Кто такие русские?

Цитата: 753 от 26.09.2013 10:02:50
В целом, хотел бы подвести итог дискуссии.
На мой взгляд.  Варяги относятся к не славянским народам. Это подтверждается, как летописным материалом, археологическим, названием имен, так  и утверждением  царя Ивана Грозного.
Второе. Варяги-русь, жили, согласно летописи, от Востока Варяжского моря до Волги.
Третье. Варяги-русь относятся к древнегерманским родам или народу. Отсюда - название Русь имеет прямое отношение к древнегерманскому его происхождению (как и названия свеи, оурмане, англане, готы). Возможно это несколько искаженное название на старославянском. Свеи и оурмане, к примеру,  - тоже несколько искаженные названия. От названия варягов-русь стала называться местность на которой они проживали - тоже русь.
Четвертое. Варяги -русь не относятся к скандинавским народам по месту жительства и по этнической принадлежности.
Пятое. Есть две версии происхождения варягов-русь:
1) Это древнегерманский народ, который осел на Востоке Балтики до образования готского союза племен восточных германцев в 3-4 веках.
То есть, это были германцы, которые кочевали в перемешку с балтами и там и осели. Готское образование лишь утвердило эти границы давнего нахождения германских родов от Волги до Балтики. Так же, возможно, что часть германцев шло в Скандинавию не только с Запада, но и с Востока или через  Финляндию. Речь идет о первых веках нашей эры.
2).  Варяги-русь - германское племя, которое утвердилось с Волги до Балтики исключительно благодаря готскому образованию в 3-4 веках.   Границы готского образования или миграции, по утверждению некоторых ученых простирались севернее Киева. Историк готов Иордан утверждал о связях готов с Чудью, а так же сбором дани с эстов ( или балтов ).
Лично я склоняюсь к первой версии (пункт 1).
Шестое. Возникает вопросы с летоисчислением. По какому календарю летописцы вычислили приход Рюрика или образование Руси?  Для этого им надо было сопоставлять языческое летоисчисление 9 века по юлианскому календарю в 10-11 веков. Значит пользовались языческим календарем, который нам не известен.  Отсюда и все последующие даты, которые не опираются на данные из Византии до крещения Руси - сомнительны, условны и их почти невозможно проверить. Так же, возможно, что летописцы пользовались варяжскими календарями или данными о призвании Рюрика или древнегерманским языческим летоисчислением.

хорошо, но неправильно))
К сожалению давно не был на форуме и все пропустил)
Иван 4, прозванный в 19 веке Грозным, явно не главный источник в этом вопросе. "Русь" изначально действительно не славяне, это как мы уже можем точно судить скандинавы. Об этом всегда знали, но иногда не хотели признавать. "Русь" в русских источниках употребляется как минимум в трех смыслах. 1 - скандинавский народ, 2 - затем дружина русского князя, 3- - затем в нынешнем смысле - русский народ и русское государство, то есть славянское государство со столицей в Киеве. Потом столица меняется, но народ уже не меняется.  В иностранных источниках то же самое "русь", "русы" - однозначно не славяне, другой народ, а конкретно - скандинавы.

Цитата: Jinn от 02.10.2013 13:28:14
Карта интересная.
И напрашивается вопрос - а куда с этой карты исчез союз скифских (сарматских) племен?
И сами племена?

И еще хочу спросить - традиции демократии "круга" (условно юг) и "вече" (север), откуда пошли?
И как управлялся союз сарматских племен?
И почему на ранней Руси народу было все равно кого в князья призывать, лишь бы этот князь был из рода Рюриков?
Т.е. ранние союзы славянских племен князей призывали, изгоняли, если не нравился, опять призывали, но именно из этого рода.
Что за авторитет был у рюриков и откуда он случился именно среди славян?

вопросы интересные, но извините не самые острые, в стиле задорнова. давно на них даны ответы. По одной из самой слабой версии - русы - это иранцы, то бишь  потомки скифов. В подтверждение этой версии указывается, что в славянском пантеоне есть языческие боги явно иранского происхождения - симаргл и хорс. Вопрос с богами действительно интересный, но только на этом основании считать "русов" иранцами вряд ли обоснованно. Других подтверждений нет. Зато есть другие. Мы знаем точно, что скандинавы и славяне еще до создания Руси длительное время и массово сотрудничали. Что это значит? А просто.  Вступали в браки. Мы это знаем на примере княжеских (конунгских)  родов. Например у скандинавов встречается такое княжеское имя как "Святослава". Бгг. Это еще до создания Руси. Потом это имя стане ключевым в русской истории. Брянский частично прав прав про ободритов и прочих славян. Он не прав в одном и принципиальном. В 8-9 векене не было истории народов, поскольку не было самих народов (наш регион). Это скорее история родов (больших семей), а национальный признак был вторичен. Вот мы обсуждаем как проклятые скандинавское происхождение русских князей, но забываем о явном славянском происхождении некоторых скандинавских конунгов))  Эта тема настолько прекрасна, насколько не изучена)) Ответ прост. Славяне и финны (чудь) прекрасно знали скандинавов (русь) когда призывали их на княжение. Это были скорее всего очень близкие родственники к тому времени и относительно к региону.

