвоздей для обеспечения более комфортного существования, или еще каких.
А вот далее они могут условиться о сосуществовании, например определить, что мусор выносят на равных правах.
Но семья не строится на основе идеи о равноправном выносе мусора.

В идеале так. В реальности большинство браков во многом переходят в форму сосуществования. Гос.управление - штука достаточно циничная.

Помоему тут некоторые не понимают - как только будет принято генеральное решение на "русскость" это вам чечня дубль N как минимум в след территориях - Татарстан, Башкортастан, Дагестан, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкессия, Адыгея. За РСО-А не скажу, скорее всего пока дальше Владикавказа не уйдет эта волна ничего не будет, но тоже факт, лично я буду против, как только пойдет по районам, сразу из оплота РФ на Северном Кавказе - РСО-А тут же превратится в очередную горячую точку. Дальше это все будет поддержано западом и исламистами (возможно запад будет действовать через Исламистов). И все пойдет по цепочке. Те кому надо очень быстро раскрутят ситуацию в свою пользу.

Что касается русского языка - а что кто-то его не знает?? Хмм, ну да у нас сельские плохо говорят по русски, но есть проблема - там русские семьи которые живут в этих селах с совестских времен тоже по русски плохо говорят. Да и не ездят они куда, занимаются своим сельским хозяйством. Что президенты республик в парламентах часто не на русском говорят??

Насчет того, что кто-то там стал директором ЖЭКа и пошло поехало - вопрос маленький - а кто сделал этого директора ЖЭКа директором?? А милиция в районе тоже той же нации?? А если так, то почему в ГУВД всем пофиг?? А ФСБ местное куда смотрит?? А наверное там тоже все нерусские?? странно. Как же тогда получается что в РФ 80% русских?? А может там коррупция поголовно?? А кто кому дает??

Вот например хозяин черкизовского Исмаилов - ну понятное дело, черкизовский - государство в государстве, свои законы, криминал, наркота, нелегалы, преступность и прочее. Интересно а как все это существовало в Москве?? Лужков наверно очень удивился, когда несколько месяцев назад узнал о существовании этого рынка. И ГУВД тоже сильно удивилось - он ведь невидимый был. Мираж блин. Это видимо плохие нацмены модуль невидимости сделали и все думали, что там ничего нет.

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2010 22:07:48
А что надо было сделать, чтобы до того не доводить - отдельный исторический вопрос. Потому что здесь - комплекс факторов. От желания выпить из поверженной Германии все соки после Версаля до прямого попустительства первым гитлеровским захватам, в надежде, что он пойдет на СССР.

Ну так это очень важный вопрос, не так ли?
Вы же написали "крупных - предотвращать, так как если он разовьется, то купировать его сил не хватит."
Вот я и хочу понять, как вы считаете, нужно было предотвращать немецкий национализм, ведь если болезнь одна, то и ее лечение должно быть одинаково.

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2010 22:07:48
Нет, этого высказывания у меня не было. Я просто констатировал факт, что именно крайняя форма национализма стала причиной самой кровавой войны в истории

Ну вы написали "чтобы справиться с их национализмом, потребовались усилия всего СССР на протяжении четырех лет", а ведь очевидно, что не будь нападения на СССР, СССР и не думал бы напрягаться по поводу немецкого национализма. Мало ли кто там националист.
Более того, СССР тогда же приложил немалые усилия, чтобы справиться с Японией, которая к немецкому национализму вообще не имела никакого отношения.
У вас какое-то странное представление о 2 МВ вообще и о ВОВ в частности.
Гитлер бомбил не только Москву, но и Лондон, причем Лондон начал бомбить существенно раньше, а англичан он никогда не считал людьми второго сорта, более того, в Англии было множество идеологических союзников Гитлера, даже в самых верхах.
При чем тут вообще его национализм или там нацизм?
Вы действительно считаете, что причиной 2 МВ был национализм, а не государственные интересы Германии?

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2010 22:07:48
в СССР всегда подчеркивали, что борются именно с немецкими фашистами: "помните: Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается".

То, что подчеркивали в СССР - вопрос отдельный. В СССР думали о будущем, и о том, что с Германией необходимо строить нормальные отношения, что было бы невозможно при той ненависти, которую испытывали к немцам граждане после того, что те натворили. Поэтому в СССР старались переориентировать ненависть народа с немцев вообще на Гитлера в частности.
В СССР точно также делали вид, что Хатынь, например, дело рук немцев, старательно умалчивая, что там были только бандеровцы, и именно бандеровцы живьем сожгли не одну деревню в Белоруссии.
Хотя мотивы бандеровцев были самые что ни на есть нацистские, но в СССР все это валили на немцев.
Тоже по причине не разжигать ненависть к украинцам, с которыми в одном государстве жить.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 27.02.2010 22:41:29
Объединение на базе одной религии в России невозможно.

Это понятно, я не о том. Я о том, что на базе равенства всех религий - тоже невозможно, потому что это не база для объединения, а возможное условие сосуществования. Условия сосуществования могут быть разными, но они никогда не являются базой для объединения.

