Кто такие русские?

К теме топика.
Если следов качественных славянских мечей, которые так хвалили арабы-современники не обнаруживается в славянском производстве, приходится признать, что мечи русов были мечами скандинавского изготовления.
И русами называли тогда скандинавов, о чем вот этот эпизод: ""В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского:

"В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского:

Цитата: Jinn от 04.10.2013 23:00:27
К теме топика.
Если следов качественных славянских мечей, которые так хвалили арабы-современники не обнаруживается в славянском производстве, приходится признать, что мечи русов были мечами скандинавского изготовления.
И русами называли тогда скандинавов, о чем вот этот эпизод: ""В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского:

"В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского:

А где там написано, что они были скандинавами или из Скандинавии? Ни единого слова про это там нет.
Да, и в целом, это полностью противоречит начальным главам летописей и её преамбуле.
Одни за варягов- русь - принимают мифических и далеких (живущих аж за 2000 км славян ободритов), другие - принимают их за скандинавов (живущих тоже за 1000 километров).
Кажется в летописях все подробно разжевано и расписано, ан нет, ищут скандинавских туристов, собирающих дань с дюжины народов в этом регионе, аж до самой Волги!

Цитата: Jinn от 04.10.2013 23:00:27
К теме топика.
Если следов качественных славянских мечей, которые так хвалили арабы-современники не обнаруживается в славянском производстве, приходится признать, что мечи русов были мечами скандинавского изготовления.
И русами называли тогда скандинавов, о чем вот этот эпизод: ""В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского:

"В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского:

Просто оторопь берёт, это как не обнаруживается следов? что Вы возразили по подписанным славянским клинкам? по типам мечей, не встречающихся в Европе?
Впечатление попытки выдать свою исходную точку зрения за результат не понравившейся дискуссии.

Ещё дополнение, о русах- скандинавах. Вы, наверное. таким образом пытаетесь объяснить  свидетельства арабов? Так вот, они открытым тестом пишут, что русы, это славяне.
А национальность  послов могла быть любой.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:53:09
Там нужно зарегистрироваться, и тогда вы получите доступ к работам  Пушкиной.


Примерно так.

Ещё раз, просто удивительно, что приходится повторять, приведите пожалуйста название работы, выводы которой Вы цитировали.
По поводу ремесленников, немного посмотрел у других, она тут не одинока , и её вывод уже опровергался. С таким же успехом   находки объясняются просто местным подражанием.
Она и сама, когда приходится, прибегает к тому же толкованию.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49
Выше уже писал, что в Киеве тоже имелась прослойка скандинавов.
Т.е. уже Киев...
Из истории известно, что как крупный город, Киев построили хазары/евреи.
Вот и продолжение одного из "хвостов" пути.
Хазары уже яшкались с арабами, это следующее продолжение пути...

первое упоминание Куябы в источниках каким годом датируется? Городские слои конца 9-го века в г.Киеве кто видел?
Шо за "прослойка" скандинавов имелась у мадьяр?!
Так что нет такой буквы, в этом слове...В смысле по другой реке торговля идет в это время, и ее таки да - контролируют в том числе и хазары...И кстати, очень похоже на то что как раз именно в это время русь оне и "попросили" оттель...

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49
Похоже, что имена договаривающейся с греками стороны "из рода русов", содержат представителей всех этих продолжений...
Не настаиваю, но что-то такое там есть... .

там насчет "рода" вполне возможно что метафора просто...Точно уже не узнаем поскольку исходный греческий текст где то надежно похоронили.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49
Про известность бренда в Скандинавии - британские индийские компании выросли в практически отдельное государство на торговле и разбое Индии.
И этот "бренд" долго не был известен на родине со всех сторон...
Говорят, в королевстве были сильно удивлены, когда узнали всё.
Хлебные места афишировать не принято.

напоминает анекдот, ну сколько по Вашему можно скрывать успешное торговое предприятие - ну год, ну десять лет...Потом ведь начинают спрашивать: откель серебро? Но собственно на острове Готланд хорошо знали откель...

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49
Однако, я имел ввиду известность в сагах не торгового пути, а г. Гнездово.
В их сагах он есть, а в наших его нет.
А город был больше Киева...
Однако, вымарали его из нашей истории...

да ну...Его раскопали толком не так давно просто. Ну и корифеям полагалось быть антинорманистами тогда...

Цитата: Jinn от 04.10.2013 23:00:27
мечи русов были мечами скандинавского изготовления.

ULFBERHT  вообще то рейнская "фирма"...

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:15:53
Простите, не понял.

да нормально все...Оно на поверхности, просто нужно обратить внимание - путь о котором говорит условный "Нестор" для него - из прошлого, он уже не функционирует на момент  написания, просто автор типо "знает" что он когда то тут был...