Цитата: Свой от 02.10.2013 15:30:03
1) Почему исчез? Возможно, это именно он и есть. Немецкий монах не обязан знать терминологии будущих поколений.
2) Народное самоуправление естественным образом выросло из общинного строя. Это нормальное состояние любого свободного народа.
3) Кто вам сказал, что род Рюриков в древности хоть кого-то интересовал? То, что русские цари опосля нарисовали себе происхождение от Римского императора  (через Рюрика) вовсе не означает, что потомков императора когда-то выбирали специально. Равно как наличие Капицы среди физиков-телеведущих вовсе не означает, что в физики-телеведущие выбирают кого угодно, лишь бы он был из рода Капиц. Просто так сложилось, что именно этот род выбился наверх. Потом наверх выбились Кошкины (Романовы). Ну и что? Просто подфартило.

Прекрасные вопросы. Но опять все не правильно))
Летописца не интересует происхождение Рюрика. Почему?? А потому, что до прихода на РУсь его история не интересна. Он, придя на Русь, создает новую ДИНАСТИЮ, поэтому вся его предыдущая родня, не интересна и нафиг не нужна. Этож практически приживалки. Если бы летописец указал про родственников Хрерика, а он их прекрасно их знал, то возник бы вопрос: делиться)) НАСЛЕДСТВО))) поэтому ничего в летописях про Хрерика и нет. Очевидно жеж)

Цитата: Яг Морт от 07.11.2013 22:23:33
хорошо, но неправильно))
К сожалению давно не был на форуме и все пропустил)
Иван 4, прозванный в 19 веке Грозным, явно не главный источник в этом вопросе. "Русь" изначально действительно не славяне, это как мы уже можем точно судить скандинавы. Об этом всегда знали, но иногда не хотели признавать. "Русь" в русских источниках употребляется как минимум в трех смыслах. 1 - скандинавский народ, 2 - затем дружина русского князя, 3- - затем в нынешнем смысле - русский народ и русское государство, то есть славянское государство со столицей в Киеве. Потом столица меняется, но народ уже не меняется.  В иностранных источниках то же самое "русь", "русы" - однозначно не славяне, другой народ, а конкретно - скандинавы.

Вообще Иван Грозный вел свою родословную от Прусса, якобы брата римского императора.
«И до сего часа по имяни его зоветца Пруская земля. А от Пруса четвертоенадесять колено до великого государя Рюрика, даже и до нас Божиею благодатию самодержцы есмя...»

Из «Книги Степенной Царского родословия»,
«прииде из Варяг в Великий Нов Град с двема братом своима и с роды своима, иже бе от племени Прусова, по его же имени Пруская земля именуется. Прус же брат был единоначальствующего на земли Римскаго Кесаря Августа».
«град Маброк и Туры и Хвойница, и преславный Гданеск и иные многие града по реку глаголемую Неман, впадшую в море, иже и доныне зовется Пруская земля. От сего же Пруса семени бяше вышереченный Рюрик и братия его».

Цитата: Яг Морт от 07.11.2013 23:03:02
Прекрасные вопросы. Но опять все не правильно))
Летописца не интересует происхождение Рюрика. Почему?? А потому, что до прихода на РУсь его история не интересна. Он, придя на Русь, создает новую ДИНАСТИЮ, поэтому вся его предыдущая родня, не интересна и нафиг не нужна. Этож практически приживалки. Если бы летописец указал про родственников Хрерика, а он их прекрасно их знал, то возник бы вопрос: делиться)) НАСЛЕДСТВО))) поэтому ничего в летописях про Хрерика и нет. Очевидно жеж)

Дело в том, что литературы в то время было много, кроме ПВЛ, просто она до нас не дошла.  Именно поэтому Нестор не пишет ничего подробного о происхождении славян, об их верованиях или обычаях (языческих), не пишет подробности не только о Рюрике, но и о Гостомысле и многих других.
Зачем это делать, если оное есть в других книгах и летописях? Так, кратко упомянул и все.
Однако из летописи видно, что Нестор пользовался подробными сведениями о варягах-руси.
В частности, он довольно подробно описал все народы (или сферу влияния варягов-руси), которые платили руси дань.
Подробный перечень народов-данников - говорит о том, что была более подробная литература о деятельности и жизни варягов-русь или отдельная по ним литература, которая до нас не дошла.
Не только литература о варягах до нас не дошла, но и не дошла литература самих варягов о себе самих.
До нас вообще мало что дошло по причине:
1).  Яростной борьбы с язычеством (вплоть до убийства волхвов).
2). Нашествия татаро-монгол (стирались с лица земли целые города Рязань, Суздаль, Владимир, Киев и т.д.)
3). Борьба со старой верой новой веры (причем в течении многих веков)
4). Время, сырость и трудности перевода старых текстов.