Цитата: Paul
Ага! Значит, признаете, что у национализма могут быть и здоровые формы? А какие тогда сейчас на Руси? Вот у меня, к примеру? Хотелось бы тогда классификацию форм, когда здоровые, когда - уже нет!
P.S. Еду до дому, не обессудьте, отвечу через пару часов.. Если надо, конечно..

"Здоровая форма" укладывается в академическое определение национализма, и она же укладывается в задачи национальных государств, так что ее поддержка - это почти то же, что поддержка своего государства.
"Бытовая форма" - идея о высшей ценности интересов своей нации и ее превосходстве - это уже нездоровая форма. Оно же - национал-шовинизм.
И грань между первым и вторым определена крайне плохо. Чем национализм и опасен как идея - отсутствием внутренних тормозов, которые не позволили бы ее перейти.

Цитата: D9ID9I ALT2
Прасковья, мы с Вами можем долго заниматься схоластикой и обсуждать "чего тут такого". Я свое мнение выразил НЮ сразу и обсуждать далее принципы не собираюсь. Считаете подобные высказывания нормальными для форума - Ваше право. Модератор посчитал иначе - его право, которое он реализовал.

Видите ли, глубокоуважаемый, это ведь и правду чистая схоластика. Согласитесь, можно максимально вежливо и абсолютно корректно изложить крайне оскорбительную для оппонента мысль, а можно и вульгарно облаять.. И кто будет более прав в таком случае? С формальной точки зрения - конечно вежливая сторона.. А с моральной? Стоит ли так акцентировать Ваше драгоценное для нас всех внимание на отдельных фразах? И уж Ваше мнение по любым вопросам, по которым пожелаете высказаться,  весьма и весьма для всех архиважно..  Даже сомнений в том не имейте..

Цитата: Прасковья

Надолго зависла.
Вы уж простите мою недогадливость, в чем "еще раз" неправ Newuser?
Предположим, в просвещенной Пиндосии никому не мозжат головы, а только дырявят из пушки, и Сидорову, пока он находится в Пиндосии, размозжение не грозит.

Точность во всём, уж простите педанта.
И. Сударыня, я же смайлик поставил.

ЗЫ, а харакири Сидорову не грозит - меча нет.

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2010 00:20:03
"Здоровая форма" укладывается в академическое определение национализма, и она же укладывается в задачи национальных государств, так что ее поддержка - это почти то же, что поддержка своего государства.
"Бытовая форма" - идея о высшей ценности интересов своей нации и ее превосходстве - это уже нездоровая форма. Оно же - национал-шовинизм.
И грань между первым и вторым определена крайне плохо. Чем национализм и опасен как идея - отсутствием внутренних тормозов, которые не позволили бы ее перейти.

Э-э, нет, не надо про академические определения! Хотелось бы именно Ваше услышать! Так-то тут, видите ли, в основном народ грамотный собрался, читать обучены.. И поясните, почему Вы считаете, что национализм - это именно какая-то идея?? Не совсем понимаю.. ??? Но если это и так, чем это он так уж хуже любой другой? Это где это тормоза-то внутренние были? Сколько народу покрошили во имя торжества ислама, христианства, и т.д.? Да чего далеко ходить, за последние лет 50, сколько людей полегло во имя демократии во всем мире? Нужны примеры с цифрами? Чем это идея торжества нации оказалась более губительна, чем идея торжества демократии? Лукавите...

Цитата: Прасковья от 27.02.2010 23:01:20
Ну так это очень важный вопрос, не так ли?
Вы же написали "крупных - предотвращать, так как если он разовьется, то купировать его сил не хватит."
Вот я и хочу понять, как вы считаете, нужно было предотвращать немецкий национализм, ведь если болезнь одна, то и ее лечение должно быть одинаково.

Если бы знали, давно бы всех вылечили.
Есть инстинкт - отделять своих от чужих. Пока все в порядке, он может спокойно спать. Когда начинаются проблемы, он пробуждается, что вызывает к жизни национализм в его бытовой трактовке - тем более шовинистической, чем больше проблем в стране. О чем писал Paul: полноценным лечением является решение социальных проблем государства.

ЦитатаНу вы написали "чтобы справиться с их национализмом, потребовались усилия всего СССР на протяжении четырех лет", а ведь очевидно, что не будь нападения на СССР, СССР и не думал бы напрягаться по поводу немецкого национализма. Мало ли кто там националист.

Не согласен. В СССР восприняли Гитлера как угрозу с самого начала хотя бы потому, что нацисты открыто объявили коммунистов своими врагами. Так что нет, им было вовсе не все равно.

ЦитатаБолее того, СССР тогда же приложил немалые усилия, чтобы справиться с Японией, которая к немецкому национализму вообще не имела никакого отношения.

