Кто такие русские?

Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена
Н. Я. БИЧУРИН
Ссылка
"Первая часть содержит в себе историю древних среднеазийских народов одного монгольского племени; племена тунгусов и Тюрков отделены к второй и третьей части. Монголы, по сопредельности с Китаем, издревле имели связи с государством сим, но китайские историки не обращали внимания на них; почему образ древнего правления у монголов, их народные обычаи, порядок господствовавших у них поколений долго оставались неизвестными. Китайские историки заметили только, что Шунь-вэй, сын последнего государя из династии Хя, удалившийся в Монголию в 1764 году до Рождества Христова, почитается основателем первой монгольской династии Хунну. Уже в начале третьего столетия, когда Хунны сильно потрясли Срединное царство, китайцы узнали, что монголы незадолго пред тем временем находились под верховною властью двух единоплеменных Домов, хунну и Дун-ху. Хунну, по азиатским историкам Дом Могулл-хана, царствовал в западной половине Монголии; орда его стояла под Хангаем (близ Орхона); /II/ владения его простирались от Калгана к северу за Байкал, к западу до Тарбагатайских гор. Дун-ху, по азиатским историкам Дом Татар-хана, господствовал в восточной Монголии; орда его находилась в средоточии сей страны (в Карцинь); владения его простирались на запад до Калгана, на север до Хинганского хребта. Дун-ху, по выгодному положению занимаемой им страны, в силе превосходил хуннов; но по излишней самонадеянности, в 209 году пред Рождеством Христовым неожиданно пал под сильным ударом хуннов. Потомки обоих сих Домов взаимно возвышались и упадали, и сим образом в двух линиях попеременно господствовали в Монголии тринадцать [33] столетай. В продолжение столь длинного периода из Дома Хуннов произошли Жужань, Дулга [Тукюэ], Ойхор [Хойху]; из Дома Дун-ху произошли Ухуань, Сяньби, Кидань; Муюн и Тоба считались отраслями Дома Дун-ху. С падением Дома Кидань пресеклась первая монгольская династия Хунну, продолжавшаяся в родовых поколениях с 1864 года до Р. Х. до 1115 года по Р. Х. Место его, после краткого промежутка (31 года) заступил Дом Монгол, доныне продолжающийся в поколениях монгольских князей."

Цитата: Blin22 от 25.08.2013 10:56:18
Из Википедии:
Около 1000 г. до н. э. — интервенция кочевников-арамеев, очередной упадок. После смерти Тиглатпаласара I ассирийцам не только не удалось закрепиться к западу от Евфрата, но и даже отстоять территории к востоку от него. Попытки последующих ассирийских царей заключить против вездесущих арамеев союз с царями Вавилонии тоже не принесли пользы. Ассирия оказалась отброшенной на свои коренные земли, а её экономическая и политическая жизнь пришла в полный упадок. С конца XI по конец X вв. до н. э. из Ассирии до нашего времени не дошло почти никаких документов или надписей.....

....Впервые упоминаются в середине III тысячелетия до н. э. В XIV веке до н. э. кочевые племена арамеев расселились в Сирийской пустыне, проникая оттуда на средний Евфрат, на рубеже XII-XI веков до н. э. наводнили почти всю Переднюю Азию. В ряде мест (например, к востоку от реки Иордан) арамеи превратились в оседлое население. Арамейский язык к началу нашей эры стал основным разговорным языком Передней Азии.

Ну и что вы этом хотите сказать?
Арамеи расселились по степной и полупустынной зоне Ближнего Востока, поскольку предшествовашие им амореи к тому всемени полностью перешли к оседлой жизни, а могущественные некогда державы были ослаблены нашествием "народов моря". Как та же среднеассирийская держава.
Что до ассирийцев, то их стремительный подъем начался только во времена Тиглитпаласара, в 7 веке до ХЭ.
И в 1000 г до ХЭ их не пустили на запад от Ефрата отнюдь не арамеи, а наследники Хеттской империи и хурриты.

Цитата: Blin22 от 25.08.2013 10:56:18Официозная европейская теория расселения славян-рабов не имеет аналогов в мировой истории, и главное она не дружит со здравым смыслом и противоречит человеческой природе. И опирается эта теория на некие средневековые бредни и просто на фальшивки.

См. выше про арамейский язык. А также шумерский, финикийский, древнегреческий.
Кстати в конце 19 века пол-европы говорили по французски. А также все русское дворянство. И было это до походов Наполеона.

Цитата: Алёша Попович от 30.08.2013 00:09:12
не.. из даурской лиственницы...

На самом деле из ливанского кедра - штатного стройматериала древности в Средиземноморье.
И сама Венеция вероятнее всего начиналась как финикийская фактория для торговли с венетами. Основной продукт торговли - янтарь, который шел по "янтарному пути" из Прибалтики.
По этому же пути скорее всего перекочевало название венеты-венеды на южные берега Балтийского моря.

Нашел в сети любопытный факт, но вот к сожалению не нашел достоверных тому подтверждений.