Цитата: 753 от 02.10.2013 16:21:12
Мое мнение, что слову "варяг" за 9 век можно полностью доверять потому, что в противном случаи надо выбросить более древнюю по сравнению 9 веком преамбулу, а так же начало летописи. Если их не было, то кто взимал дань? Если не было варягов, то кого тогда призывали ? Если их не было, то кто жил от Востока Балтики до Волги?  Если их не было тогда почему у них были не славянские имена, немецкие мечи, германская письменность, одежда и вера тоже древнегерманские? Не инопланетяне же они были? Поэтому варяги были в этом регионе задолго до 9 века и жили там.
Насчет самого слова варяг. Пока ничего толком не могу сказать. Слишком большой разрыв времен, языков и понятий. Славянское это было слово или древнегерманское, искаженное или двойного значения соединенное в одно - это надо проводить отдельные исследования.
Откуда пошло слово князь и когда - тоже не суть так важно как звали властителя: вождь, фюрер, князь, кёниг, кценз (по польски) и т.п.  Это слово или звание не имеет значения к происхождению русь и его началу.  
Главное в летописи не значение или происхождения каких то отдельных древних слов, а описание всего процесса расселения, жизни, подчинения , владения и образование народов. Если описан сам процесс, то из за отдельных слов, даже если они и были занесены позже из 11-12 веков в летописи - нет смысла подвергать сомнению всю древнюю историю 9 века.
Какой тогда был смысл её выдумывать и так подробно описывать? К тому же данные в них полностью сходятся с археологическими открытиями (Ладога, Новгород, Смоленск,  Изборск, Белоозеро, Киев и т.д.).
Спасибо вам за ссылки.

Вот у Вас есть здравое зерно, а потом Вы удаляетесь в какую-то хрень. Варяги - это термин, имеет широкое значение, применяется в русских источниках,  в том числе, для обозначения скандинавов, но не ТОЛЬКО. В Новгороде была варяжская церковь, имени Олафа, так и называлась "варяжская церковь" (ну не была же это церковь солеваров, бггг). Затем в течение примерно до 15-16 века варягами называют много кого, но преимущественно скандинавов. Это устойчивый термин. Любой человек читающий русские источники однозначно знает, что "варяги" это прежде всего скандинавы. термин появляется в дружине "русского" князя, тоже скандинава Игоря, то бишь Ингвара. термин поздний. Ранее у славян для обозначения скандинавов использовался другой термин "русь".
А "князь" это ранее заимствование у германцев, предположительно у готов. Существует во всех славянских языках, то есть появилось до разделения славян на народы. В некоторых западных славянских языках слово "князь" до сих пор может означать священник. Это о том, что князь (оригинал- конунг)  выполнял не только властно-распорядительные функции, но и и был жрецом.
Я тут уже третий пост пишу о германцах). Поясню. Русские - это народ и нация, и это очевидно Великая Нация. Очевидно, что Русские это  славянский народ, нация если хотите, явно отличающийся от других народов, имеющий абсолютно невероятную и выдающуюся историю. В чем круть?) А и в том, что начинали  из ничего, были никем,  а стали Державой, определяющей судьбы человечества. И да, у русских с германцами всегда были особенные отношения. Это была единственная славянская страна, которая этих германцев легко ассимилировала и подчиняла себе)) история скандинавского рода Хрериковичей об этом же)

Цитата: avtochontny от 07.11.2013 23:10:37
Вообще Иван Грозный вел свою родословную от Прусса, якобы брата римского императора.
«И до сего часа по имяни его зоветца Пруская земля. А от Пруса четвертоенадесять колено до великого государя Рюрика, даже и до нас Божиею благодатию самодержцы есмя...»

Из «Книги Степенной Царского родословия»,
«прииде из Варяг в Великий Нов Град с двема братом своима и с роды своима, иже бе от племени Прусова, по его же имени Пруская земля именуется. Прус же брат был единоначальствующего на земли Римскаго Кесаря Августа».
«град Маброк и Туры и Хвойница, и преславный Гданеск и иные многие града по реку глаголемую Неман, впадшую в море, иже и доныне зовется Пруская земля. От сего же Пруса семени бяше вышереченный Рюрик и братия его».

О да) Но Иван 4, вел свою родословную не столько от пруссов, сколько от Августа Октавиана, что несколько обесценивает всю версию)
Иван 4 это отчасти такой русский интеллигент который обнаружил, что он не совсем русский, а точнее немец, или еще точнее Римлянин, что у русских есть недостатки, и он "не русский" их искореняет.  Ну классический же русский человек, нет?) Русская история времен Ивана 4 это целая эпоха, но источником по Древней Руси напрямую не является. Я с огромным удовольствием могу говорить про ИВана 4, но в контексте Древней Руси это не правильно. Хотя Иван 4 и заканчивает эпоху Древней Руси и переходит в Россию.

Цитата: 753 от 07.11.2013 23:32:51
Дело в том, что литературы в то время было много, кроме ПВЛ, просто она до нас не дошла.  Именно поэтому Нестор не пишет ничего подробного о происхождении славян, об их верованиях или обычаях (языческих), не пишет подробности не только о Рюрике, но и о Гостомысле и многих других.
Зачем это делать, если оное есть в других книгах и летописях? Так, кратко упомянул и все.
Однако из летописи видно, что Нестор пользовался подробными сведениями о варягах-руси.
В частности, он довольно подробно описал все народы (или сферу влияния варягов-руси), которые платили руси дань.
Подробный перечень народов-данников - говорит о том, что была более подробная литература о деятельности и жизни варягов-русь или отдельная по ним литература, которая до нас не дошла.
Не только литература о варягах до нас не дошла, но и не дошла литература самих варягов о себе самих.
До нас вообще мало что дошло по причине:
1).  Яростной борьбы с язычеством (вплоть до убийства волхвов).
2). Нашествия татаро-монгол (стирались с лица земли целые города Рязань, Суздаль, Владимир, Киев и т.д.)
3). Борьба со старой верой новой веры (причем в течении многих веков)
4). Время, сырость и трудности перевода старых текстов.

