Кто такие русские?

И судя по всему когда Ярослав сватался к Ингергерде решение то не Олаф принимал, а женушка его, Эстрид, а она совсем не чужая была Ярославу....
И причем здесь Эриксон? Гонит ваша сага - отца Ингергерды звали Олаф Шётконунг....
И еще - Рёгнвальд Ульвссон был родственником Эстрид, а это значит что он возможно был урожденный славянин-ободрит....

Цитата...


Анатолий А. Клёсов говорит:
11.02.2013 в 03:39
Да никто и не противопоставляет. То, что славяне прошлись по Скандинавии – это совершенно очевидно. Более того, в Скандинавии есть характерные ветви R1a, которые ушли с Русской равнины тысячелетия назад. Так и называются – родительская «скандинавская ветвь» R1a-Z284 (образовалась 4300 лет назад), ее дочерняя «старая скандинавская ветвь» R1a-Z287 (образовалась 3700 лет назад), внучатая «молодая скандинавская ветвь» R1a-L448 (образовалась 2700 лет назад), правнучка «шотландская горная ветвь» R1a-L176.1 (образовалась 1850 лет назад). А среди русских этих ветвей или их представителей нет. У русских, у славян – R1a-Z280 (образовалась 4900 лет назад) и R1a-M458 (образовалась 4200 лет назад), и их подветви. Уже один этот факт от норманизма камня на камне не оставляет. Так и получается, что эти «скандинавы» на самом деле славянами и были, возможно, вернувшиеся из военных походов. Но славяне местные, свои, не «скандинавские» ветви. Вообще славянские ветви гаплогруппы R1a разошлись по всей Европе. Опять подчеркиваю – в России скандинавских ветвей R1a нет, как нет и скандинавских ветвей гаплогруппы N1c1, о чем я уже рассказывал. Поэтому слова Л. Клейна, что историки «констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли» – это типичное ля-ля. Не было такого «нашествия».

Норманисты зацикливаются на совершенно третьестепенных наблюдениях. На том, что славяне приносили из походов скандинавские мечи, мешки с дирхемами, строили дома из шестигранных бревен. Вот, видите, это были скандинавы! – восклицают они. Убожество – только и остается сказать. Я вот в 1980-х годах тайваньский компьютер в Москву привез – выходит, тайваньцы Москву основали.


Комментарий
Главный идеолог сегодняшнего норманизма -
Лев Самуи́лович Клейн (род. 1 июля 1927 года, Витебск) — советский и российский учёный, археолог, культур-антрополог, филолог, историк науки. Профессор, доктор исторических наук. Один из основателей Европейского университета в Санкт-Петербурге.

В студенческие годы Клейн выступал с опровержением господствующего в то время «нового учения о языке» академика Марра, со времени обучения в аспирантуре — против антинорманизма, господствовавшего во взглядах советских археологов в вопросах происхождения Киевской Руси. Два десятилетия преподавал на кафедре археологии Ленинградского университета. Разрабатывал основы теоретической археологии. В 1981 году КГБ завёл уголовное дело против учёного, и он был осуждён.

После освобождения в 1982 году Клейн был лишён научной степени и звания, его долго не принимали на работу и не давали преподавать. Лишь в годы перестройки он начал преподавание за рубежом, а после распада СССР стал профессором СПбГУ и до 1997 года преподавал в Европейском университете. После выхода на пенсию в 70-летнем возрасте Клейн продолжил преподавание в зарубежных университетах. В настоящее время (2013 год) Клейн продолжает активную писательскую работу, публикуя как научные работы, так и публицистические статьи.


Слов нет одни маты...  ну кто тут солидарен со Львом Самуилычем?
Руки поднимите пожалуйста, я вас в блокнотик занесу, "норманисты" пейсатые бля....

Цитата: avtochontny от 21.08.2013 14:59:30

Арамеи, на стыке II и I тысячелетия до ХЭ.
Арамейский язык на ближнем востоке был государственным языком в Ассирийской державе и персидской державе Ахеменидов. А также языком дипломатической переписки и межнационального общения.

При этом никаких фактов, что арамеи кого-то захватывали.

Я вижу Вы старались, но это тоже не то.

Из Википедии:

Цитата
Около 1000 г. до н. э. — интервенция кочевников-арамеев, очередной упадок. После смерти Тиглатпаласара I ассирийцам не только не удалось закрепиться к западу от Евфрата, но и даже отстоять территории к востоку от него. Попытки последующих ассирийских царей заключить против вездесущих арамеев союз с царями Вавилонии тоже не принесли пользы. Ассирия оказалась отброшенной на свои коренные земли, а её экономическая и политическая жизнь пришла в полный упадок. С конца XI по конец X вв. до н. э. из Ассирии до нашего времени не дошло почти никаких документов или надписей.....


....Впервые упоминаются в середине III тысячелетия до н. э. В XIV веке до н. э. кочевые племена арамеев расселились в Сирийской пустыне, проникая оттуда на средний Евфрат, на рубеже XII-XI веков до н. э. наводнили почти всю Переднюю Азию. В ряде мест (например, к востоку от реки Иордан) арамеи превратились в оседлое население. Арамейский язык к началу нашей эры стал основным разговорным языком Передней Азии.

Официозная европейская теория расселения славян-рабов не имеет аналогов в мировой истории, и главное она не дружит со здравым смыслом и противоречит человеческой природе. И опирается эта теория на некие средневековые бредни и просто на фальшивки.