У одного историка в работе про времена Петра Первого мимоходом упоминается что в 1719-1720 Россия установила свой ПРОТЕКТОРАТ над .....
Герцогством Мекленбургским...
И отказалась от него только после угрозы Франции, Англии, Дани и Пруссии начать войну с Россией.....

Во как.....
и еще ....


Павленко ссылается на то, что по сообщению (ЦГАДА, Госархив, Разряд VI, д.160, ч. 5, л. 330-336; Сын Отечества, 1848, №1 с.15-28.) в архиве сохранился черновой набросок генеалогии князя на латинском языке. В документе, в частности, заявляется следующее: "Некоторые, опираясь на сведения об особой знатности рода Меншиков, приходят к выводу, что предки упомянутого Андрея Меншикова (того самого благородного "пращура" А.Д.) прибыли на Русь из варяг вместе с Рюриком" Один из представителей варяжской дружины, предок Андрея Меншикова, получил в управление область Вологды. "Другие же, считают, что сам князь Андрей Меншик, или отец его, в XIV или в XV веках" вследствие непрекращавшихся преследований православной церкви в Литве покинул её, переселившись в Россию, где был удостоен титула русского князя. Ещё до выхода в Русь предки Андрея Меншикова сначала в Польше, а потом в Литве, породнились с знатнейшими фамилиями. Они имели герб с изображением головы быка на золотом поле, т.е. герб ободритов, от которых произошли Рюрики. И далее в черновике заявляется, что на основании этого: "некоторые пришли ко вполне правдоподобному заключению, что род Меншика был связан родственными узами с королями, или князьями ободритов, откуда берёт начало род Рюрика."



Понятно что Меньшиков готовил себе липовую родословную ибо были у него виды на престол Российский...
Интересно другое - что род свой он выводил из княжества Ободритского..
А это значит что у Рюриковичей не было никаких сомнений в том что они от роду князья Ободритские....
Если бы они тогда считали свой род от скандинавов, то зачем Алексашке было бы этот огород городить?

Цитата: Яг Морт от 25.08.2013 21:06:35
Давайте без пафоса, а то чета притомили уже Ваши лозунги. Пошутили и хватит. Вот Вы привели цитату из ПВЛ, правильную цитату, но к чему?  Ведь сами пишите, что Рогволд "пришел из-за моря", то есть точно не местный. Далее Ваша мысль затухает. Откуда пришел Рогволд Вы не уточняете, Ваше разъяснение что "Рогъволод" более русское чем Иван ни о чем не говорит. Непонятно на чем это утверждение основано.  Предложенное "Рогъволод" ничего не проясняет. Что эта абракадабра значит Брянский?  Почему "это" Вы называете "100 % славянским именем"? Где оно вообще встречается у ранее у славян?

Гы.. то есть Вы не понимаете что означало у славян слово РОГЪ?
Оно много чего означало ... и это самое в том числе
Вы видимо не в курсе  о некоторых обычаях древних славян, в том числе и о том как Князь раньше свою силу подверждал, а?
Так что смысл (чисто языческий и не совсем приличный) имен Рогволод и Рогнеда есть только в славянских языках.... гы..

Кстати нет никаких сведений  откуда Рогволод (920-978) князь Полоцкий взялся, кто его отец был...
Я так понимаю что он не Рюрикович был?
А тут еще любопытные традиции у князей Полоцких - почитание Волка в качестве своего родового тотема.....
Весьма нехарактерное как для восточных славян так и для скандинавов...
У кого волк был тотемом?
У Вильцев (Лютечей).......

А что у нас в это время происходило на Западе?
А там бушевала война... так что не ислючено что Рогволод (или его отец) был выходцем оттуда...


В результате, как только теперь уже не франки, а германцы[5] (при Генрихе I Птицелове) стали вести более агрессивную политику против славян, стодоране оказались в числе первых жертв немецкой экспансии. В 929 г. их крепость Бранибор была взята, князь Тугомир пленен.
Следом за стодоранами произошло нападение на велетский союз и были разгромлены доленчане, была взятя их крепость Гана. (Также Гильфердинг очень подробно описывает битву при городе, который он называет Лжчин (но саму битву называет Ленчинской) в том же 929 г. в земле лютичей, во время которой погибло очень много велетов – см. с. 351-353.) Племена лютичей, жившие подальше от саксов, оставались на тот момент еще независимы. В 934 г. были побеждены и обещали платить дань укране. В 936 г. редарии попытались восстать против германцев и перебили группу из 18 лучших людей из посланного против них немецкого войска, но новый германский король Оттон I сумел заключить с ними мир, и они согласились платить дань. К 940 г., используя внутреннюю борьбу среди полабских славян, германцы под предводительством Геро Железного дошли до р. Одер. Фактически это было присоединение земель лютичей к германскому государству. Как можно понять из комментариев к «Деяниям саксов» Видукинда Корвейского, даже еще до полного покорения лютичских племен на их землях для упрочнение власти германцев была образована марка Геро, или Восточная марка (охватывавшая не только земли лютичей, но и более южные славянские территории). И уже после ее создания к ней были присоединены в том числе укране. После смерти маркграфа Геро в 965 г. земли лютичей стали называться Северной маркой. И ободритская, и лютичская страна (и не только они) были обложены феодальными податями и церковной десятиной. Непосредственными вдохновителями этой захватнической феодальной политики были Магдебургское и Гамбургско-Бременское архиепископства, а также маркграфства Ост и Нордмарк; в Бранденбурге, Бабельберге и Ольденбурге были основаны епископаты (на карте здесь все марки – это именно территории, которые были присоединены в то время к государству германцев).