Летописец явно и очевидно помещает "русь" среди скандинавских народов. Никакой известной причины для этого не было. то есть мы можем с полной уверенностью считать, что летописец здесь был объективен.
Далее.
1) Что Вам известно о яростной борьбе с язычеством? и причем здесь письменные источники, которые АБСОЛЮТНО все являются христианскими? Мне кажется эта тема преувеличена, причем явно.  
2) Нашествие монголов - это страшное дело, которое стерло древнерусскую историю и государство. Мы знаем историю только по Новгородским летописям, то есть по городу, до которого монголы не дошли. А если бы дошли, а они пытались, слава Торжку, то мы скорее всего НИЧЕГО бы не знали бы о древнерусской истории. Так были бы типичными европейцами, без роду без племени. Такой центр русского летописания как Киев монголами был полностью уничтожен со всеми летописями и прочими документами.
3) 4)  соглашусь, тяжело пытаться узнать русскую историю, минимум источников

Цитата: tot to от 18.09.2013 16:06:39
Работал в Германии. Особого уважения к славянам не заметил.
Немцы частично живут на землях славян, которых или истребили или ассимилировали.
Славянской историей интересуются единицы....

это да, фанаберия у германцев через край. Поэтому я не верю в прекрасный, но к сожалению, возможный только в книгах Гюнтера.спб, союз русских и немцев. Но ведь у скандинавов и славян получилось же в 9-12 веках))

Цитата: этнограф от 02.10.2013 04:21:06
вот объясните, к чему Вы это привели? В каком году это было написано...Неужели так непонятно аБчомЙа?!
Тада объясняю, Вы ссылаетесь на документ написанный через 500 лет после обсуждаемых событий,
Так что насчет "думать головой" это Вы сами попробуйте начать...тока сначала с матчастью ознакомтесь тщательнЕЕ.


непонятно, как можно с таким апломбом рассуждать о вещах, о которых осведомлены столь поверхностно...Нет, ну я понимаю что  Вам словосочетания"эрбенова трактовка" наверное  мало чего говорит, но хоть графикой дошедших  текстов поинтересовались бы...(чиста для приличия).
и от ахинеи про множественное число меня избавьте, пжалста. Придумайте какую нибудь другую отговорку...  
я тоже с трудом могу объяснить зачем Вы приплели сюда скандинавов и потом исчо и славян...На всякий случай напоминаю(чиста ежели забыли) в предыдущем сообщении, которое я комментировал Вы ни с того ни с сего начали вдруг говорить про скандинавов - в последнем...про славянские имена. А ответ как раз известен, имя Карл в Скандинавии появляется впервые в 11 веке(во всяком случаЕ судя по доступным сегодняшней науке источникам).
профанация чистой воды...
подобные лингвистические построения - дык известно как называюцА...Охота Вам позориЦА?
Короче, никаких князей у руси в 9-10вв нет. Прекращайте штудировать википедию и хоть чего нибудь существенное прочтите про варягов, для начала вот это, классическое:
http://www.redov.ru/…/index.php
хоть откель и когда термин произошел узнаете, ежели асилите канеша...
ЗЫ:  да и вот исчо, В 862 году ежели чудь/весь и платила кому то дань(в чем лично я сильно сомневаюсь, потому шо ежели и платила дык очень недолго) то во всяком случаЕ не руси, Потому что в это время она(русь) за тысячи км от места проживания чуди/веси локализуется.

ммм, с интересом прочитал Ваше обсуждение, эт счас на Украине такая история?) Никаких князей в 9-10 веке у руси нет?? Русь за 1000 км от чуди и веси??, мда. Эт в Киеве вестимо???

Цитата: tanyabel от 02.10.2013 13:55:53
Самое раннее  "ВАРЯЖ"из найденных в  берестяных  грамотах-
Грамота 851
Новгород, {1140–1160}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1140–1160, cтратиграфическая дата: сер. XII в. , внестратиграфическая дата: не ранее 40-х гг. XII в.
Категория: письма
Содержание: О денежных делах (с упоминанием князя и варягов).
http://gramoty.ru/in…ull&id=870
Самое раннее у восточных народов упоминание о варягах содержится у ал-Бируни(973-1048)

шутки ради)) но на полном серьезе)
первый письменный источник с русской территории
Киевское письмо — рекомендательное письмо, выданное Яакову Бен Ханукке иудейской общиной Киева, для предъявления в других иудейских общинах. Древнейший аутентичный документ, вышедший с территории Древнерусского государства. Датируется предположительно X веком.
Всего 11 человек. Текст письма составлен на иврите. Исключение составляет последнее слово, написанное тюркским руническим письмом, как предполагают, на хазарском языке.
Ряд признаков указывает на то, что составителями письма были иудеи тюркско-хазарского  происхождения. Об этом свидетельствуют, во-первых, родовые несемитские имена, среди которых довольно ясно читаются тюркские «Кабар», «Савар» и славянское «Гостята». Во-вторых, необычный состав еврейских личных имён,  характерный скорее для прозелитов  и имеющий аналогии среди известных хазарских имён. И, в-третьих, тюркское слово в конце документа. Оно состоит из 6 рунических символов, которые пока убедительно не дешифрованы.
Ссылка

Цитата: Jigglypuff от 05.10.2013 20:27:52
Ребята, вы очень интересно тут все обсуждаете, но у меня один странный вопрос: почему скандинавы?