Цитата
"Повесть временных лет" в качестве источника подойдет? Или это тоже русофобская писанина?

...Будете дальше отрицать очевидное?

Это для Вас очевидное, а то что я думаю об этих "исторических источниках", я именно Вам писал ранее, могу повторить:

Цитата: Blin22 от 28.01.2013 14:44:55

К сожалению, история это все еще псевдонаука! Алхимия и Астрология ушли в небытие, а История осталась в том же времени. Современная европейская История покоится на  фальшивках нового времени, примитивных и наивных!
Любой источник неизвестный в течении столетий и внезапно найденый в единственном экземпляре в 17,18 или 19 столетии, по умолчанию уже на 90% фальшивка. Только рукопись прошедшая независимую физико-химическую экспертизу, может считаться оригинальной. Но и тогда она может содержать просто средневековую ахинею!

Цитата: Брянский от 24.08.2013 18:39:31
И судя по всему когда Ярослав сватался к Ингергерде решение то не Олаф принимал, а женушка его, Эстрид, а она совсем не чужая была Ярославу....
И причем здесь Эриксон? Гонит ваша сага - отца Ингергерды звали Олаф Шётконунг....
И еще - Рёгнвальд Ульвссон был родственником Эстрид, а это значит что он возможно был урожденный славянин-ободрит....

Бггг, кругом ободриты. Об Астрид известно мало, действительно она считается вендкой, то есть скорее всего была западной славянкой и что?? Я об этом и говорю, что скандинавы и славяне находились в тесных отношениях.
Ну а дальше одни домыслы. Наличие родственной связи почему-то переходит в утверждение "славянин-ободрит".
По этой логике Ярослава нужно считать скандинавом. Ведь известно, что Ярослав сын Владимира и полоцкой княжны Рогнеды. А кто такая Рогнеда? Полоцк в этот период был захвачен скандинавами, правил им варяг Рогволд - отец Рогнеды.  То есть Рогнеда скандинавка как минимум на половину,по отцу. И что теперь мы обязаны считать Ярославв скандинавом?  Мы же не евреи Поэтому и не считаем.
А вот, что специалисты про брак Ярослава и Ингегерды пишут, сами напросились.
"По поводу сватовства Ярослава к шведской принцессе Ингигерд в научной литературе высказывалось предположение, что одной из причин, побудивших его заключить союз с Олавом Шведским, был военный поход по Восточному пути (мое Я.М. - "из Варяг в греки"), совершённый ярлом Свейном Хаконарсоном в 1015 году. Ярослав якобы шёл на этот брак для предотвращения возможных в дальнейшем агрессивных действий, которые, как и раньше (нападение на Ладогу ярла Эйрика Хаконарсона в 997 году), предпринимались если не самим Олавом, то покровительствуемыми им его друзьями и гостями. Отмечая нестабильную обстановку в южном Приладожье на рубеже X–XI веков, отрицательно сказывавшуюся как на состоянии международной торговли, так и на безопасности Новгорода, исследователи также охарактеризовали брак между Ярославом Мудрым и Ингигерд как попытку устранения нестабильности. Ладожское ярлство в результате превратилось в своеобразную буферную зону между Скандинавией и Русью: став владением шведки Ингигерд, эта область оказалась защищённой от нападений шведов, а, будучи передана ярлу Рёгнвальду, другу Олава Норвежского, — и от нападений норвежцев.
Мне представляется, что причина здесь гораздо глубже. Период с 1018 по середину 1020-х годов в целом отмечен усилением русско-шведских, равно как и русско-датских, связей, вызванным желанием Ярослава создать антипольскую коалицию в процессе борьбы за киевский стол. Именно как следствие этой политики и стоит рассматривать сватовство Ярослава к дочери Олава Шведского и последующую женитьбу на ней.
Передача Ладоги знатному скандинаву в начале XI века не фиксируется никакими другими источниками, кроме «Саги об Олаве Святом» Снорри Стурлусона (во всех её вариантах) и «Пряди об Эймунде». Тем не менее большинство исследователей признаёт достоверность присутствия в Ладоге в означенное время скандинавского правителя. Вероятно, причина такого единодушия кроется в том, что «сведения саг о Ладоге сходятся с нашей летописью в том, что в этом городе с примыкающей к нему территорией нет своего князя, в противоположность Новгороду, Полоцку и другим». Т.Н. Джаксон. "О скандинавских браках Ярослава Мудрого и его потомков"
И вот Вам еще до кучи сведения древнескандинавских источников о матримониальных связях русской княжеской династии со скандинавскими дворами в XI — первой половине XII в.  Имеется информация о браках:
1) Ярослава Мудрого (Ярицлейва саг) и Ингигерд, дочери Олава Шведского (1019 г.),
2) их дочери Елизаветы (Эллисив) и норвежского конунга Харальда Сигурдарсона (ок. 1044 г.),
3) внука Ярослава Мудрого, Владимира Всеволодовича Мономаха, и Гиты, дочери Харальда Английского (ок. 1074–1075 гг.),
4) сына Мономаха, Мстислава (по сагам — Харальда), и Кристин (по Новгородской первой летописи — Крестины), дочери Инги Стейнкельссона, шведского конунга (ок. 1095 г.),
5-6) дочери Мстислава, Маль(м)фрид, и норвежского конунга Сигурда Крестоносца (ок. 1111 г.), а затем — датского конунга Эйрика Эймуна (1133 г.),
7) другой дочери Мстислава, Ингибьёрг (или Энгильборг), и датского конунга Кнута Лаварда (ок. 1117 г.),
8 . ) их сына, Вальдемара Датского, и Софии, дочери минского князя Володаря Глебовича (1154 г.) содержится в целом ряде исландских королевских саг, а также в «Деяниях архиепископов гамбургской церкви» Адама Бременского и в нескольких средневековых датских источниках («Деяниях датчан» Саксона Грамматика, Датских Бартолианских анналах).