Японский империализм тоже был полноценно националистичен, что японцы доказали в Китае, уничтожив больше мирного китайского населения, чем какой-либо другой народ в истории войн. А усилия, предпринятые СССР в отношении Японии между 1939 и 1945 годами, не были столь уж большими. По сути СССР удостоверился, что Япония не будет открывать против него второй фронт, и сосредоточился на войне с Германией.

ЦитатаГитлер бомбил не только Москву, но и Лондон, причем Лондон начал бомбить существенно раньше, а англичан он никогда не считал людьми второго сорта, более того, в Англии было множество идеологических союзников Гитлера, даже в самых верхах.
При чем тут вообще его национализм или там нацизм?
Вы действительно считаете, что причиной 2 МВ был национализм, а не государственные интересы Германии?

При том, что государственные интересы формулируются не только объективной экономической обстановкой, но и доминирующей политикой. Экономическая обстановка в Германии объективно требовала сбросить Версальские соглашения и получить новые рынки и сырье. Однако Германия могла это получить как путем развития торговых отношений (в том числе с тем же СССР), так и путем войны. На путь войны Германию толкнул реваншизм и нацистская идеология.
То есть нацизм стал одной из причин Второй мировой - одной из, но крайне усугубившей ее последствия и приведшей к чудовищным жертвам.

ЦитатаТо, что подчеркивали в СССР - вопрос отдельный. В СССР думали о будущем, и о том, что с Германией необходимо строить нормальные отношения, что было бы невозможно при той ненависти, которую испытывали к немцам граждане после того, что те натворили. Поэтому в СССР старались переориентировать ненависть народа с немцев вообще на Гитлера в частности.

И отмечу - грамотно делали.

Цитата: UziPhob
 Вопрос,  если Сидоров прочитает пост,  он обидится? По-моему, да. Значит, Newuser  неправ.
Может Сидоров ответить, чтоб тебе того сего туды растуды тебя в коромысло? Да. Оно нам надо? Нет. Это уже не форум. Значит прав Добряк, избрав бан мерой пресечения.

На случай, если вы не поняли, о чем речь.
Я написала, что меня заинтересовал не факт бана и не его правомерность (что указала изначально прямым текстом), а факт перевирания смысла (возможно, для кого-то и обидного) слов Newuser.
И придание им вместо потенциально обидного реально криминального оттенка.

Цитата: Paul от 28.02.2010 00:30:38
Э-э, нет, не надо про академические определения! Хотелось бы именно Ваше услышать! Так-то тут, видите ли, в основном народ грамотный собрался, читать обучены.. И поясните, почему Вы считаете, что национализм - это именно какая-то идея?? Не совсем понимаю.. ???

Национализм - это идеология. Обсуждали сегодня в районе 11-12 часов. Отлистайте три-четыре страницы темы.

ЦитатаНо если это и так, чем это он так уж хуже любой другой? Это где это тормоза-то внутренние были? Сколько народу покрошили во имя торжества ислама, христианства, и т.д.? Да чего далеко ходить, за последние лет 50, сколько людей полегло во имя демократии во всем мире? Нужны примеры с цифрами? Чем это идея торжества нации оказалась более губительна, чем идея торжества демократии? Лукавите...

Тоже отлистайте три-четыре страницы темы, я чуть ли не первым постом написал, в чем проблема.
В фактическом отсутствии границ между национализмом как "идеей, закрепляющей высшую ценность нации" и следующей из этого дискриминации всех интересов, не соответствующих интересам нации, в первую очередь - интересов других народов.
Национализм легко и органично переходит в шовинизм при малейшей радикализации. Нет ни границ, ни внутренних тормозов.

А межнациональные войны уже угробили больше народу, чем все операции по насаждению демократии вместе. Я говорю не только о локальных конфликтах, но и о мировых войнах. Обе они были империалистическими, но пользовались национализмом как мобилизующей силой. Что немецкий нацизм, что японский национализм представляли собой крайне радикальные формы развития национализма и были последовательны в реализации своих "национальных интересов" путем истребления других народов. Нацизм ответственен за смерть 40 миллионов человек в Европе, японский национализм - порядка столько же в Китае и Азии.

Где были внутренние тормоза у христианства во время Крестовых походов - вопрос хороший, но опоздавший на семьсот лет. Определенно, однако, что сейчас никаких Крестовых походов больше не будет. Там тормоза есть.
Аналогично, если сейчас придут к власти коммунисты, массовых репрессий тоже не будет. Этот период прошел, оценен отрицательно, тормоз поставлен.
Но националистов явно держат не свои тормоза, а законодательные запреты. Иначе из той же Эстонии давно бы уже депортировали всех русских.
У ислама их тоже нет, поэтому радикальный ислам - тоже угроза. Но мы не об исламе пишем.

P.S. Признаться, я уже намерен уйти спать, так что дискуссию нет смысла продолжать сегодня.

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2010 00:36:31
Если бы знали, давно бы всех вылечили.
Есть инстинкт - отделять своих от чужих. Пока все в порядке, он может спокойно спать. Когда начинаются проблемы, он пробуждается, что вызывает к жизни национализм в его бытовой трактовке - тем более шовинистической, чем больше проблем в стране. О чем писал Paul: полноценным лечением является решение социальных проблем государства.
...........................