В Европе туева хуча народов, все живут рядом с друг другом, торгуют, воюют, славяне, франки, галлы, прочие германцы, балты какие-то (где они у вас? кто они? это ж через них все происходит)... Уровень Балтийского моря существенно выше нынешнего, скандинавский полуостров полузатоплен, Ладожское озеро - часть Балтики, до Киева от Балтики - как до Китая раком. Почему, мля, именно скандинавы?! Чего они туда переехали и оттуда всех терроризировали? Им так удобно было? Сели на ладьи с ямаховскими моторами, мечи на изготовку и ну их хоронить в гнездове или где... Три года пешком, чтоб вам о чем поговорить было?

Почему, мля, именно скандинавы?!

Громите неуча.

Какой вопрос, такой и ответ. Потому что, скандинавы были ближайшими соседями восточных славян в отличие от большинства упомянутых и были реальными действующими персонажами, как и славяне. Больше в восточной Европе никто так явно в период 8-12 веков не выделялся.  Если хотите это было время скандинавов и славян в Восточной Европе. И да, скандинавы именнно, что сели на ладьи и поехали, гребцы, так их называют до сих пор финны. Для примера, ключевая скандинавская страна до сих пор называется "Северный Путь", то есть, Родина скандинавов  - путь-дорога. Это именно, что и были северные кочевники, только не на конях, а на ладьях.  Их особенность - они постоянно путешествовали. Поэтому они отметились по всей Европе и в Азии, открыли Америку. Но, честно говоря, самым большим достижением скандинавов, а они это не все сами понимают, стало участие в создание Руси.

Скандинавы.
Почему именно они. Не буду касаться источников, выскажу тезисы.
Прочитал ветку и накипело. Выскажусь про скандинавов. С учетом бреда, лжи и явной пропаганды которыми отравлена древнерусская история, думаю необходимо начать со вступления. Разъяснить свой подход, пока не записали в какой-либо противостоящий лагерь.  Честно говоря не без раздражения вернулся к теме. Надоедает пережевывать одно и тоже. И поэтому попробую поставить точки над "i". Мне кажется, что сглаживание острых вопросов не только не помогает в понимании русской истории, а приводит лишь к забалтыванию и соответственно умалению как русской истории, так и знаний о ней. В действительности русская история не настолько плохо изучена, и думаю об этом следует говорить прямо. Давайте начистоту. Есть очевидные вещи.  Среди них роль норманнов. Но перед тем как приступить к норманнам, надо четко отсечь точку зрения, согласно которой упоминание о скандинавах рассматривается как очередное предательство русской нации со стороны малопонятных гуманитариев, историков, как сдача западу, немцам. Это абсолютно не так. Это до обидного не верно, просто глупо и невежественно. Участие скандинавов никоим образом не может умалять русскую историю. Русская история велика. В том числе и потому, что в ней всем нашлось место. И славянам и финнам и скандинавам и немцам и тюркам и прочим народам. Не надо делить русскую историю между идеологическими лагерями. В нашей истории у всех найдется свое достойное место. Отцы-основатели Русского государства, кем бы они не были по происхождению, в любом случае являются нашими соотечественниками, которых не мешало бы чтить. И в некотором смысле наш долг помнить кем они были в действительности.  Самое же худшее, придумывать себе каждый раз новую историю, исходя из современных политических предпочтений и реалий. Хотя, каждый здесь делает собственный выбор.
Среди людей хорошо знакомых с древнерусской историей норманнский вопрос давно разрешен и на повестке не стоит. Рюрикосрач по большому счету давно закончен. Сам спор переместился в профанскую среду, где пережевываются давно устаревшие и неинтересные отходы исторических исследований. В действительности спор закончен. И закончен он полным и окончательным отказом от антинорманнизма. Думаю, что можно сказать, что черту этому спору подвел академик Рыбаков, наш большой историк и одновременно апологет антинорманизма, который буквально заявил, что  "Рюрик был шведом". На этом можно ставить точку. Динамика взглядов Рыбакова красноречива. А именно, какой бы точки зрения изначально не придерживался исследователь, если он беспристрастен, то с неизбежностью приходит к очевидному  - к скандинавам в древнерусской истории. Просто потому, что они явно присутствуют в нашей истории, они соучастники создания русского государства, они являются фактором, оказавшим влияние как на русский народ, так и на русское государство. Далее коротко по существу вопроса.
- Русские, византийские и арабские источники прямо указывают, что изначально русы (росы) и славяне в 8-9 веке это два разных народа. Об этом в источниках говорится настолько явно и буквально разжевано исследователями, что останавливаться на этом не вижу необходимости.
- Кто такие "русы", если изначально это не славяне? Русские, византийские и другие источники прямо указывают, что это скандинавы. Остановлюсь на явном. Хотя опять же все давно разложено по полочкам.
В русских текстах первоначально русь указывается среди германских народов живущих за морем, а точнее среди скандинавских. А вообще таких указаний много, умеющий читать, увидит. Опять же не вижу смысла на разжевывание очевидных вещей.
Самый вопиющий пример, который игнорируется слепцами, это описание византийским императором "русов", где помимо обычаев "русов" (которые к слову близки скандинавским) даны названия порогов Днепра на языке славян и на языке русов. При этом в названиях порогов хорошо читается славянское происхождение славянских названий и явно скандинавское "русских".
Другой не менее ценный источник - имена, которые дошли до нас. Большинство известных первых "русов" имеют явно скандинавские имена Рюрик, Олег, Игорь, Ольга, Аскольд, Дир, Рогволод, Рогнеда, плюс множество имен послов "русского рода" со скандинавскими именами, далее русские имена имеющие скандинавское происхождение Глеб, Якун, Олух и т.д. и т.п. Вообще о взаимном славяно-скандинавском проникновении можно говорить долго, поскольку в наших культурах до сих пор много следов этого взаимодействия.
- название "русь" очевидно не славянского происхождения. нет не одного племени, народа в русских текстах на "ь". И наоборот на "ь" назваются инородные, не славянские племена, фины и балты.
- археологические раскопки - огромное количество скандинавских артефактов; советский период когда скандинавские артефакты вновь закапывали, чтобы не было проблем с объяснением находок.
Это все было о том почему о скандинавах можно и нужно говорить. А теперь самое интересное, почему именно скандинавы отличились у нас, и в чем?