Цитата: Blin22 от 25.08.2013 10:56:18
...
Официозная европейская теория расселения славян-рабов не имеет аналогов в мировой истории, и главное она не дружит со здравым смыслом и противоречит человеческой природе. И опирается эта теория на некие средневековые бредни и просто на фальшивки.
...
Это для Вас очевидное, а то что я думаю об этих "исторических источниках", я именно Вам писал ранее, могу повторить:

Мда, мда. ... Помимо обвинений в фальсификации и противоречии "логике" Вы так ничего не написали. Хотя только я на Ваши гневные тирады неоднократно спрашивал у Вас, что Вы имеете в виду. Поэтому не понятно о чем Вы вообще говорите. О подделке каких источников? О противоречии какой логике? О каких "славяна - рабах"? Детский сад какой-то. Двух слов по теме связать не можете, но с обвинениями не задерживаетесь. Поэтому оставлю все сказанное Вами на Вашей совести. Я только про то, что понял. Что якобы "все письменные европейские источники сфальсифицированы". Вы еще период приводите, если не ошибаюсь 16-20 века.  Вот не позорились бы. Дело в том, что письменные источники по этому периоду - миллионы документов. Например, по истории какого-нибудь заштатного английского или итальянского городишки - десятки тысяч разных документов.   Причем многие из них даже не разобраны, то есть не исследованы и науке не известны. Но Вам уже заведомо известно, что они сфальсифицированы. Я уже не говорю про техническую возможность такой глобальной фальсификации, что очевидно не возможно даже на современном уровне. Вы просто расписываетесь в собственном элементарном невежестве. Не нравится история, ничего в ней не понимаете, так оставьте ее в покое.   Ну что Вы потеряли в этой "псевдонауке". Есть много других прекрасных и достойных занятий.

Цитата: Яг Морт от 25.08.2013 13:42:14
Бггг, кругом ободриты. Об Астрид известно мало, действительно она считается вендкой, то есть скорее всего была западной славянкой и что?? Я об этом и говорю, что скандинавы и славяне находились в тесных отношениях.
Ну а дальше одни домыслы. Наличие родственной связи почему-то переходит в утверждение "славянин-ободрит".
По этой логике Ярослава нужно считать скандинавом. Ведь известно, что Ярослав сын Владимира и полоцкой княжны Рогнеды. А кто такая Рогнеда? Полоцк в этот период был захвачен скандинавами, правил им варяг Рогволд - отец Рогнеды.  То есть Рогнеда скандинавка как минимум на половину,по отцу. И что теперь мы обязаны считать Ярославв скандинавом?  

ЯГа вы врете наглым образом!
Лавры Льва Самуилыча покоя не дают?
Вот что сказано в ПВЛ
..... Владимир Святославич вернулся в Новгород с варягами… И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: «Хочу дочь твою взять себе в жены». Тот же спросил у дочери своей: «Хочешь ли за Владимира?». Она ответила: «Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка». Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды — дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов — варягов, словен, чуди и кривичей — и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.

Что мы видим - Рогъволод - на 100% славянское имя (в отличии от Ивана и пр....)
И что "варяги" именно свергали Рогъволода, Так что Рогнеда не имеет отношения к скандинавам

А каких "варягов" привел Владимир, хрен знает, ибо в то время:

.....Харальд в 983 году в союзе с ободритами вытеснил немцев из южных территорий Дании.
Предполагается, что именно во время войны с немцами Харальдом были построены пять (ещё один предположительно в то же самое время) круговых замков на территории Дании и Сконе.

.....Хакон бежал в Данию ко двору Харальда I Синезубого, у которого искал поддержки против Харальда Серая Шкура, убитого в итоге в 970 году. Хакон стал править Норвегией как вассал Датского короля Харальда Синезубого, но по сути являлся самостоятельным правителем.

В 977 году Владимир I Святославич искал у него поддержки против своего брата Ярополка Святославича, великого князя киевского.

Харальд Синезубый был женат на Ободритской княжне...

5 марта 1981 года Л. С. Клейн, преподававший тогда в ЛГУ, был арестован по обвинению в мужеложстве.....

Товарищи дорогие норманисты - Вы уже определились со своей ориентацией?