Paul писал вовсе не о социальных проблемах государства!!  ???

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2010 00:51:26
Национализм - это идеология. Обсуждали сегодня в районе 11-12 часов. Отлистайте три-четыре страницы темы.
Тоже отлистайте три-четыре страницы темы, я чуть ли не первым постом написал, в чем проблема.
В фактическом отсутствии границ между национализмом как "идеей, закрепляющей высшую ценность нации" и следующей из этого дискриминации всех интересов, не соответствующих интересам нации, в первую очередь - интересов других народов.
Национализм легко и органично переходит в шовинизм при малейшей радикализации. Нет ни границ, ни внутренних тормозов.

А межнациональные войны уже угробили больше народу, чем все операции по насаждению демократии вместе. Я говорю не только о локальных конфликтах, но и о мировых войнах. Обе они пользовались национализмом как мобилизующей силой. Даже если считать Первую мировую чисто империалистической войной, то во Второй мировой что немецкий нацизм, что японский национализм представляли собой крайне радикальные формы развития национализма и были последовательны в реализации своих "национальных интересов". Нацизм ответственен за смерть 40 миллионов человек в Европе, японский национализм - порядка столько же в Китае и Азии.

Где были внутренние тормоза у христианства во время Крестовых походов - вопрос хороший, но опоздавший на семьсот лет. Определенно, однако, что сейчас никаких Крестовых походов больше не будет. Там тормоза есть.
Аналогично, если сейчас придут к власти коммунисты, массовых репрессий тоже не будет. Этот период прошел, оценен отрицательно, тормоз поставлен.
Но националистов явно держат не свои тормоза, а законодательные запреты. Иначе из той же Эстонии давно бы уже депортировали всех русских.
У ислама их тоже нет, поэтому радикальный ислам - тоже угроза. Но мы не об исламе пишем.

P.S. Признаться, я уже намерен уйти спать, так что дискуссию нет смысла продолжать сегодня.

Прошу меня извинить, но почему у меня последнее время такое ощущение, будто Вы вещаете как минимум с броневика? С чего Вы решили, что я вот с ходу принялся писать, не удосужившись прочесть ранее изложенное? Предположите на секунду, что меня могли не убедить Ваши аргументы? Или же вдруг Вы поменяли за день свою точку зрения? Откуда такая манера отсылать на изучение своих трудов-то? Может тогда проще издаться и отсылать сразу к списку работ?  ;)
Национализм, ИМХО - это прежде всего мироощущение. Что же касается именно идеологии - приведите пример таковой, соблюдающей границы и имеющей внутренние тормоза.. Э-э, демократия? И почему Вы с таким упорством считаете что нацизм и национализм это одно и тоже?? Совершенно не понятно.. По поводу приводимых Вами цифр - предлагаю здесь этот вопрос не обсуждать, ибо оффтоп, но посчитайте к примеру хотя бы Корею с Вьетнамом, уже число загубленных за торжество идеологии демократии нехилое выйдет.. Уж простите, как-то неубедительно.. Что же кого сейчас от чего сдерживает - и правда, давайте завтра.. Коли на то будет Ваше желание. Спокойной ночи..

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2010 00:36:31
Если бы знали, давно бы всех вылечили.

А стоит ли тогда настаивать на обязательности предупредительного лечения, если как лечить - неизвестно? Ведь так можно и вообще угробить. Легко.

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2010 00:36:31
Есть инстинкт - отделять своих от чужих. Пока все в порядке, он может спокойно спать. Когда начинаются проблемы, он пробуждается, что вызывает к жизни национализм в его бытовой трактовке - тем более шовинистической, чем больше проблем в стране.

Что значит "спокойно спать"? Если у вас все в порядке, вы что, не отделяете свою семью от чужой?
Я что хочу сказать. Одно дело - отличать чужих от своих, на разных уровнях и в разных вариантах: моя семья - чужая семья, мой город - чужой город, город, в котором живет часть моей семьи, менее чужой, чем город, в котором я никого не знаю, и так далее (на уровнях, например, "калмыки - не калмыки", "сограждане - граждане другой страны", "калмыки - граждане другой страны и остальные граждане другой страны", что есть как раз уровень здорового национализма).
Другое дело - враждовать.
Если вы отличаете свою семью от чужой, это нормально.
Ненормальны крайности: одна - если вы не отличаете свою семью от чужой (и удивляетесь, почему чужая семья выражает по этому поводу свое недовольство и не хочет становиться вашей) и другая - если вы априори считаете чужие семьи врагами, с которыми нужно поступать как с врагами по мере имеющихся возможностей.

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2010 00:36:31
О чем писал Paul: полноценным лечением является решение социальных проблем государства.