Роль скандинавов, почему они, стоит ли боятся их присутствия в русской истории. Попытаюсь выявить логику процесса.
- Итак русы изначально скандинавы. Вот здесь происходит батхерт и зависание. Мы имеем на первый взгляд два взаимоисключающих вывода "русы" - это скандинавы, русские - это славяне, как же так? А здесь самое интересное. Все станет на свое место если посмотреть на ситуации немного со стороны.
Прежде всего ни одним здравомыслящим человеком никогда и ни при каких обстоятельствах не утверждалось, что Русь это германское или скандинавское государство. Абсолютно очевидно, что Русь это славянское государство, а русские - это конкретный, отдельный, самостоятельный славянский народ. Но это потом. В интересующий нас период никаких русских, государства "Русь" еще нет. Есть разные племена и группировки славян, скандинавов и финнов. Правильный же вопрос звучит по другому. В чем была роль скандинавов в образовании русского, славянского государства?  Скандинавы взялись не из воздуха, они были активным участниками исторических процессов в восточной Европе, они в русском обществе и государстве не совсем чужие, они здесь с самого зарождения русского государства и общества. Наиболее ярко их роль выразилось в том, что скандинавская княжеская династия взяла вверх среди других княжеских родов восточной Европы (а здесь очевидно действовали славянские, финские, скандинавские, хазарские, иранские, балсткие и бог еще знает какие аристократии) и на первом этапе возглавила процесс создания русского государства. Почему это произошло? Ответить однозначно на этот вопрос сложно. Очевидно, что речь не идет о каком-то цивилизационном, интеллектуальном, моральном, культурном преимуществе скандинавов над другими народами восточной Европы и конкретно славянами.  Славяне и скандинавы находились на одном уровне "в предхристианском состоянии (Ф. Успенский)". Ни у одного из народов не было культурного доминирования над другим, и те и другие подходили к созданию собственных национальных государств, активно знакомились с христианством. Все эти процессы и у славян и у скандинавов развивались одновременно. Так в чем же заслуга скандинавов, почему один из скандинавских родов, к тому же видимо не самый знатный (просто потому что мы о нем ничего не знаем) оказался успешным среди множества конкурентов?. Думаю, что ответ прост. Во-первых очевидное военное преимущество скандинавов. На тот момент по оценке современников от Англии до Константинополя скандинавы были прекрасными воинами. Но это техническая сторона вопроса. То есть у них были возможности по осуществлению амбициозных захватнических планов. Главной же причиной успеха скандинавов, предположу, что скандинавы, вольно, или скорее невольно, предложили восточной Европе сверхудачный проект по созданию мегаобразования "Русь", если хотите первый имперский проект в восточной Европе, бгггг. Их неуемная тяга к наживе заставляла их обеспечивать контроль за ключевыми точками сверхприбыльного торгового пути "из варяг в греки", а значит контактировать, с проживавшими тут славянами, финнами и прочими. Эту идею подхватили славяне, которые быстро просекли всю выгоду контроля торгового пути и стали основным, если хотите материалом, на котором этот проект реализовывался.  При этом не факт, что скандинавы первыми додумались обеспечить контроль за всем торговым путем. Про это мы не знаем. Судя по всему к этому же стремились хазары. Нам известно, только то, что скандинавы были среди лидеров и основных конкурентов в борьбе за торговый путь. Почему проект успешный - потому что гарантировал прибыль и процветание. Торговый путь был активен, по нему проплывали огромные богатства. Почему имперский?. Потому что для его осуществления было необходимо объединить не просто разные племена и народы, а сложившиеся уже к тому времени союзы племен и народов, порой с разными языками и культурами. Да и все это объединение происходило даже по сегодняшним временам на гигантских расстояниях. Действовали ли скандинавы осознано, в смысле с целью создания некой мегагосударства - империи? Трудно сказать. Да и стоит ли выдумывать? Однако, не могу не отметить, что у себя, в скандинавии, они даже попыток по созданию мегагосударства не предприняли, да и ресурса там для этого не было. Так, что скорее всего, здесь имело место удачное стечение обстоятельств. Нужные люди встретились в нужном месте.  Вот на этом этапе и для этих целей скандинавы оказались видимо самыми конкурентноспособными. Предложенный ими "проект" оказался востребован обществом восточной Европы, прежде всего славянами. Как только скандинавы выполнили свою функцию по объединению контрольных точек торгового пути, на этом их ресурс, по видимому, был истрачен, иссяк. Но проект оказался удачным, привлек внимание славян, которые заместили собой скандинавов и реализовывали его самостоятельно на максимум, скандинавы же отошли на второй план, стали просто наемной силой. При этом, замещение скандинавов славянами, видимо, происходило естественным путем, с обоюдного согласия, так как скандинавы адаптировались в новое общество - "Русь" (уже славянское государство), это общество им было близко, почти своим, они не видели необходимости в противопоставления себя славянской аристократии, а наоборот породнились с ней. С появлением нового образования, появились и новые корыстные интересы, отличные уже от интересов исторической родины. Которые и вышли на первый план у русских скандинавов. При этом свою родину они не забывали и еще долго поддерживали теснейшие связи с родственниками, что правда не мешало конкурировать, воевать  и т.п.  
Очевидно, что при такой постановке вопроса, утверждение о чьем-либо превосходстве между славянами и скандинавами просто нелепо. Славяне и скандинавы как близкие и соседние народы конкурировали и взаимодействовали между собой с переменным успехом. Скандинавы двигались к успеху на той же территории, которую осваивали недавно прибывшие славяне. Сначала вышли вперед скандинавы, затем инициативу перехватили славяне. Надо учитывать, что скандинавы попали в зону взаимодействия со славянами еще до основания Новгорода, то есть территория, которая потом станет канонической Русью, еще не была четко поделена и даже заселена главными действующими лицами. Здесь было смешение всех и вся. Вот все и вся и боролись за лидерство в регионе. И последнее, главное ведь не кто первый на гору залез, а кто на ней в оконцовке остался.    
На сегодня хватит.
Бггг. сколько и по какому поводу о России не говори, все равно упрешься в империю.