Становиться понятной Ваша любовь к суровым скандинавским воинам которые пришли и всех тут нагнули...
Фрейд отдыхает

Прочитал тут у Татищева:
".....святитель Иоаким, добре сведомый, написа, еже сынове Афетовы и внуки отделишася, и един от князь, Славен з братом Скифом, имея многие войны на востоце, идоша к западу, многи земли о Черном мори и Дунае себе покориша. И от старшего брата прозвашася славяне, а греки их ово похвально алазони, ово поносно амазони (еже есть жены бес титек) имяновали, яко о сем стихотворец древний Ювелий глаголет.
Славен князь, оставя во Фракии и Иллирии на вскрай моря и по Дунаеви сына Бастарна, иде к полуносчи и град великий созда, во свое имя Славенск нарече. А Скиф остася у Понта и Меотиса в пустынех обитати, питаяся от скот и грабительства и прозвася страна та Скифиа Великая.
По устроении Великого града умре Славен князь, а по нем владаху сынове его и внуки много сот лет. И бе князь Вандал, владая славянами, ходя всюду на север, восток и запад морем и землею, многи земли на вскрай моря повоева и народы себе покоря, возвратися во град Великий.
По сем Вандал послал на запад подвластных своих князей и свойственников Гардорика и Гунигара с великими войски славян, руси и чуди. И сии шедше, многи земли повоевав, не возвратишася. А Вандал разгневався на ня, вся земли их от моря до моря себе покори и сыновом своим вдаде. Он имел три сына: Избора, Владимира и Столпосвята. Каждому из них построй по единому граду, и в их имяна нарече, и всю землю им разделя, сам пребывал во Велице граде лета многа и в старости глубоце умре, а по себе Избору град Великий и братию его во власть предаст."
http://storyo.ru/zagadki/51.htm

Понятно почему Нестор не включил в ПВЛ подробности с отрывками из других, старых летописей и устных сказаний, по поводу возникновения славян.
Там была огромная путаница и мешанина, и разобраться в этом, по всей видимости, было в то время возможности никаких. Отсюда появилась краткая история в ПВЛ расселения славян на русской равнине.

Далее я хотел бы упомянуть опять о готах. В исторической науке много путаницы и мешанины по этому поводу.
Во-первых, когда говорят о готах, смешивают их со всеми германскими племенами и возводят их в главный ранг.
Во-вторых, у нас крайне мало сведений о древних германцах вообще.
Впервые о них упоминают в Древнем Риме в начале 1 века до нашей эры, во время восстания Спартака.
То есть, германцы в Европе жили уже очень и очень давно.
Готское образование - это новое, восточно-германское образование 2-3 веков нашей эры. Конечно оно было связано со старыми древнегерманскими племенами на западе Европы, но все же оно было новым образованием, но не полностью основным, даже в период своего рассвета.
Расселение славян на русской равнине, по моим прикидкам, началось сразу после поражения гуннов. В принципе, гунны не уходили и с русской равнины, их просто  славяне постепенно вытеснили оттуда.  Причем, сначала им ((потомки гуннов  - хазары (им платили дань), болгары и печенеги)) платили дань, а после их силой вытеснили из русской равнины и Украины при Олеге и Святославе.
По всей видимости славяне, как то прямо участвовали в разбитии войск гуннов на стороне готов, или это были бывшие союзники гуннов, что не очевидно, но возможно.

Цитата: Брянский от 25.08.2013 15:54:25
ЯГа вы врете наглым образом!
Лавры Льва Самуилыча покоя не дают?
Вот что сказано в ПВЛ
..... Владимир Святославич вернулся в Новгород с варягами… И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: «Хочу дочь твою взять себе в жены». Тот же спросил у дочери своей: «Хочешь ли за Владимира?». Она ответила: «Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка». Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды — дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов — варягов, словен, чуди и кривичей — и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.

Что мы видим - Рогъволод - на 100% славянское имя (в отличии от Ивана и пр....)
И что "варяги" именно свергали Рогъволода, Так что Рогнеда не имеет отношения к скандинавам

Давайте без пафоса, а то чета притомили уже Ваши лозунги. Пошутили и хватит. Вот Вы привели цитату из ПВЛ, правильную цитату, но к чему?  Ведь сами пишите, что Рогволд "пришел из-за моря", то есть точно не местный. Далее Ваша мысль затухает. Откуда пришел Рогволд Вы не уточняете, Ваше разъяснение что "Рогъволод" более русское чем Иван ни о чем не говорит. Непонятно на чем это утверждение основано.  Предложенное "Рогъволод" ничего не проясняет. Что эта абракадабра значит Брянский?  Почему "это" Вы называете "100 % славянским именем"? Где оно вообще встречается у ранее у славян? Раз Вы ограничились туманными полунамеками, то попробую своими силами прояснить ситуацию. По Рогволду, как и обычно, существует несколько точек зрения. По одной имя восходит к славянской этимологии "Рог" и "Владеть", "владетель рогом", бггг. ИМХО какое-то странное имя, даже смешное получается.  Уж точно не хуже этимология от скандинавского имени "Рогвальд" или "Регнвальд". С учетом того, что Рогволод пришел в Полоцк "из-за моря", иначе говоря с Балтики, где помимо вездесущих мифических ободритов проживали вполне конкретные викинги, среди которых   в достатке были эти самые Регнвальды, ответ на вопрос о происхождении легендарного Рогволода оставлю на усмотрение читателя.  
Его дочь - Рогнеда Рогволодовна. Славянство в имени прям через край бьет. Славянская этимология - какая-то мутная, обычно приводят в виде эвфемизма "рожденная для власти", но точной расшифровки я так и не встретил. Как не крути буквально получается "рожденная для рога"   Нет я все понимаю, но чтобы так назвать княжну???  Скандинавская этимология попроще от "Рагнхильд" (Ragnheidr).
Ну и где я наврал Брянский?  Версия о скандинавском происхождении Рогволда и Рогнеды давно присутствует в нашей историографии и она вполне обоснована.  

Цитата: Брянский от 25.08.2013 15:54:25
А каких "варягов" привел Владимир, хрен знает, ибо в то время:

.....Харальд в 983 году в союзе с ободритами вытеснил немцев из южных территорий Дании.
Предполагается, что именно во время войны с немцами Харальдом были построены пять (ещё один предположительно в то же самое время) круговых замков на территории Дании и Сконе.