Захватническая политика германцев вызвала ожесточенное и длительное сопротивление славян, особенно проявившееся при смене германских правителей. В 936 г. против Оттона I (936—972) выступили полабские славяне и Чехия. Восстание полабских славян охватило многие племена (ротари, шпревяне, стодоряне, лужичане, слупяне) и продолжалось с 936 по 940 г. (одно из столкновений, в данном случае редариев с германцами, здесь уже было рассказано).

Почти 60 лет они терпели господство германцев над собой, платя им дань, но не оставляли попыток сбросить с себя их власть. Наконец (цитата из того же В. Седова) «в 983 г. велетские племена, объединившись в союз лютичей, подняли восстание и повели за собой ободритов».



Есть свидельства (архелогические и лингвистические) косвенно подверждающие миграцию населения (видимо под давлением Германского вторжения) в 10-11 веке из Померании в регион Литвы-Полоцка

Цитата: стрелок от 29.08.2013 20:35:09
не спец в истории, а потребитель......... согласен , что изковеркано. ну и тьфу....а мне вот нравится рассматривать берестяные записочки бытовые .. это ж надо- простой люд запросто писал кому надо аж 700 лет назад ........ достоверность и правдивость надеюсь сто проц........ особенно нравятся письмена мальчика Онфима ...мальчик врать не будет ... там стока потенциалу.......история девка та еще, сильно продажная , а вот детки ее все равно нормальные ........ вот бы до них массово добраться

Берестяные грамоты - это исключительное и неожиданное открытие.
Во-первых, это настоящий живой повседневный русский язык начиная с 11 века, в отличие от более "литературного" и выхолощенного летописного.  
Во-вторых, точная датировка. Грамоты выкапывают "по всем правилам" то есть с привязкой к слою, в котором она лежала. Для Новгорода слои - это строения из бревен - мостовые,  срубы и т.д. По Новгородскому региону составлены довольно точные графики изменения  годовых колец деревьев, соответственно, можно датировать предметы из древесины.
В-третьих, Новгородская почва, которая позволила сохраниться берестяным грамотам  в течение почти 1000 лет. В других регионах условия похуже, поэтому грамот находится значительно меньше.  В Москве, если я не ошибаюсь, найдена всего одна грамота.  
Ну и конечно удивляет грамотность простого населения. Например, несколько грамот написаны судя по всему простыми женщинами, а грамотность среди не знатных женщин в средневековой Европе встречается не часто.

Цитата: Брянский от 02.09.2013 15:53:54
Гы.. то есть Вы не понимаете что означало у славян слово РОГЪ?
Оно много чего означало ... и это самое в том числе
Вы видимо не в курсе  о некоторых обычаях древних славян, в том числе и о том как Князь раньше свою силу подверждал, а?
Так что смысл (чисто языческий и не совсем приличный) имен Рогволод и Рогнеда есть только в славянских языках.... гы..

В таком случае эта семейка была помешена на рогах. Одни рогоносцы .  
Поскольку рог как раз и является символом этого самого, то происхождение имен от слова "рог" вызывает сомнения. Согласитесь, что обоснованные.   Но честно говоря я не рискну здесь, что-нибудь утверждать.    

Цитата: Брянский от 02.09.2013 15:53:54
Кстати нет никаких сведений  откуда Рогволод (920-978) князь Полоцкий взялся, кто его отец был...
Я так понимаю что он не Рюрикович был?

Вооот. О происхождении Рогволда нам практически ничего не известно, кроме сказанного в летописи "пришел из-за моря" и не родственник Рюрика. Поэтому все остальное относится в разряд "домыслы". Достоверные домыслы и не очень.  А поскольку его имя, также как имя его дочери - почти точная калька скандинавских (германских) имен, он сам не местный, пришел из Балтики ("из-за моря"), то предположение о его скандинавском происхождение можно считать обоснованным. Но оно все равно остается предположением.
А по существу. Я понял Вашу точку зрения, мне кроме предложенных аргументов нечем ее крыть. Да я и не настаиваю на своей.

Цитата: Яг Морт от 03.09.2013 02:09:18
Вооот. О происхождении Рогволда нам практически ничего не известно, кроме сказанного в летописи "пришел из-за моря" и не родственник Рюрика. Поэтому все остальное относится в разряд "домыслы". Достоверные домыслы и не очень.  А поскольку его имя, также как имя его дочери - почти точная калька скандинавских (германских) имен, он сам не местный, пришел из Балтики ("из-за моря"), то предположение о его скандинавском происхождение можно считать обоснованным. Но оно все равно остается предположением.
А по существу. Я понял Вашу точку зрения, мне кроме предложенных аргументов нечем ее крыть. Да я и не настаиваю на своей.