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:15:53
- Вы мне не факты предложили, а свои очень вольные интерпретации, которые местами просто никак не получаются из археологии.
Находки в Гнёздово интерпретируются очень по разному.  

я там уточнил, когда про них упоминал..."Если верна атрибуция находок". Насколько мне известно для конца 9-го века скандинавская - дык весьма вероятна для некоторой части из них.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:15:53
Любой клад на территории расселения, или в зоне экспансии славян.
Вообще, не очень понятен смысл вопроса, клад в  любом случае означает торговлю. И если уж искать причастных, то либо  старое население, либо его и славян, либо славян.  Скандинавы вообще не лепятся никуда.

Тогда у финов нужно искать...но дело в том что в период о котором мы говорим в Поволховье(а клад 70-го года оттель), например отмечаюЦА следы экспансии как из Скандинавии, так и поморских славян...причем получается так что вначале(вторая половина 8-го века) оне там воюют между собою. за финские земли...к тому же. И обычай ныкать таким образом серебро между прочим связан с определенными особенностями верований, хотя конечно же не все клады серебра этого происхождения...

Цитата: этнограф от 05.10.2013 05:05:56

Тогда у финов нужно искать...но дело в том что в период о котором мы говорим в Поволховье(а клад 70-го года оттель), например отмечаюЦА следы экспансии как из Скандинавии, так и поморских славян...причем получается так что вначале(вторая половина 8-го века) оне там воюют между собою. за финские земли...к тому же. И обычай ныкать таким образом серебро между прочим связан с определенными особенностями верований, хотя конечно же не все клады серебра этого происхождения...

Да и у финнов тоже, не в том дело, если действительно сначала  клад на Ладоге, то потом полно кладов вне зоны скандинавских "следов".  Причём всё это ,  до появления скандинавов в Гнёздове, и похожих местах, и задолго до появления этих кладов в заметных количествах на их родине.

.... И незадолго до их появления у балтийских славян.


Для чего бы клады ни  прятали, это серебро должно было откуда то взяться. Кроме торговли более - менее вероятных вариантов просто нет.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:30:38
Откуда цитата у вас была?

Я уже и не помню.
Вот, например, общий обзор Пушкиной по гнездову.
Статья "Варяжское гнездо".  http://www.postsovie…ions/3851/

Розанова Л.С., Пушкина Т.А., Производственные традиции в железообрабатывающем ремесле Гнёздова - это про кузнечное дело в Гнездове.

Цитата: этнограф от 05.10.2013 05:05:56

я там уточнил, когда про них упоминал..."Если верна атрибуция находок". Насколько мне известно для конца 9-го века скандинавская - дык весьма вероятна для некоторой части из них.

Даже если "верна атрибуция находок", мы имеем в лучшем случае много Скандинавских вещей, и несколько десятков скандинавских захоронений из нескольких тысяч.
Да, большая часть богатых скандинавские.
И что?
Они в основном появляются уже в 10м -11 в. когда новое государство вполне себе всё это контролирует.

Как из этого можно вытащить тот детектив с подробностями, который Вы здесь рассказали?


Что до происхождения находок, то там вся керамика славянская, большая часть стрел, изделия из металла сделаны либо в пределах северо- русских технологий, либо общих для севера руси,  финнов и скандинавов. Мечи большей частью не скандинавские а Франкские.

Чрезвычайно мало захоронений без славянских предметов, зато очень много предметов, которые приходится либо признавать произведёнными на месте скандинавами, либо всё таки местным подражанием.  И тут  уже не атрибуты, тут интерпретация находок в историческом контексте. А для этого контекста очень интересно отсутствие рун, отсутствие сколько нибудь заметного влияния скандинавов на местную культуру в историческом масштабе.  Ничего и близко похожего на норманнов в Англии.

Опять же в связи с норманнами, нет  и близко никакого генетического следа доминирования скандинавов.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 19:38:30
мы имеем в лучшем случае много Скандинавских вещей, и несколько десятков скандинавских захоронений из нескольких тысяч.

Т. Пушкина сообщает, что из раскопанных курганов половина роскошных, скандинавских.

Цитата: Jinn от 05.10.2013 19:59:47
Т. Пушкина сообщает, что из раскопанных курганов половина роскошных, скандинавских.

Не очень понял, там раскопано курганов около тысячи, к скандинавским можно отнести более 50ти, только если  считать скандинавским даже не из за скандинавской вещи, а из за вещи, имеющей скандинавскую  аналогию .
Или речь о том, что половина роскошных захоронений скандинавские?
Тоже вряд ли, у славян посмертные "понты" гораздо меньше, чем у скандинавов. Их вообще трудно обнаружить по захоронениям. Жильё можно найти богатое, клады, а могилы, редко богатые.

Ребята, вы очень интересно тут все обсуждаете, но у меня один странный вопрос: почему скандинавы?