.....Хакон бежал в Данию ко двору Харальда I Синезубого, у которого искал поддержки против Харальда Серая Шкура, убитого в итоге в 970 году. Хакон стал править Норвегией как вассал Датского короля Харальда Синезубого, но по сути являлся самостоятельным правителем.

В 977 году Владимир I Святославич искал у него поддержки против своего брата Ярополка Святославича, великого князя киевского.

Харальд Синезубый был женат на Ободритской княжне...

Вот у Вас Брянский, все "хрен знает". Ну какое отношение имеют непонятно откуда взятые выдержки к Рогволду? Все в кучу, а там сами разберутся? Так!?

Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 02:29:25
.Мы же принципиально не разграничиваем продвинутых Новгородских словен и совершенно диких вятичей. Для нас они в равной степени предки русского народа.

Интересно -
Зализняк  о соединении северного и центральных диалектов с 11 века:
современный литературный язык очевидным образом соединяет черты древнего северо-западного (новгородско-псковского) диалекта и древнего центрально-восточно-южного (ростово-суздальско-владимирско-московско-рязанского  50 на 50.
"Слова со структурой корня типа целый, с начальным це- (из прежнего цѣ-), характерны для центрально-восточного региона. На северо-западе эти корни имели начальное ке-. За этим стоит очень важное фонетическое явление, о котором можно рассказывать длинно; но здесь я вынужден ограничиться простой констатацией данного факта. Другой относящийся к данной теме факт состоит в том, что на северо-западе говорили на руке, в то время как на востоке было на руце. Сейчас мы говорим целый, но на руке. Это не что иное, как соединение того целый, которое идет с востока, с тем на руке, которое идет с северо-запада.

Форма именительного падежа единственного числа мужского рода на северо-западе была городе (так же, как скоте). А на востоке она была городъ. Современная литературная русская форма, как мы видим, идет с востока.

Родительный падеж единственного числа женского рода: на северо-западе — у сестре, на востоке — у сестры. Литературная форма — восточная.

Предложный падеж: на северо-западе в земле, на коне, на востоке — в земли, на кони. Литературные формы — северо-западные.

Множественное число женского рода (возьмем пример с местоимением): на северо-западе — мое корове, на востоке — мои коровы. Литературная форма — восточная.
Бывшее двойственное число два села — это северо-западная форма. Восточная форма — две селе. Литературная форма — северо-западная.

Повелительное наклонение: северо-западное помоги, восточное помози. Литературная форма — северо-западная.

Третье лицо настоящего времени глагола: на северо-западе везе, на востоке — везеть. Литературная форма — восточная.

Повелительное наклонение: северо-западное везите, восточное — везете. Литературная форма — северо-западная.

Деепричастие северо-западное везя, восточное — веза. Литературная форма — северо-западная."
http://elementy.ru/lib/431649

Цитата: tanyabel от 28.08.2013 23:25:16
Интересно -
Зализняк  о соединении северного и центральных диалектов с 11 века:
современный литературный язык очевидным образом соединяет черты древнего северо-западного (новгородско-псковского) диалекта и древнего центрально-восточно-южного (ростово-суздальско-владимирско-московско-рязанского  50 на 50.
"Слова со структурой корня типа целый, с начальным це- (из прежнего цѣ-), характерны для центрально-восточного региона. На северо-западе эти корни имели начальное ке-. За этим стоит очень важное фонетическое явление, о котором можно рассказывать длинно; но здесь я вынужден ограничиться простой констатацией данного факта. Другой относящийся к данной теме факт состоит в том, что на северо-западе говорили на руке, в то время как на востоке было на руце. Сейчас мы говорим целый, но на руке. Это не что иное, как соединение того целый, которое идет с востока, с тем на руке, которое идет с северо-запада.

Форма именительного падежа единственного числа мужского рода на северо-западе была городе (так же, как скоте). А на востоке она была городъ. Современная литературная русская форма, как мы видим, идет с востока.

Родительный падеж единственного числа женского рода: на северо-западе — у сестре, на востоке — у сестры. Литературная форма — восточная.

Предложный падеж: на северо-западе в земле, на коне, на востоке — в земли, на кони. Литературные формы — северо-западные.

Множественное число женского рода (возьмем пример с местоимением): на северо-западе — мое корове, на востоке — мои коровы. Литературная форма — восточная.
Бывшее двойственное число два села — это северо-западная форма. Восточная форма — две селе. Литературная форма — северо-западная.

Повелительное наклонение: северо-западное помоги, восточное помози. Литературная форма — северо-западная.

Третье лицо настоящего времени глагола: на северо-западе везе, на востоке — везеть. Литературная форма — восточная.

Повелительное наклонение: северо-западное везите, восточное — везете. Литературная форма — северо-западная.

Деепричастие северо-западное везя, восточное — веза. Литературная форма — северо-западная."
http://elementy.ru/lib/431649

В продолжение можно добавить, что русский язык, как более-менее общий язык  восточных славян (например Новгородцев и Киевлян) и   складывается примерно в 11-12 веках, как результат совместного проживания разных по происхождению славянских группировок в одном государственном образовании - Русь.    
Есть в открытии диалектных особенностей в древнерусском языке и практический смысл. Выявление их в исторических текстах позволяет уже в наше время четко привязывать документ к месту и времени его написания, и кроме того достоверно определять его подлинность (в тексте не должно быть слов, фраз из другой эпохи и местности. Добавил специально для Фом неверующих, которые убеждены, что "все письменные документы подделаны", чтобы было понятно, как тексты проверяются на подлинность).
Ну и "совершенно дикие вятичи", конечно сказано в шутку, потому что вятичи пользовались пожалуй самой дурной репутацией на Руси.