Слово "из за моря" не означает из Скандинавии. Это ваше воображение.
Посмотрите внимательно на карту. Напротив оз. Ильмень, или, даже Полоцка, к северу, находится Финский залив. На другой его стороне находится не Швеция, а Финляндия. Так же, это может быть и современный берег российского побережья возле Выборга. Так же, это может быть и район селения Колывань (ныне город Таллин,  Эстония), если плыть по морю вдоль южного побережья Финского залива. Нельзя исключать побережье Финляндии на Ботническом заливе.  Остров Готланд, то есть варяги - готы. И только в последнюю очередь можно рассматривать скандинавскую версию (Швеция, Норвегия, Дания и т.д.).
Имя Рогволд - возможно несколько искаженное имя на древне русском языке. Последняя в имени буква "Д" - явно древне германского происхождения, как и Зигфрид, Отнанд (Otnand), Освальд, Ричард,  fi jand ‛ - враг (готский язык), talzjand ‛ - учитель (готский язык),  Витольд, Геральд,  Леонард,  Ольгерд, Ренольд, Эмунд.
Есть и слово Рогволд - Rögnvald (rögn/regin - 'боги' + valdr - 'вождь,властитель').
http://rudocs.exdat.…83337.html

Цитата: Брянский от 02.09.2013 15:36:57
Нашел в сети любопытный факт, но вот к сожалению не нашел достоверных тому подтверждений.

У одного историка в работе про времена Петра Первого мимоходом упоминается что в 1719-1720 Россия установила свой ПРОТЕКТОРАТ над .....
Герцогством Мекленбургским...
И отказалась от него только после угрозы Франции, Англии, Дани и Пруссии начать войну с Россией.....

Во как.....
и еще ....


Павленко ссылается на то, что по сообщению (ЦГАДА, Госархив, Разряд VI, д.160, ч. 5, л. 330-336; Сын Отечества, 1848, №1 с.15-28.) в архиве сохранился черновой набросок генеалогии князя на латинском языке. В документе, в частности, заявляется следующее: "Некоторые, опираясь на сведения об особой знатности рода Меншиков, приходят к выводу, что предки упомянутого Андрея Меншикова (того самого благородного "пращура" А.Д.) прибыли на Русь из варяг вместе с Рюриком" Один из представителей варяжской дружины, предок Андрея Меншикова, получил в управление область Вологды. "Другие же, считают, что сам князь Андрей Меншик, или отец его, в XIV или в XV веках" вследствие непрекращавшихся преследований православной церкви в Литве покинул её, переселившись в Россию, где был удостоен титула русского князя. Ещё до выхода в Русь предки Андрея Меншикова сначала в Польше, а потом в Литве, породнились с знатнейшими фамилиями. Они имели герб с изображением головы быка на золотом поле, т.е. герб ободритов, от которых произошли Рюрики. И далее в черновике заявляется, что на основании этого: "некоторые пришли ко вполне правдоподобному заключению, что род Меншика был связан родственными узами с королями, или князьями ободритов, откуда берёт начало род Рюрика."



Понятно что Меньшиков готовил себе липовую родословную ибо были у него виды на престол Российский...
Интересно другое - что род свой он выводил из княжества Ободритского..
А это значит что у Рюриковичей не было никаких сомнений в том что они от роду князья Ободритские....
Если бы они тогда считали свой род от скандинавов, то зачем Алексашке было бы этот огород городить?

Лескандра Данилыч варяг? Да ещо и Рюрикович-ободрит? Ай, молодца Данилыч. Романовы, как не пыжились, но прямую связь с Рюриковичами так и не нашли, а  Лександр Данилыч нашел, но у себя. Молодец, уделал Петра 1, что тут говорить.
Ну Вы и нашли источник. Родословную у честнейшего человека империи.  Для примера. Иван 4 Рюрика к пруссам относил. А сейчас Рюрика могут и в арии записать.  Чем позже от событий, тем больше искажений и менее достоверней источник.
Выскажу крамольную мысль. А какая разница какой национальности был Рюрик? Мне кажется, что в практическом смысле - никакой. Рюрик, Олег, Игорь, Ольга очевидно служили (работали) не в интересах своего этноса (каким бы он ни был), а в интересах новообразованного государства и общества - Руси. Пример Игоря, которого грохнули древляне за беспредел и рекет, четко показывает, чем каралось нарушение этих интересов. Судя по всему древлян мало волновал вопрос национальности Игоря, тем более, что такого термина и понятия не было. А беспокоил их произвол князя, за что собственно и убили.

Цитата: 753 от 03.09.2013 02:38:10
Слово "из за моря" не означает из Скандинавии. Это ваше воображение.
Посмотрите внимательно на карту. Напротив оз. Ильмень, или, даже Полоцка, к северу, находится Финский залив. На другой его стороне находится не Швеция, а Финляндия. Так же, это может быть и современный берег российского побережья возле Выборга. Так же, это может быть и район селения Колывань (ныне город Таллин,  Эстония), если плыть по морю вдоль южного побережья Финского залива. Нельзя исключать побережье Финляндии на Ботническом заливе.  Остров Готланд, то есть варяги - готы. И только в последнюю очередь можно рассматривать скандинавскую версию (Швеция, Норвегия, Дания и т.д.).