В Европе туева хуча народов, все живут рядом с друг другом, торгуют, воюют, славяне, франки, галлы, прочие германцы, балты какие-то (где они у вас? кто они? это ж через них все происходит)... Уровень Балтийского моря существенно выше нынешнего, скандинавский полуостров полузатоплен, Ладожское озеро - часть Балтики, до Киева от Балтики - как до Китая раком. Почему, мля, именно скандинавы?! Чего они туда переехали и оттуда всех терроризировали? Им так удобно было? Сели на ладьи с ямаховскими моторами, мечи на изготовку и ну их хоронить в гнездове или где... Три года пешком, чтоб вам о чем поговорить было?

Почему, мля, именно скандинавы?!

Громите неуча.

Цитата: Jigglypuff от 05.10.2013 20:27:52
Громите неуча.

Пожалуйста, это элементарно.

"Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene) — раннесредневековые скандинавские[1] мореходы, в VIII—XI веках совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и от Каспия до Северной Африки. В основной массе это были свободные крестьяне, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкали за пределы родных стран перенаселение и жажда лёгкой наживы.[1] По религии — в подавляющем большинстве язычники.[1]

Славяне тех мест были мирными ребятами, и испортили их именно эти бандюки.

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 19:38:30
Даже если "верна атрибуция находок", мы имеем в лучшем случае много Скандинавских вещей, и несколько десятков скандинавских захоронений из нескольких тысяч.
Да, большая часть богатых скандинавские.
И что?
Они в основном появляются уже в 10м -11 в. когда новое государство вполне себе всё это контролирует.

Как из этого можно вытащить тот детектив с подробностями, который Вы здесь рассказали?


Что до происхождения находок, то там вся керамика славянская, большая часть стрел, изделия из металла сделаны либо в пределах северо- русских технологий, либо общих для севера руси,  финнов и скандинавов. Мечи большей частью не скандинавские а Франкские.

Чрезвычайно мало захоронений без славянских предметов, зато очень много предметов, которые приходится либо признавать произведёнными на месте скандинавами, либо всё таки местным подражанием.  И тут  уже не атрибуты, тут интерпретация находок в историческом контексте. А для этого контекста очень интересно отсутствие рун, отсутствие сколько нибудь заметного влияния скандинавов на местную культуру в историческом масштабе.  Ничего и близко похожего на норманнов в Англии.

Опять же в связи с норманнами, нет  и близко никакого генетического следа доминирования скандинавов.

Возможно это Вас удивит...однако в Великобритании находок скандинавского происхождения - дык приблизительно столько же, как в Северо-Западной Руси(если исчо не меньше). Там дело в том что оне никогда не имели численного перевеса и либо жили малой обособленной группой, либо ассимилировались. Так что их следов всюду мало...шо в Нормандии, шо на Сицилии, что у нас...
Детектив (про Гнездово и доминирование) вытягиваеЦА из сравнения захоронений, те что трактуются, как скандинавские значительно богаче - содержат оружие, всякие "статусные" цацки, соответственно большая вероятность что в них захоронен типо "правящий класс". Ладогу вообще то ли сначала сканды захватили у финнов, то ли сами построили... а лет так через 20-30 поморские славяне ее пожгли и захватили.
Насчет мечей...ну как бы скандинавские ученые пытаюЦА нам сказать шо оне уже сами типо все эти мечи ковали, тока по-моему это такие же приписки, как и у наших(во всяком случаЕ для 8-10вв).
А славяне конечно же присутствовали в районе нынешнего Смоленска к концу 9 века и скорее всего их там было значительно больше нежели выходцев из Скандинавии.
Насчет 10-11 века(больше со второй половины 10-го), это уже период когда русь стакнулась со скандинавами и стала массово нанимать их для разных своих надобностей. св.Владимир особенно этим отличался...Собственно и те скадинавские следы(слои) о которых мне Jinn упоминал в Киеве, оне как раз больше 11 века, максимум с конца 10-го.

Цитата: Jigglypuff от 05.10.2013 20:27:52
Ребята, вы очень интересно тут все обсуждаете, но у меня один странный вопрос: почему скандинавы?

В Европе туева хуча народов, все живут рядом с друг другом, торгуют, воюют, славяне, франки, галлы, прочие германцы, балты какие-то (где они у вас? кто они? это ж через них все происходит)... Уровень Балтийского моря существенно выше нынешнего, скандинавский полуостров полузатоплен, Ладожское озеро - часть Балтики, до Киева от Балтики - как до Китая раком. Почему, мля, именно скандинавы?! Чего они туда переехали и оттуда всех терроризировали? Им так удобно было? Сели на ладьи с ямаховскими моторами, мечи на изготовку и ну их хоронить в гнездове или где... Три года пешком, чтоб вам о чем поговорить было?