Одним из. Но не полноценным, в смысле не исчерпывающим.
Если продолжить аналогию с семьей, например так.
При социальных проблемах вполне возможно возникновение враждебности по отношению к другим семьям - типа денег и так нет, а вам повышают квартплату, потому что некоторые семьи не платят. Или бюджет города тратится на пособия другим семьям вместо спортшколы, в которую ходит ваш сын, потому что и на то, и на другое не хватает. Ну и так далее.
Или нет социальных проблем, все благополучно, но кто-то, преследуя свои интересы, хочет впарить вам индивидуальные счетчики. А вам на них тратиться не хочется. И вам объясняют, что ваши соседи Петровы сдают койко-места гастарбайтерам, нехило наживаясь, а платите за их воду вы поровну. Вы подсчитываете стоимость этих счетчиков, и понимаете, что окупятся они нескоро, но с другой стороны и на Петровых обижаетесь - если бы не они, у вас бы таких проблем не было. При соответствующей накачке заинтересованных лиц вы серьезно обидитесь на Петровых, будете строить планы, как бы натравить на них налоговую, потом еще как-нибудь навредить и т.п. И как было бы славно выселить их из дома, потому что из-за них все зло, и окно подъездное наверняка их сын расколотил, ну не ваш же, а больше некому, и лифт не иначе как их гастарбайтеры засрали, а как бы вы здорово зажили без Петровых.
И решали бы не проблемы плохой работы ЖЭКа, а боролись бы с Петровыми. Несмотря на то, что когда-то дружно отметили новоселье.

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2010 00:36:31
Не согласен. В СССР восприняли Гитлера как угрозу с самого начала хотя бы потому, что нацисты открыто объявили коммунистов своими врагами. Так что нет, им было вовсе не все равно.

Ну так естественно. А если бы не объявили, наоборот стремились бы в союзники, то и не восприняли бы как угрозу. Хоть и нацисты.

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2010 00:36:31
Японский империализм тоже был полноценно националистичен, что японцы доказали в Китае, уничтожив больше мирного китайского населения, чем какой-либо другой народ в истории войн.

Вы хотите сказать, что СССР подписался на войну с Японией, чтобы побороться с их национализмом?
А что тогда СССР не поборолся заодно с Англией, которая совершенно сознательно посадила на опиум большую часть китайцев и выморила таким образом за короткий промежуток времени безо всякой войны куда больше народу, чем японцы?

В общем, все это офф, я просто хочу сказать, что мотивы государственных войн никогда не бывают националистическими. И к войнам приводит отнюдь не нацизм, а попытка получить экономические преференции для себя за счет других. Ну а для большего энтузиазма в народе могут выдвигаться любые идеи - "отбить Гроб Господень", "отнять у расово неполноценных ресурсы, которыми они все равно не распорядятся правильно", "вернуть то, что принадлежит по праву", "наказать за теракт", "остановить безумных фанатиков" и т.п.
"Опиумные войны" не были войнами в прямом смысле, и обосновывать их необходимость в глазах народа неполноценностью китайцев не было необходимости. А вот для Индии было придумано специальное "бремя белого человека", и ничего, никто не краснеет.

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2010 00:36:31
Однако Германия могла это получить как путем развития торговых отношений (в том числе с тем же СССР), так и путем войны.

В общем тоже офф, ну все же возражу, что возможностей для развития торговых отношений у Германии практически не было. Версальскими соглашениями они были крайне ограничены. СССР, будучи тоже в жестких условиях, шел на тайные нарушения, но в любом случае все используемые возможности не могли дать того, что требовалось Германии. В принципе у них не было другого выбора - либо превращаться в попуасию, либо воевать. Из всех имеющихся политиков готов был на это только Гитлер, почему он и был избран народом. Со всеми вытекающими, потому что у него были свои тараканы. Идеология нацизма стала государственной, при том, что ее на 100% не разделяла даже верхушка, не говоря уже о народе. Много разговаривала с людьми, общавшимися лично с немецкими военнопленными, отрабатывающими у нас после войны. По их словам, патриотами были многие, нацистов не попалось ни одного.
Так что не нацизм и не реваншизм стал причиной войны.

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2010 00:36:31
И отмечу - грамотно делали.

Нет, неграмотно. Если бы каждый украинец знал, кто жег Хатынь, не было бы сейчас на Украине такого количества поклонников Бандеры. Знаю это на собственном опыте - в институте, так получилось, подружилась с украинским набором. Все киевляне и львовяне считали Бандеру борцом за свободу Украины и вообще героем, когда же удалось их убедить в том, что эти вещи проделывали действительно не немцы, а бандеровцы (это было возможно, потому что инфа начала скрываться при Хрущеве, но в библиотеках можно было найти документы, вышедшие еще при Сталине), то у них был реальный шок.
Не зря сейчас об этом наконец-то начали говорить. Жалко, что поздно - промывка мозгов поработала успешно, и сейчас это часто воспринимают просто как москальскую клевету.