Цитата: Яг Морт от 08.11.2013 01:26:29
Потому что, скандинавы были ближайшими соседями восточных славян в отличие от большинства упомянутых

Черт, у нас разные карты!  


Ладно, еще вопрос. Почему скандинавы Рюрик со братие кинулись устанавливать государственность к этим варварам и таки создали государство в 9-м веке, а уж в 10-11 веке оно было ого-го. А на собственной скандинавщине их покинутые соотечественники прозябали в раздробленности вплоть до 11-12-го века? Они ж предатели получаются. Ну или колбасные эмигранты?  

Цитата: Jigglypuff от 08.11.2013 12:14:45
Черт, у нас разные карты!  


Ладно, еще вопрос. Почему скандинавы Рюрик со братие кинулись устанавливать государственность к этим варварам и таки создали государство в 9-м веке, а уж в 10-11 веке оно было ого-го. А на собственной скандинавщине их покинутые соотечественники прозябали в раздробленности вплоть до 11-12-го века? Они ж предатели получаются. Ну или колбасные эмигранты?  

упражняетесь в остроумии? Напрасно. И совершенно зря Вы переносите практический вопрос в абстрактную область предположений и идеологических разборок. Зачем обзывать славян варварами?? Тупо троллим? Скандинавы не принесли славянам государственность, нельзя принести того чего нет, а государственность у скандинавов появилась не раньше чем у славян. Скандинавы максимум, что смогли, так это вписаться в процессы государственного строительства у славян и даже на некоторое время возглавить их, что видимо устраивало все действующие стороны, как славян, так и скандинавов. Еще раз повторю. В период в 8-10 веках в нашем регионе политическая (если угодно) история не была историей народов, которые еще просто не сложились, а это скорее была история родов. И в этой истории родов победил род имеющий славяно-скандинавское происхождение, что еще раз скажу, всех устраивало.  
И что здесь вообще можно преувеличить в роли скандинавов? Их бандитизм над славянским бандитизмом? Вот это возможно, хотя и не факт. Ну давайте посмотрим с точки зрения бандитизма, что получится в соответствии со скандинавской версией.  
Как создается Русь? Да  по классическим лекалам. Скандинавские бандиты, потесненные государствами центральной и западной Европы, ищут новый подход к  жирному Востоку. Обнаружив такой путь через славянские земли, скандинавы подъехали к славянской братве.  После безуспешных разборок со славянами, скандинавы согласились на сговор с ними о совместном разбое и грабеже на трассе "Варяги-Греки". Причины сговора были просты. Славянской братве было невозможно игнорировать скандинавских авторитетов. Те, слыли беспредельщиками, имели наемную армию и контролировали всю европейскую торговлю краденным. Славяне были не столь известны, но в ратных делах были уперты, на своих обширных землях сидели крепко. На том и договорились. Стали они вместе доить лохов. Поймав кураж, славяно-скандинавская братва напрочь замахорила основного конкурента - степное ОПГ "хазарское", ходила  в набеги на главного пахана - Византийского Императора. Среди всех отличился блатной скандинав, законник Олег. Он набрал поддельников из соплеменников "руси", славян и  мелких окрестных бандитов  и пошел на кораблях через Черное море в Константинополь. Византийский император все сразу про себя понял и предпочел откупиться. Так и жили правильные славяно-скандинавские братаны. Добыли они много добра. У них появились дома, жены, дети. Породнившись между собой, организовали новый клан. Стали они свою ОПГ называть "Русью", а себя русскими.  
   Это можно сказать скандинавская версия в чистом виде. И в чем здесь превосходство скандинавских "бандитов" над славянскими? Вместе на дело ходили. Вместе в кабаках добычу пропивали. А затем и совсем породнились.   И скандинавы и славяне  испытывают на себе и окружающих бурный расцвет своей суровой молодости, чем собственно и привлекательны обе культуры в этот период. Разумеется все сказанное не соответствует действительности.  