Почему, мля, именно скандинавы?!

Громите неуча.

Зачем громить...? Я лучшЕЕ солидаризируюсь с неучем в этом вопросе(насчет того что, как до Китая раком)..
ИМХО, все это происходит потому что слепо берут на веру ПВЛ, исходным текстом которой был составленный через 200 лет от обсуждаемых событий, затем много раз исправленный в соответствии с политическими требованиями момента и дошедший нас в варианте переписанном через 4-5 веков от тех лет...
Единственно замечу что Скандинавия в последние сотни лет не "тонет", а совсем наоборот... в основном поднимается из морской пучины, Исключением является только перешеек между ней и остальной Европой, его действительно затопило.
Это не исключает того что оне бывали на Севере России (приблизительно с конца 8-го века отмечаюЦА их следы) и даже не исключает той возможности что какие то отдельные их банды ходили по Волге, Однако подтверждения того тезиса что оне могли этот(основной) торговый путь контролировать - дык на мой взгляд  напрочь отсутствуют.
Кстати, судя по данным источников 9-го века и археологии этого периода, дык никаких скандинавов в районе Киева не зафиксировано в то время, как впрочем  и самого города Киева...

Цитата: Jinn от 05.10.2013 19:53:23
Наверное знали, но отреагировать на отколовшуюся бригаду викингов, скорее всего не могли.
Эти ребята быстренько окружили себя воями из местных жителей, и поди с них спроси...

объясните, как отколовшаяся бригада могла проконтролировать мощнейший торговый маршрут?
Вот то что она могла срубить крепость на Волхове и  какое то время грабить окрестности - дык вполне верю, А дальше почему тут должно было развиваЦА по какому то иному сценарию чем в остальных местах куда сканды вторгались?

Цитата: этнограф от 05.10.2013 21:04:34
Возможно это Вас удивит...однако в Великобритании находок скандинавского происхождения - дык приблизительно столько же, как в Северо-Западной Руси(если исчо не меньше). Там дело в том что оне никогда не имели численного перевеса и либо жили малой обособленной группой, либо ассимилировались. Так что их следов всюду мало...шо в Нормандии, шо на Сицилии, что у нас...
Детектив (про Гнездово и доминирование) вытягиваеЦА из сравнения захоронений, те что трактуются, как скандинавские значительно богаче - содержат оружие, всякие "статусные" цацки, соответственно большая вероятность что в них захоронен типо "правящий класс". Ладогу вообще то ли сначала сканды захватили у финнов, то ли сами построили... а лет так через 20-30 поморские славяне ее пожгли и захватили.
Насчет мечей...ну как бы скандинавские ученые пытаюЦА нам сказать шо оне уже сами типо все эти мечи ковали, тока по-моему это такие же приписки, как и у наших(во всяком случаЕ для 8-10вв).
А славяне конечно же присутствовали в районе нынешнего Смоленска к концу 9 века и скорее всего их там было значительно больше нежели выходцев из Скандинавии.
Насчет 10-11 века(больше со второй половины 10-го), это уже период когда русь стакнулась со скандинавами и стала массово нанимать их для разных своих надобностей. св.Владимир особенно этим отличался...Собственно и те скадинавские следы(слои) о которых мне Jinn упоминал в Киеве, оне как раз больше 11 века, максимум с конца 10-го.

Меня не удивит. если в англии окажется очень мало вещей- гибридов.
Но вообще то речь была о норманнах. которые будучи тоже в меньшинстве сильно потеснили местную культуру, и в течение нескольких поколений  выдавили старые мужские линии в местных популяциях.

О могилах в Гнёздове, богатство захоронений может и ничего не говорить, или же о слишком многом. Хотя бы и за разных обычаев. Славяне просто гораздо меньше оставляли умершим.  Оружие не ломали, что делало грабёж могил более осмысленным.

В том, что присутствие скандинавов приходится на период, когда всё уже контролировал Киев - согласен.

Цитата: Jinn от 05.10.2013 21:00:47
Пожалуйста, это элементарно.

"Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene) — раннесредневековые скандинавские[1] мореходы, в VIII—XI веках совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и от Каспия до Северной Африки. В основной массе это были свободные крестьяне, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкали за пределы родных стран перенаселение и жажда лёгкой наживы.[1] По религии — в подавляющем большинстве язычники.[1]

Славяне тех мест были мирными ребятами, и испортили их именно эти бандюки.

это откуда цитата, чтобы считаться достоверной? Я процитировать столько всего могу... Вы на вопрос ответьте: почему скандинавы? просто логически.

Цитата: этнограф от 05.10.2013 21:25:31
Зачем громить...? Я лучшЕЕ солидаризируюсь с неучем в этом вопросе(насчет того что, как до Китая раком)..

Тсс, не пали контору -) Пусть умные люди ответят.