Цитата: Paul от 28.02.2010 01:31:42
Национализм, ИМХО - это прежде всего мироощущение. Что же касается именно идеологии - приведите пример таковой, соблюдающей границы и имеющей внутренние тормоза.. Э-э, демократия?

Национализм - это прежде всего идеология. Мироощущение - следствие.
Насчет тормозов - пока беру тайм-аут. Есть ощущение, что тормоза вбиваются жизнью, когда выясняется, что идея не соответствует реальности, и реальность под нее не прогибается насильно.

ЦитатаИ почему Вы с таким упорством считаете что нацизм и национализм это одно и тоже?? Совершенно не понятно..

А вы говорите, что читали ветку... Нацизм и есть крайняя стадия развития национализма.

Цитата: Прасковья от 28.02.2010 01:52:21
А стоит ли тогда настаивать на обязательности предупредительного лечения, если как лечить - неизвестно? Ведь так можно и вообще угробить. Легко.

Потому что если эту болезнь запустить, то последствия будут катастрофическими, и вот это известно точно. Выбор стоит между плохим и куда худшим.

ЦитатаЯ что хочу сказать. Одно дело - отличать чужих от своих, на разных уровнях и в разных вариантах: моя семья - чужая семья, мой город - чужой город, город, в котором живет часть моей семьи, менее чужой, чем город, в котором я никого не знаю, и так далее (на уровнях, например, "калмыки - не калмыки", "сограждане - граждане другой страны", "калмыки - граждане другой страны и остальные граждане другой страны", что есть как раз уровень здорового национализма).
Другое дело - враждовать.
Если вы отличаете свою семью от чужой, это нормально.
Ненормальны крайности: одна - если вы не отличаете свою семью от чужой (и удивляетесь, почему чужая семья выражает по этому поводу свое недовольство и не хочет становиться вашей) и другая - если вы априори считаете чужие семьи врагами, с которыми нужно поступать как с врагами по мере имеющихся возможностей.

Так то, что поиск "своих" и навык их отличать от "чужих" - это инстинкт, я сам же и писал. Естественно, это есть и будет. Если хотите, можете называть это "здоровым национализмом", хотя это уже - терминологическая путаница, придется определить, где эта нездоровость начинается. Я предпочел бы вообще не использовать слово "национализм" для обозначения естественного понимания отличий между своими и чужими. Это не национализм еще. Национализм начинается тогда, когда "свои" и "чужие" выделяются по национальному признаку и интересы "своих" априори, т.е. при любых обстоятельствах, становятся высшей ценностью - т.е. выше интересов чужих, других универсальных категорий, справедливости, равенства и т.д.

(Вряд ли и это достаточно точно. Видите, как сложно найти точку, где все еще нормально, а где уже начинает заносить!)

Можно углублять эту границу, выкапывая между "своими" и "чужими" ров и устраивая его оборону. Вот я считаю, что национализм занимается именно тем, что строит оборону своих от чужих, декларируя высшие ценности своей нации и их интересов и объединяя ее по национальному признаку. И он это делает всегда, даже в мирное время, когда, казалось бы, рвы строить незачем. А там, где мы начинаем обороняться от чужих, до вражды остается один шаг - в том числе и до вражды с теми, с кем при иных обстоятельствах можно было бы спокойно общаться, не считая их ни врагами, ни чужаками.

А можно стараться объединять людей, чтобы размывать эту границу (и естественно, с обеих сторон), находя больше общего, чем разного. Это может не получаться, но самое худшее, что может случиться - это что тебя в какой-то момент обманут. Зато когда это получается - это делает ненужным выкапывание рвов между людьми, которые формально относятся к разным народам.

ЦитатаНу так естественно. А если бы не объявили, наоборот стремились бы в союзники, то и не восприняли бы как угрозу. Хоть и нацисты.

С нацистами - никогда. Крайний национализм всегда отрицает коммунизм и считает его злейшим врагом. Можете проверить.
Максимум - тактическое согласование интересов (как и имело место в реальности в 1939 году). При том обе стороны отлично знали, что это не союз и что война начнется, как только немцы будут готовы.

ЦитатаВы хотите сказать, что СССР подписался на войну с Японией, чтобы побороться с их национализмом?
А что тогда СССР не поборолся заодно с Англией, которая совершенно сознательно посадила на опиум большую часть китайцев и выморила таким образом за короткий промежуток времени безо всякой войны куда больше народу, чем японцы?

Я не намеревался говорить ничего подобного.

ЦитатаВ общем, все это офф, я просто хочу сказать, что мотивы государственных войн никогда не бывают националистическими. И к войнам приводит отнюдь не нацизм, а попытка получить экономические преференции для себя за счет других. Ну а для большего энтузиазма в народе могут выдвигаться любые идеи - "отбить Гроб Господень", "отнять у расово неполноценных ресурсы, которыми они все равно не распорядятся правильно", "вернуть то, что принадлежит по праву", "наказать за теракт", "остановить безумных фанатиков" и т.п.