Пытаюсь соскочить со  скандинавской темы, но не получается  
Справедливости ради, я нигде не говорил, что  "из-за моря" это только скандинавы, в лучшем случае "преимущественно скандинавы" и пояснял почему.
А во-вторых, буквально "из-за моря" в древнерусском контексте означает с противоположной стороны Балтики. А там находится Скандинавия. Ну согласитесь же. Именно там проживают даны, норманны, свеи.  Не только скандинавы, но прежде всего они.  Весь север, острова и запад Балтики за ними. Готланд к 8 веку - скандинавский, ну какие там готы?. Я без издевки спрашиваю, мне интересно. Юг Балтики, юго - запад, юго-восток, восток, возможно часть островов - балты, славяне и финны. Ну ладно с этим. Так как термин "из-за моря" изначально не точен, судить только по нему сложно.
Конкретика в том, что люди "из за моря" в русских источниках наделены вполне конкретными стабильными признаками. Прежде всего это воины, наемники, купцы, мореплаватели.  Давайте сопоставим эти признаки с народами, которые проживают в районе Балтики.
- Финны (финно-угорские племена) При всем уважении к финнам, но  они очень неторопливо развиваются. Несмотря на то, что они пришли сюда раньше всех из ныне действующих народов,  свою "независимую" государственность они фактически получили только в 20 веке и то в качестве подарка. Что финны, что эсты. А остальные по ходу истории  были ассимилированы славянами и германцами. Как знаете, но по мне финны на роль людей "из-за моря" не подходят. Хотя может я и ошибаюсь.
- Балты? Теоретически могут быть. Но кто?  Известны ли они как воины, купцы, мореходы?  Где? Что совершили?  
- Славяне? Теже вопросы.
- скандинавы. А вот они как раз по всем параметрам подходят. Их весь мир знает в таком качестве. О чем уже я писал, и возвращаться не хочу.   Разумеется скандинавы и на Русь ходили и были здесь известны. Сначала как находники - разбойники, потом как варяги - наемники, купцы и ремесленники. Через Русь проходил один из крупнейших торговых путей того времени, поэтому на Руси кого только не было. Конечно же были и скандинавы.

И всё-таки хоть кто-то может перестать вести себя как историки и сказать, когда ПВЛ была введена в оборот и почему Лызлов ничего о ней не упоминает?

Цитата: 753 от 03.09.2013 02:38:10
Есть и слово Рогволд - Rögnvald (rögn/regin - 'боги' + valdr - 'вождь,властитель').
http://rudocs.exdat.…83337.html

Не ну вы слепой али нет?
ну неворуженным же глазом видно что имя Rögnvald  заимствовано у Славян

rögn - рог -
valdr  - владеть-
Владеющий Рогом... ну то есть ОБЛАДАТЕЛЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ МУЖСКОЙ СИЛЫ....

Если Вы не в курсе - князь у древних Славян должен был быть не только удачливым военачальником но и исключительно плодовитым мужем.. есть у историков (Цветкова) описание как князи доказывали свою силу перед свое дружиной.....
Вы ж помните что у князя Игоря была куча жен, и что когда княгиня Ольга отправилась в Византию то взяла с собой и еще 7 младших жен Игоря?

Цитата: Яг Морт от 03.09.2013 04:03:35
- Славяне? Теже вопросы.
- скандинавы. А вот они как раз по всем параметрам подходят. Их весь мир знает в таком качестве. О чем уже я писал, и возвращаться не хочу.   Разумеется скандинавы и на Русь ходили и были здесь известны. Сначала как находники - разбойники, потом как варяги - наемники, купцы и ремесленники. Через Русь проходил один из крупнейших торговых путей того времени, поэтому на Руси кого только не было. Конечно же были и скандинавы.

Спору нет, считается что корабли Викингов были мореходнее кораблей Варягов.
Но мореходности Варяжских судов было достаточно для полного контроля Балтики
http://zema.su/blog/…ladya-reko
Вот почитайте о реконструкции корабля Ранов датируемого примерно 10 веком

Немецкие хронисты неоднократно упоминают о том что Раны имеют самый сильный флот на Балтике.
Также "деяния Данов" пестрят морскими сражениями между данами и вендами начиная с 5 века н.э.!!!!
Ну и варяги замечены у немецких хронистах в морских набегах от устья Рейна и вверх по течению...
Также  считается что именно Раны придумали первыми перевозить конницу на кораблях

На Рюгене кстати археологи находят кучу шпор причем местного производства....
Вот не понятно - а на фига на острове конница то нужна была?
http://triglaw.livej…12987.html

Среди наиболее интересных находок за этот год - фрагмент ещё одного меча, отлично сохранившееся острие копья, 2 фрагмента арабских дирхемов 9 века ( к слову на Арконе найдено что-то около 150 монет и их фрагментов, среди которых много как раз арабских 9-го века), одна или две бусинки, височное кольцо. Две находки сильно выделяются среди прочих как стилем, так и изящностью исполнения. S-образная фибула, оканчивающаяся с каждой стороны звериной головой, которые у нас обычно считаются древнегерманскими. И удивительной красоты и тонкости работы шпора. Почти полностью сохранившаяся, покрытая резьбой-орнаментами и оканчивающаяся двумя орлиными головами. Ничего подобного у балтийских славян, кажется, до сих пор не видел. Стиль похож на скандинавский. Фред же относит к скандинавским и С-образную фибулу, предполагая, что она была предназначена для переплавки. Почему? Да потому, что аналоги таким фибулам находятся в 6-ом веке, когда по его теории Рюген был вовсе не заселён. Причём находят далеко не только в Скандинавии, но и в континентальной Германии, да и в населённой славянами центрально-восточной Европе тоже.