Цитата: Яг Морт от 29.08.2013 01:24:21
В продолжение можно добавить, что русский язык, как более-менее общий язык  восточных славян (например Новгородцев и Киевлян) и   складывается примерно в 11-12 веках, как результат совместного проживания разных по происхождению славянских группировок в одном государственном образовании - Русь.    
Есть в открытии диалектных особенностей в древнерусском языке и практический смысл. Выявление их в исторических текстах позволяет уже в наше время четко привязывать документ к месту и времени его написания, и кроме того достоверно определять его подлинность (в тексте не должно быть слов, фраз из другой эпохи и местности. Добавил специально для Фом неверующих, которые убеждены, что "все письменные документы подделаны", чтобы было понятно, как тексты проверяются на подлинность).
Ну и "совершенно дикие вятичи", конечно сказано в шутку, потому что вятичи пользовались пожалуй самой дурной репутацией на Руси.

Знакомьтесь:



Этот уникальный документ -- договорная (докончательная) грамота Великого Новгорода с великим князем тверским и владимирским Ярославом Ярославичем 1264 года.
Это самый древний существующий русский документ
Есть еще немножко документов чуть моложе -- завещания, договора и т. д.
Летописей старше XVI века -- не существует. В принципе. Никаких.
Чего изучать и проверять?
ИХ НЕТ!!!

Цитата: Свой от 29.08.2013 04:07:18
Знакомьтесь:
...
Этот уникальный документ -- договорная (докончательная) грамота Великого Новгорода с великим князем тверским и владимирским Ярославом Ярославичем 1264 года.
Это самый древний существующий русский документ
Есть еще немножко документов чуть моложе -- завещания, договора и т. д.
Летописей старше XVI века -- не существует. В принципе. Никаких.
Чего изучать и проверять?
ИХ НЕТ!!!

А вот и ошибаетесь.
Знакомьтесь.

Грамота 906
Новгород, {1075–1100}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1075–1100, cтратиграфическая дата: 50-е – 70-е гг. XI в.
[url=http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date[]=all&city[]=all&excav[]=all&safety[]=all&cath[]=all]Ссылка[/url]
По ссылке есть и по древнее грамоты.
А во-вторых. Летописи это очень сложный источник. Если в двух словах, то до нас дошли летописи, которые содержат в себе вставки (копии) более древних текстов. Считается, что летописание на Руси началось примерно в 10-11 веках, при этом новые летописи переписывались со старых. Очевидно, что русский язык 11 века заметно отличается от русского языка 13-15 веков. Так как летописец при переписывании в целом сохранял языковые особенности первоначального текста, вставки (списки с древних летописей) выявляются из текста по лингвистическим особенностям. Это если совсем коротко. Тема обширная.  
И почему летописей старше 16 века не существует? Все основные летописи как раз раньше. Древнейшая Лаврентьевская летопись - 14 век, писцом в ней прямо указана дата создания списка - 1377 год, Ипатьевская летопись - 15 век, Радзивиловскеая - 15 век и т.д.
В-третьих, летописи не единственный письменный источник по древнейшему периоду.
- "Слово о законе и благодати" митрополита Илариона - написано в первой половине 11 века, дошло в рукописях 13-14 веков ,
- "Память и Похвала князю Владимиру монаха Иакова"  - написана в 11 веке. Дошла до нас в списках 15 века. В "Памяти" сохранились сведения из летописи, предшествовавшей не только «Повести временных лет», но и Начальному своду (ок. 1095 г.).
- "Поучение новгородского архиепископа Луки Жидяты" -  11 век, дошло в поздних списках 15-16 веков. Первый русский епископ.
- "Русская правда", начало 11 века, дошла в разных списках 13-15 веков.
- "Моление Даниила Заточника" - 13 век, известно по спискам 13-15 веков.
- и еще не мало других текстов    
Как видно тексты (у оригинала может быть несколько списков) написаны совершенно разными авторами, в разное время и в разных местностях. Поэтому их сопоставление дает неплохие результаты. Так что изучать есть что.

В первую очередь -- спасибо за список и мнение. Очень важно, что есть люди, которые посвящают себя расшифровке и добыче столь скудно дошедшей до нас информации

Цитата: Яг Морт от 29.08.2013 19:16:44
А во-вторых. Летописи это очень сложный источник. Если в двух словах, то до нас дошли летописи, которые содержат в себе вставки (копии) более древних текстов. Считается, что летописание на Руси началось примерно в 10-11 веках, при этом новые летописи переписывались со старых. Очевидно, что русский язык 11 века заметно отличается от русского языка 13-15 веков. Так как летописец при переписывании в целом сохранял языковые особенности первоначального текста, вставки (списки с древних летописей) выявляются из текста по лингвистическим особенностям. Это если совсем коротко. Тема обширная.  

Собственно, в этом и есть основная проблема. У нас имеются не летописи, а вставки, которые показались безобидными при дальнейшем редактировании.