Мотивы государственных войн вполне бывают националистическими. Еще чаще национализм используется как риторика для обоснования, для чего нужно начать империалистическую войну, и с кем именно.
Этот симбиоз равно выгоден для обеих сторон - что империалистов, что националистов.
Ничего, что я использую марксистскую терминологию? Могу не использовать, просто она сюда неплохо подходит.

ЦитатаНет, неграмотно. Если бы каждый украинец знал, кто жег Хатынь, не было бы сейчас на Украине такого количества поклонников Бандеры. Знаю это на собственном опыте - в институте, так получилось, подружилась с украинским набором. Все киевляне и львовяне считали Бандеру борцом за свободу Украины и вообще героем, когда же удалось их убедить в том, что эти вещи проделывали действительно не немцы, а бандеровцы (это было возможно, потому что инфа начала скрываться при Хрущеве, но в библиотеках можно было найти документы, вышедшие еще при Сталине), то у них был реальный шок.
Не зря сейчас об этом наконец-то начали говорить. Жалко, что поздно - промывка мозгов поработала успешно, и сейчас это часто воспринимают просто как москальскую клевету.

Я говорил про немцев. А здесь - согласен.

А ведь достаточно малого - всего лишь принять факт, что каждый строит свою жизнь согласно своему воспитанию/образованию/мировосприятию/убеждениям и т.д. При этом этот "каждый" несет всю ответственность за собственный выбор. Или пытается ее спихнуть на кого-то еще, не собираясь признавать собственные ошибки и действия, за что и получает от жизни по башке ключом большого калибра.

Но, как только мы переходим от конкретной личности к более крупным образованиям, как то общество или государство...
Вот тут начинается поистине вселенская веселуха, ибо:
- всякая крупная система, за исключением, может быть, общества как такового, имеет некую цель;
- которая далеко не всегда, а на самом деле практически никогда, не совпадает с целью отдельной личности;
- и вышеупомянутая структура бодро и весело подчиняет себе и своим целям отдельную личность, невзирая на сопротивление данной личности;
- тут есть несколько вариантов для личности: либо сломаться и подчиниться системе; или осознать цели и задачи системы и включиться в работу во благо системы; или просто поменять систему; краевые варианты полного внесистемного бардака не рассматриваем, бо неинтересно;

А весь "национальный" и "националистический" бардак происходит потому что:
- нет идеи;
- даже если есть идея, то не все ее осознают/поддерживают;
ну и так далее...

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2010 11:32:23
(Вряд ли и это достаточно точно. Видите, как сложно найти точку, где все еще нормально, а где уже начинает заносить!)

Можно углублять эту границу, выкапывая между "своими" и "чужими" ров и устраивая его оборону. Вот я считаю, что национализм занимается именно тем, что строит оборону своих от чужих, декларируя высшие ценности своей нации и их интересов и объединяя ее по национальному признаку. И он это делает всегда, даже в мирное время, когда, казалось бы, рвы строить незачем. А там, где мы начинаем обороняться от чужих, до вражды остается один шаг - в том числе и до вражды с теми, с кем при иных обстоятельствах можно было бы спокойно общаться, не считая их ни врагами, ни чужаками.

Местный староста руководит селом жестко. Не позволяет крестьянам устраивать драку. Имеешь к кому-то претензии - одевай боксерские перчатки и выходи на ринг, который установили в сельском клубе. Пока противники набивают друг другу писки, все другое взрослое население делает ставки. В последнее время в этом селе начало рождаться немало умственно отсталых детей. Это потому, что в Дубраве, чтобы нажитое обществом не "шло" в чужие руки, молодым запретили выбирать пару в других селах, поэтому женятся лишь на своих..."
http://www.regnum.ru/news/1257789.html
пример когда стало заносить ...

Цитата: CrazyMan86 от 27.02.2010 22:44:59
Помоему тут некоторые не понимают - как только будет принято генеральное решение на "русскость" это вам чечня дубль N как минимум в след территориях - Татарстан, Башкортастан, Дагестан, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкессия, Адыгея. За РСО-А не скажу, скорее всего пока дальше Владикавказа не уйдет эта волна ничего не будет, но тоже факт, лично я буду против, как только пойдет по районам, сразу из оплота РФ на Северном Кавказе - РСО-А тут же превратится в очередную горячую точку. Дальше это все будет поддержано западом и исламистами (возможно запад будет действовать через Исламистов). И все пойдет по цепочке. Те кому надо очень быстро раскрутят ситуацию в свою пользу.

Что касается русского языка - а что кто-то его не знает?? Хмм, ну да у нас сельские плохо говорят по русски, но есть проблема - там русские семьи которые живут в этих селах с совестских времен тоже по русски плохо говорят. Да и не ездят они куда, занимаются своим сельским хозяйством. Что президенты республик в парламентах часто не на русском говорят??