Ну че тов. №753i - вот и Ваши "скандинавские" фибулы из Гнездовья...
Ни фига они не скандинавские (хотя да, немцы тоже пыжаться доказать что оне де были куплены в скандинавии на переплавку!!!! ну не бред ли?)

Вот и монеты арабские - что является косвенным подтверждением того что Русы арабских летописей - выходцы с Рюгена

Цитата: Яг Морт от 03.09.2013 02:49:05
Лескандра Данилыч варяг? Да ещо и Рюрикович-ободрит? Ай, молодца Данилыч. Романовы, как не пыжились, но прямую связь с Рюриковичами так и не нашли, а  Лександр Данилыч нашел, но у себя. Молодец, уделал Петра 1, что тут говорить.
Ну Вы и нашли источник. Родословную у честнейшего человека империи.  Для примера. Иван 4 Рюрика к пруссам относил. А сейчас Рюрика могут и в арии записать.  Чем позже от событий, тем больше искажений и менее достоверней источник.

Вы не поняли - я и не сомневался что Алексашка жулик... тут же любопытно  другое - что он стал выводить свою липовую родословную именно от Ободритов..
Это ж не спроста да?

А можно ли записать Рюрика в Арии?
Можно... но сложно
Ибо половина ныне здравствующих Рюриковичей имеет южнобалтийскую гаплогруппу N1c L550
А вторая "арийскую" западнославянскую R1a....
И хто из них самозванцы - непонятно пока...

Цитата: Брянский от 03.09.2013 06:52:23
Не ну вы слепой али нет?
ну неворуженным же глазом видно что имя Rögnvald  заимствовано у Славян

rögn - рог -
valdr  - владеть-
Владеющий Рогом... ну то есть ОБЛАДАТЕЛЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ МУЖСКОЙ СИЛЫ....

Если Вы не в курсе - князь у древних Славян должен был быть не только удачливым военачальником но и исключительно плодовитым мужем.. есть у историков (Цветкова) описание как князи доказывали свою силу перед свое дружиной.....
Вы ж помните что у князя Игоря была куча жен, и что когда княгиня Ольга отправилась в Византию то взяла с собой и еще 7 младших жен Игоря?

Слово  "rögn" - произноситься не, как слово "рог", а как слово "рёг" или "рёгн".
По любому у славян таких имён не было. Типично древнегерманское.
Однако звучание этого имени на древнерусском могло быть несколько иным. Тем более, что звучит оно почти, что одинаково.

Цитата: Яг Морт от 03.09.2013 04:03:35
Пытаюсь соскочить со  скандинавской темы, но не получается  
Справедливости ради, я нигде не говорил, что  "из-за моря" это только скандинавы, в лучшем случае "преимущественно скандинавы" и пояснял почему.
А во-вторых, буквально "из-за моря" в древнерусском контексте означает с противоположной стороны Балтики.

А Финский залив это не Балтийское море? И на противоположной его стороне, от оз. Ильмень, не находится Финляндия? Из за моря - просто означает из побережья моря. Из ближнего или из дальнего, всё равно.

Цитата
А там находится Скандинавия. Ну согласитесь же. Именно там проживают даны, норманны, свеи.  Не только скандинавы, но прежде всего они.  Весь север, острова и запад Балтики за ними. Готланд к 8 веку - скандинавский, ну какие там готы?. Я без издевки спрашиваю, мне интересно.

Не только. На другой стороне Балтики находятся большое количество народов. Начиная с востока, юга и кончая западом и севером.
Если буквально думать, по современному,  то слово за морем - означает  не Скандинавию, так как она находится по середине моря, а означает современную Данию или Германию. Но ведь в старое время так не думали.

Цитата
Юг Балтики, юго - запад, юго-восток, восток, возможно часть островов - балты, славяне и финны. Ну ладно с этим. Так как термин "из-за моря" изначально не точен, судить только по нему сложно.

Согласен.