Несколько примеров:
Есть такое произведение, как "Голубиная книга" -- по слухам, запрещенная в 13 веке. Красивый апокрифический текст. Никто не отрицает, что она несет в себе языческие корни и создана во внехристианкой среде.  Однако, попав в руки писцов, она адаптирована под христианскую мифологию, и суть изначальной информации убита полностью. Она перестала быть источником знаний о жизни того периода, когда создавалась.

Есть такое произведение, как "Скифская история". Монументальный всеохватывающий труд 17 века по истории России. Автор которого о существовании ПВЛ, Нестора и Рюрика почему-то абсолютно ничего не знает.

Есть такое произведение, как амулет Владимира Мономаха



Никто не отрицает, что это оберег великого князя и аналогичные талисманы русские люди носили массово (учитывая количество находок)  по восемнадцатый век как минимум (часть находок датируется и вовсе началом 20 века). Однако информация о сути, смысле и значении данных оберегов вымарана из всей литературы целиком и полностью, начисто.

При чтении "летописей" моментально обнаруживаешь, что вплоть до 14 века они полностью адаптированы под христианскую мифологию, и происхождение народов в ней дается по Библии, процесс крещения -- по митрополиту Кириллу, война с булгарами (нашествие хана Батыя)  -- по Откровению Иоанна. И отдельные вставки текста с достоверной информацией никакой пользы не несут. Это равносильно исследованию соседской квартиры, глядя на нее через замочную скважину. От английского замка.

При попытке достоверно описать Х века сразу обнаруживаешь: ПВЛ -- фуфло, археологические данные  -- в игноре, диссертации -- подогнаны под результат, данные точных наук -- преданы анафеме.
Ну и как мне работать?

Цитата: Свой от 29.08.2013 20:17:12

При попытке достоверно описать Х века сразу обнаруживаешь: ПВЛ -- фуфло, археологические данные  -- в игноре, диссертации -- подогнаны под результат, данные точных наук -- преданы анафеме.
Ну и как мне работать?

не спец в истории, а потребитель......... согласен , что изковеркано. ну и тьфу....а мне вот нравится рассматривать берестяные записочки бытовые .. это ж надо- простой люд запросто писал кому надо аж 700 лет назад ........ достоверность и правдивость надеюсь сто проц........ особенно нравятся письмена мальчика Онфима ...мальчик врать не будет ... там стока потенциалу.......история девка та еще, сильно продажная , а вот детки ее все равно нормальные ........ вот бы до них массово добраться

Цитата: Свой от 23.08.2013 14:50:23
Кому "странный термин", кому насущный вопрос. Я тут заявку на грант готовлю по теме форума. "Возникновение русского народа в 9 веке до нашей эры". Надеюсь запустить заметный познавательно-художественный проект по нашей истории. Соответственно непротиворечивое самоназвание народа становится одним из важнейших элементов проекта. Кто такие "венеды", и почему славяне должны называть себя именно так -- боюсь, вразумительно объяснить не получится. А Сварог вроде как "папа" по славянской мифологии. Отсюда, "сварожичи" -- законное родовое имя. Но корявое

Я рогом не упираюсь, я просто спрашиваю. Есть варианты лучше -- только обрадуюсь.

Да, кстати. Если кто-то считает, что есть детали, факты, открытия, о которых в данной тематике нужно упомянуть -- буду благодарен за советы. До подачи заявки у меня еще целая неделя.

Русский народ - ядро белой расы. Его возникновение, конечно, 9 веком до нашей эры не ограничивается.  5 тысяч лет назад не было никаких балтов, германцев, саксов, скоттов, кельтов, скифов, фризов, галлов, инглов/англов, этрусков, скандинавов...А было четыре больших Рода белой расы: х"арийцы, д"арийцы, рассены, святоруссы.

5-4 тысячелетие назад, когда ледники в Европе начали отступать, началось переселение и освоение в том числе и Европейского континента.
В древние времена территория к западу от Уральских гор называлась Рассения, к востоку - Священное Беловодье или Священное Пятиречье - реки Лена, Обь, Иртыш(Ирий Тишайший), Ангара, Енисей, чуть позже когда отступил ледник, появились еще две реки - Ишим и Тобол, стало - Священное Семиречье, Земля Свята Расы...
На месте города Омска стоял Асгард Ирийский, где жили наши высокоразвитые предки - Асы, и сейчас этот континент называется - Асия(Азия).

В более поздние времена территория Европы называлась - Венея, или Энея. Переселившиеся Роды звали себя соответственно - венеды/венды. В латышском языке до сих пор русских зовут - wene. Они основали в том числе и Венецию - Венедию(кстати, первые сваи там были из сибирского кедра).

"Славяне" - строго говоря не название этнической группы, а "образ жизни". По нашему древнему мировосприятию и миропониманию, существуют три мира - "Навь" - мир духов(есть еще "Славь - Светлая Навь), "Явь" - явный, реальный мир в котором мы живем, и "Правь" - мир Богов. Славяне и зовутся славянами потому что они Славили Правь - мир Богов, то есть это - "ПравьСлавление" или как сейчас называют восточное христианство - "Православие". До патриарха Никона христианство на Руси называли "правоверным".

Кстати, слово "Навь". Славянский князь Сканд пришел со своим Родом в Северную Европу, перед смертью он обещал что его Дух навсегда будет хранить новые Земли куда переселились его сородичи, так было положено начало названию  "СкандиНавия".
И вот еще: "Князь" - Хранящий Родовые Устои, "Конунг" - Хранящий Родовые Устои в Новых Землях.