Насчет того, что кто-то там стал директором ЖЭКа и пошло поехало - вопрос маленький - а кто сделал этого директора ЖЭКа директором?? А милиция в районе тоже той же нации?? А если так, то почему в ГУВД всем пофиг?? А ФСБ местное куда смотрит?? А наверное там тоже все нерусские?? странно. Как же тогда получается что в РФ 80% русских?? А может там коррупция поголовно?? А кто кому дает??

Вот например хозяин черкизовского Исмаилов - ну понятное дело, черкизовский - государство в государстве, свои законы, криминал, наркота, нелегалы, преступность и прочее. Интересно а как все это существовало в Москве?? Лужков наверно очень удивился, когда несколько месяцев назад узнал о существовании этого рынка. И ГУВД тоже сильно удивилось - он ведь невидимый был. Мираж блин. Это видимо плохие нацмены модуль невидимости сделали и все думали, что там ничего нет.

Угу... идем по пунктам...
1. Генеральное решение на "русскость" - это как? Выходит указ, где президент повелевает отныне и вовек всем считать себя русскими? Ну у нас такое было уже с построением коммунизма к 1980 году... Дурных нема, усих война повбывала... (с) Кто собирается Вас, осетина, ЗАСТАВЛЯТЬ называться русским? И как это вообще будет выглядеть?  :) Письменное предписание вручат, что ли?  ;D Повесткой вызовут?
2. Реально процесс, слава Богу, вроде двинулся - это уравнивание в правах ВСЕХ субъектов федерации и их глав (что важно подчеркнуть ОТДЕЛЬНО), объединение национальных республик в территориальные образования - края. Т.е. основная идея - не лишение лично Вас национальной идентичности, а размывание местечковой национальной бюрократии как питательной среды для возникновения "байства" как новофеодального феномена современной России. А то, что на местах националистические организации находятся на содержании местных баев и используются как таран в споре с Москвой - погуглите по Башкирии - "Раиль Сарбаев и Союз башкирской молодежи". Как только у Сарбаева проблемы начались, прирученные из указанной организации устроили митинг перед республиканским ФСБ... И, как говорится, "казалось бы,причем здесь Лужков?"  ;D
3. Если вы о "русскости", то речь вообще-то шла вот о чем. Единая страна не может существовать без общей культурной среды, единой общественной среды и общего политического класса. Это все - признаки НАЦИИ. Т.е. без единой НАЦИИ страна нормально развиваться не сможет - направление развития кто-то должен формулировать и определять.
В СССР такой нацией было искусственное построение "Советский народ" - композит, выполненный на основе русской истории и культуры, жидко разбавленный коммунистическими производными. При этом в республиках производилось искусственное национальное строительство. Сейчас имеем феномен "россиянства" - все то же самое, только коммунистическая риторика заменена на псевдодемократическую, а "советский народ" на "дорогие россияне". В рез-те имеем то, что имеем. "сделай нам нечто, чтобы летало, как утка, крякало, как утка, но при этом не было уткой". Не проще ли сразу утку купить? Может, вместо того, чтобы получить очередную производную от русской культуры под другим названием, проще ей следовать изначально? Для начала хотя бы просто прекратить употребление "россияне" вместо "русские". Все. Снимите шоры... Вы что, от этого пойдете на улицу митинговать? "Верните нам "дорогих россиян"?  :) У вас ЧТО реально изменится при этом, если понятие "русские" не будет сводиться к узконациональному, а будет применяться к стране в целом?  :) Небо на землю упадет?
Реально имеем запрограммированный в 90-е СТРАХ, забитый в подкорку. В страну и сознание людей заложили бомбу, еще в 20-е (Добряк все подметил абсолютно точно). Чтоб бывает, когда процесс начинает выходить из-под контроля, мы все видели. Да Вы сам все понимаете. Не лучше ли эту бомбу деактивировать? Дети наши нам только спасибо скажут.

Цитата: Николаич от 01.03.2010 06:42:00
ЗЫ, И, эта, "оплот РФ на Северном Кавказе" - т.е. получается, РФ отдельно, Северный Кавказ - отдельно? Есть Россия, а есть Кавказ? Я вот всегда считал, что Кавказ - это Россия, и только так. У Вас в вашей квартире все углы равны или какой-то является "опорным"? Понимаете ли, подобное построение противопоставляет Россию и Кавказ, ибо если есть опорный пункт, то должны быть те, против кого он предназначен. Тем самым признаем фактическое протекание гражданской войны на Кавказе, если приходится делить на "лояльных" и "нелояльных".
Кто-нибудь понимает, как в такой системе координат вести разговор о единой стране?

Николаич, вот с Вашим "ЗЫ" не понял.
"Калининградская область - форпост России на западе", "Краснодарский край - житница РФ" и т.д. Может не нужно пускаться в дедукцию с такими предположения на основе словоформы  :) (тут один камрад всё припоминает мне фразу "эта страна" в отношении РФ, представляю, куда его дедукция увела  :D)?
Если по смыслу поста, то РСО действительно является северокавказским регионом, в котором вопрос сепаратизма практически отсутствует. Так что можно читать как "РСО - оплот политики федерального центра в СКФО".