Цитата
Конкретика в том, что люди "из за моря" в русских источниках наделены вполне конкретными стабильными признаками. Прежде всего это воины, наемники, купцы, мореплаватели.  Давайте сопоставим эти признаки с народами, которые проживают в районе Балтики.
- Финны (финно-угорские племена) При всем уважении к финнам, но  они очень неторопливо развиваются. Несмотря на то, что они пришли сюда раньше всех из ныне действующих народов,  свою "независимую" государственность они фактически получили только в 20 веке и то в качестве подарка. Что финны, что эсты. А остальные по ходу истории  были ассимилированы славянами и германцами. Как знаете, но по мне финны на роль людей "из-за моря" не подходят. Хотя может я и ошибаюсь.
- Балты? Теоретически могут быть. Но кто?  Известны ли они как воины, купцы, мореходы?  Где? Что совершили?  
- Славяне? Теже вопросы.
- скандинавы. А вот они как раз по всем параметрам подходят. Их весь мир знает в таком качестве. О чем уже я писал, и возвращаться не хочу.   Разумеется скандинавы и на Русь ходили и были здесь известны. Сначала как находники - разбойники, потом как варяги - наемники, купцы и ремесленники. Через Русь проходил один из крупнейших торговых путей того времени, поэтому на Руси кого только не было. Конечно же были и скандинавы.

Но в ПВЛ нет упоминания о варягах шведов или варягах норманнов на Руси до конца 10 начала 11 века. Там есть только варяги русь. А это согласитесь не одно и тоже. Значит - не скандинавы.
Назвать варягов англанов (датчан или англичан) это, согласитесь, тоже уже не Скандинавия.
Почему же и варяги русь -  должны быть именно скандинавами?
По наличию имен? Так они везде были одинаковыми от Франции, Дании до Волги среди варягов. По наличию оружия? Тоже самое - древнегерманское.
Одежды (фибулы) аналогично - древнегерманское. По наличию языка - тоже древнегерманское.
Веры? Тоже самое. Всё одинаково.
Жили ли варяги, к примеру,  в Финляндии или Эстонии? Да жили. Их поселения, вдоль побережья моря, там встречаются, и не один раз.
Жили ли они в Ладоге? Жили, и даже, её, как бы и основали.
Но почему они должны были быть именно скандинавами? Ума не приложу. Наличие древних германцев на востоке Балтики - может и менее древнее, чем тех же финнов или эстов, но оно там точно давнее. Делать по малоизученным древним пластам культур однозначные выводы насчет переселения народов или их жизни на территории современной Руси - однозначно делать тоже нельзя. До сих пор находят, к примеру,  древние пласты  мало изученные в науке в Воронежской области. Так называемая "срубная культура". Могильники с колесницами и пр.
http://fstanitsa.ru/…drevnie-za

Цитата: Брянский от 03.09.2013 07:01:00
Ну че тов. №753i - вот и Ваши "скандинавские" фибулы из Гнездовья...
Ни фига они не скандинавские (хотя да, немцы тоже пыжаться доказать что оне де были куплены в скандинавии на переплавку!!!! ну не бред ли?)

Я ни где не говорю, что они были скандинавскими.  Для меня они - только древнегерманские.

Цитата
Вот и монеты арабские - что является косвенным подтверждением того что Русы арабских летописей - выходцы с Рюгена

Арабские монеты у них появились явно не из их дальних и "великих" походов. Уже доказано мною,  что даже "великие" скандинавы не торговали с Византией напрямую.  Торговцев скандинавов в Византии не было. Арабские монеты, к примеру,  на Руси появились не прямо из Византии, а через Киев и  города Волжской Булгарии. Плыть обратно через все море и  против течения по реке, тысячи километров - глупость и дурь.  Вот, послы, это могли делать, но и то, не на своих корабликах они добирались до Византии,  а наверняка нанимали местные.
У вас идеализированное, детское  представление об истории народов.
Всё было проще и практичнее.

Цитата: slavae от 03.09.2013 05:41:59
И всё-таки хоть кто-то может перестать вести себя как историки и сказать, когда ПВЛ была введена в оборот и почему Лызлов ничего о ней не упоминает?

ПВЛ в оборот не вводилась. Она никогда не была в общем доступе. Это было чтение для избранных. Считается, что летописи читали князья. Они учились на них. Летописание велось килейно, монахами. Они записывали только определенные, по их мнению важные события. То что им казалось не важным, простым, обыденным могло игнорироваться.
Летопись это длительный многовековой процесс. В который входит сначала написание, а потом переиздание с продолжением.
ПВЛ это не классические исторические хроники или анналы. Это религиозный текст, написанный с религиозными целями, но содержит в себе ценные исторические сведения. Достоверность этих сведений в массе своей подтверждена из других источников.  
ПВЛ не однородна, представляет собой совокупность  разных летописей, составленных в разное время. Не стоит представлять ПВЛ как единственную книгу по русской истории. Во первых она не единственная, во-вторых она не просто книга, а сборник множества книг.
А причем здесь Лызлов? Почему она Вас интересует? Почему у него должна быть ссылка на ПВЛ?  Это очень поздний автор. Он ближе к нам, чем к древней Руси. Источником по древнерусскому периоду он не является.

Цитата: Свой от 29.08.2013 20:17:12
В первую очередь -- спасибо за список и мнение. Очень важно, что есть люди, которые посвящают себя расшифровке и добыче столь скудно дошедшей до нас информации
Собственно, в этом и есть основная проблема. У нас имеются не летописи, а вставки, которые показались безобидными при дальнейшем редактировании.
Несколько примеров:
...
При чтении "летописей" моментально обнаруживаешь, что вплоть до 14 века они полностью адаптированы под христианскую мифологию, и происхождение народов в ней дается по Библии, процесс крещения -- по митрополиту Кириллу, война с булгарами (нашествие хана Батыя)  -- по Откровению Иоанна. И отдельные вставки текста с достоверной информацией никакой пользы не несут. Это равносильно исследованию соседской квартиры, глядя на нее через замочную скважину. От английского замка.