"Сварог" - один из Вышних Богов славян.
Верховный Небесный Бог, управляющий течением Жизни нашей и всем мироустройством Вселенной в Явном Мире( нашу галактику в древние времена предки называли "Сварга").
Великий Бог Сварог является Отцом для множества древних светлых Богов и Богинь, поэтому их называют Сварожичами - детьми Бога Сварога,
А также любое небесное тело которое появлялось на небосклоне и иногда падало на землю(метеориты, болиды и тд).
Называли иногда себя и "сварожичами", но чаще  - внуками Даждьбога.

Цитата: HScroll от 29.08.2013 23:16:09

В латышском языке до сих пор русских зовут - wene. Они основали в том числе и Венецию - Венедию(кстати, первые сваи там были из сибирского кедра).

не.. из даурской лиственницы...

Цитата: HScroll от 29.08.2013 23:16:09
В древние времена территория к западу от Уральских гор называлась Рассения, к востоку - Священное Беловодье или Священное Пятиречье - реки Лена, Обь, Иртыш(Ирий Тишайший), Ангара, Енисей, чуть позже когда отступил ледник, появились еще две реки - Ишим и Тобол, стало - Священное Семиречье, Земля Свята Расы...
На месте города Омска стоял Асгард Ирийский, где жили наши высокоразвитые предки - Асы, и сейчас этот континент называется - Асия(Азия).
В более поздние времена территория Европы называлась - Венея, или Энея. Переселившиеся Роды звали себя соответственно - венеды/венды. В латышском языке до сих пор русских зовут - wene. Они основали в том числе и Венецию - Венедию(кстати, первые сваи там были из сибирского кедра).

кусь...

Видите ли, в чем дело, уважаемый. Вы говорите о таких малозначительных пустяках, которые обычно вообще никем не замечаются

Мир 9 века до нашей эры, это:

- одежда
- инструменты
- посуда
- пища
- дом
- очаг/печь
- наличие скота/птицы/тягловых животных
- их породы
- содержание скота/птицы
- обряды/обычаи
и т. д.

То есть, просто увидев человека впервые, вы уже знаете (видите), на чем он приехал, что на нем одето, какое у него оружие или инструмент, что за припасы, в чем, помолился он или нет, как, кому, как развел костер (или не развел), что приготовил, в чем приготовил, как ел?
Как он себя назвал?

Все начинается именно с этого. Не с великих Асгардов Ирийских, а с поршней, поясов, топоров.
Допустим, в 9 веке до нашей эры на мысу при впадении Тверцы в Волгу вы встречаете человека...
Что вы можете о нем сказать?

Цитата: Свой от 30.08.2013 00:14:50
То есть, просто увидев человека впервые, вы уже знаете (видите), на чем он приехал, что на нем одето, какое у него оружие или инструмент, что за припасы, в чем, помолился он или нет, как, кому, как развел костер (или не развел), что приготовил, в чем приготовил, как ел?
Как он себя назвал?

Все начинается именно с этого. Не с великих Асгардов Ирийских, а с поршней, поясов, топоров.
Допустим, в 9 веке до нашей эры на мысу при впадении Тверцы в Волгу вы встречаете человека...
Что вы можете о нем сказать?

"Все начинается именно с этого"  - вы уверены что все начинается именно с этого?
В древние времена на территории Руси обычно знакомство начинается с вопроса о месте на реке где живет Род человека, то есть первый вопрос - с какой реки твой Род?
Когда, например, наши предки пришли в древний Египет, первый вопрос аборигенов - как твое имя? А глава отряда ответил по обычаям славянским - с какой реки, и ответил - Ра(древнее название Волги), это слово так и запомнили как имя - Ра...Позже, "оформили" его в "бога"...

В разные времена самоназвание было разное, вероятно... Росы, русы, славяни, расичи, росичи, русичи, рысичи, внуци Даждьбожьи...
По имени родового князя, по родовому тотему (сохранившиеся фамилии Волковы Медведевы Соколовы Вороновы Зайцевы...)

Иногда имя говорило о многом, например имя "Алексей", думаете греческое-римское?   ога...
"Алексей" - Олег сей - О" Лег Сей - "Подобный Легу  сей", или
"Александр" - О" Лег Сан Др - "Подобный Легу Сын Друида"...

ps. "Лег", "Леги" - духи-охранители, современное(христианское) звучание - "ангелы": лег-гел, с частицей отрицания - "an"...

Что касается обрядов.
Древнерусская культура - Очень богатая. К примеру, приходит в дом странник. Он садится за стол, смотрит на скатерть, и по скатерти "считывает" множество сведений о доме где находится в гостях: имя родового князя, тотемное животное Рода, под охранением какого бога Род, сословие хозяина, количество детей...

Цитата: HScroll от 30.08.2013 01:19:23
Древнерусская культура - Очень богатая. К примеру, приходит в дом странник. Он садится за стол, смотрит на скатерть, и по скатерти "считывает" множество сведений о доме где находится в гостях: имя родового князя, тотемное животное Рода, под охранением какого бога Род, сословие хозяина, количество детей...

Очень хорошее дополнение. Какой рисунок что означает, где и как наносится? Ранжируется по важности, или все детали равнозначны, отдельные вышивки можно использовать отдельно, или рисунок идет только "комплектом", словно иероглиф? Какие из них сохранились до нашего времени и что означают?

И, кстати, вы не ответили на вопрос: какого человека мы увидим в 9 век до нашей эры?