При попытке достоверно описать Х века сразу обнаруживаешь: ПВЛ -- фуфло, археологические данные  -- в игноре, диссертации -- подогнаны под результат, данные точных наук -- преданы анафеме.
Ну и как мне работать?

Со многим соглашусь.
Для прояснения ситуации предлагаю  взглянуть на нее под другим углом. Давайте по порядку.
1. Почему у нас так мало сведений о дохристианской, языческой культуре восточных славян?
Фактически все наши реальные знания о язычестве восточных славян могут уместится на нескольких страницах, если не на одной. Это часть ПВЛ о языческой "реформе" Владимира, где упоминаются основные языческие боги.  Больше практически ничего нет. Заметьте этот текст  написан "идеологическими противниками" язычников - христианами.  Если я не ошибаюсь других прямых письменных источников нет. Самостоятельных полноценных письменных языческих источников также нет. Почему так произошло? А дело в том, что у нас издревле взята за основу письменность, основанная на кириллице. А по сути кириллица - это письменность исключительно христиан. Это язык Библии. Единственный способ обучения кириллическому письму  - через принятие христианства и приобщение к библейскому знанию. В принципе обучение грамоте для современников - это один из путей к спасению, к христианскому богу. Обучение грамоте это одно из составляющих христианского образования.  Говорю без всякого морализма и пафоса, а только как о факте.  В любом случае стоит признать, что альтернативного, помимо церкви, способа обучения письму не было.  По-этому на Руси люди владеющие письмом, автоматически являются христианами.  
У язычников адекватной письменности не создано. А то что было создано - докириллическая письменность, была примитивной и быстро замещена более сложным и удачным письмом-кириллицей. Языческая часть нашей культуры к сожалению оказалась вытеснена. Но не только потому что ее усилено стирали, а и потому, что ее некому и не чем было записать. Отсутствовал сам инструмент - развитая письменность. Видимо, язычество оказалось просто не конкурентоспособным. Язычество угасло по естественным причинам и было вытеснено более продвинутым на тот момент христианством. В итоге как плюс мы получили русский народ, русскую государственность, выжили наконец, а в минусе мы имеем культурные потери, связанные с отказом от языческой традиции.  Думаю, что посыпать голову пеплом по поводу отказа от язычества  не стоит. Это естественный процесс. Что-то рождается, что-то умирает. В конце концов, ни один разумный взрослый человек не разделяет свои яркие,  но детские представления о мире во младенчестве.  Также и с народом.

Но есть и другая сторона вопроса. Пусть славяне приняли христианство, но ведь осталась многовековая языческая традиция, которая никуда не исчезла. ИМХО, эта традиция сохранилась и по сей день, зачастую сильно видоизменившись, и даже иногда приняла внешние христианские атрибуты. Я согласен с Вами, что на этой почве происходит совмещение языческой и христианской традиций, которое продолжается на протяжении всей русской истории.  Так что можно сказать, что язычество хоть и исчезло на внешнем уровне, но в "бессознательном" нашей культуры оно продолжает присутствовать.
Поэтому не стоит удивляться, что наш современник может искренне праздновать 1025 летие крещения Руси, а затем пойти на концерт абсолютно языческой по духу русской группы Ленинград.

2. Про ПВЛ и вставки в ней из христианских религиозных текстов лучше отдельно. Коротко. Сам факт наличия цитат в летописях никак не снижает их достоверность. Это особенность изложения летописцами.
3. Хронографы и "истории" позднего средневековья нужно, как и ПВЛ, читать через призму представлений современников. По другому никак.  А если коротко, то там много искажений, слишком большой разрыв во времени.  Думаю, что для начала не мешало бы разобраться с ПВЛ.
4. С последним категорически не согласен.
ПВЛ - не фуфло. Это древнейшая летопись славян. Зачем Вы так о нашем национальном достоянии. Это очень сложный документ, к нему нужен тонкий подход.
Почему археологические данные в игноре? На них во многом построены современные знания. См. берестяные грамоты выше. Современная история - это результат применения множества гуманитарных, естественных и точных наук. Зря Вы так. Но проблем не мало.

Цитата: 753 от 03.09.2013 11:59:21
До сих пор находят, к примеру,  древние пласты  мало изученные в науке в Воронежской области. Так называемая "срубная культура". Могильники с колесницами и пр.
http://fstanitsa.ru/…drevnie-za

Это Арии... или Скифы...
Правильнее наверно Арии, скифами их позднее стали называть..
время и место в точности коррелирует с возрастом и местом появления наших R1a1a.....
Осталось только подтвердить это ДНК--анализом найденных МУЖСКИХ костных останков..
Но есть подозрение что многие в академической среде будут КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ АНАЛИЗА ....