Да и не понятно, что не так с картой? Современную Ленингадскую область представляете?. Так вот это и есть зона славяно-скандинавских контактов. Старая Ладога помните где расположена? Это изначально форпост скандинавов на Востоке и ни много ни мало отправная точка по "Восточному пути". Да и еще, восточные славяне не единственные с кем активно контактировали скандинавы. Еще они активно вступали в браки с западными славянами, в том числе предками современных поляков или, например, ободритами.

Скандинавские страны не имеют прямого отношения к Руси. Это разные страны, разные народы с разным ресурсом. Каждый построил, что построил. Хотя у скандинавов тоже получилось не плохо. Да и шведы, как раз пытались создать свою империю, пока от русских по зубам не получили. Очень серьезный был противник в свое время.

Цитата: Яг Морт от 08.11.2013 13:50:39
упражняетесь в остроумии? Напрасно. И совершенно зря Вы переносите практический вопрос в абстрактную область предположений и идеологических разборок.

А вы совершенно зря переносите вопрос государственного строительства на феню. Хорошо, поставлю вопрос с другой стороны. У славян проблема - некому  княжить, бардак растет и призвали Рюрика. У славян - государство, город, все дела. А они зовут какого-то главаря бандитов (вашими словами) установить государственный порядок. И что характерно, он справляется. Но вот как на крупном заводе был бы бардак, директора последние не справлялись. А давайте из обувной мастерской дядю Васю позовем - вдруг он справится? Дядя Вася пришел - и завод расцвел!

"Фантастика в соседнем отделе" -)

Цитата: Яг Морт от 08.11.2013 13:50:39
упражняетесь в остроумии? Напрасно. И совершенно зря Вы переносите практический вопрос в абстрактную область предположений и идеологических разборок. Зачем обзывать славян варварами?? Тупо троллим? Скандинавы не принесли славянам государственность, нельзя принести того чего нет, а государственность у скандинавов появилась не раньше чем у славян. Скандинавы максимум, что смогли, так это вписаться в процессы государственного строительства у славян и даже на некоторое время возглавить их, что видимо устраивало все действующие стороны, как славян, так и скандинавов. Еще раз повторю. В период в 8-10 веках в нашем регионе политическая (если угодно) история не была историей народов, которые еще просто не сложились, а это скорее была история родов. И в этой истории родов победил род имеющий славяно-скандинавское происхождение, что еще раз скажу, всех устраивало.  
И что здесь вообще можно преувеличить в роли скандинавов? Их бандитизм над славянским бандитизмом? Вот это возможно, хотя и не факт. Ну давайте посмотрим с точки зрения бандитизма, что получится в соответствии со скандинавской версией.  
Как создается Русь? Да  по классическим лекалам. Скандинавские бандиты, потесненные государствами центральной и западной Европы, ищут новый подход к  жирному Востоку. Обнаружив такой путь через славянские земли, скандинавы подъехали к славянской братве.  После безуспешных разборок со славянами, скандинавы согласились на сговор с ними о совместном разбое и грабеже на трассе "Варяги-Греки". Причины сговора были просты. Славянской братве было невозможно игнорировать скандинавских авторитетов. Те, слыли беспредельщиками, имели наемную армию и контролировали всю европейскую торговлю краденным. Славяне были не столь известны, но в ратных делах были уперты, на своих обширных землях сидели крепко. На том и договорились. Стали они вместе доить лохов. Поймав кураж, славяно-скандинавская братва напрочь замахорила основного конкурента - степное ОПГ "хазарское", ходила  в набеги на главного пахана - Византийского Императора. Среди всех отличился блатной скандинав, законник Олег. Он набрал поддельников из соплеменников "руси", славян и  мелких окрестных бандитов  и пошел на кораблях через Черное море в Константинополь. Византийский император все сразу про себя понял и предпочел откупиться. Так и жили правильные славяно-скандинавские братаны. Добыли они много добра. У них появились дома, жены, дети. Породнившись между собой, организовали новый клан. Стали они свою ОПГ называть "Русью", а себя русскими.  
   Это можно сказать скандинавская версия в чистом виде. И в чем здесь превосходство скандинавских "бандитов" над славянскими? Вместе на дело ходили. Вместе в кабаках добычу пропивали. А затем и совсем породнились.   И скандинавы и славяне  испытывают на себе и окружающих бурный расцвет своей суровой молодости, чем собственно и привлекательны обе культуры в этот период. Разумеется все сказанное не соответствует действительности.  

Да и не понятно, что не так с картой? Современную Ленингадскую область представляете?. Так вот это и есть зона славяно-скандинавских контактов. Старая Ладога помните где расположена? Это изначально форпост скандинавов на Востоке и ни много ни мало отправная точка по "Восточному пути". Да и еще, восточные славяне не единственные с кем активно контактировали скандинавы. Еще они активно вступали в браки с западными славянами, в том числе предками современных поляков или, например, ободритами.

Скандинавские страны не имеют прямого отношения к Руси. Это разные страны, разные народы с разным ресурсом. Каждый построил, что построил. Хотя у скандинавов тоже получилось не плохо. Да и шведы, как раз пытались создать свою империю, пока от русских по зубам не получили. Очень серьезный был противник в свое время.

Вы так много и детально рассказываете о тех событиях, да еще с подробностями.
Зачем такие детали о событиях, о которых нет практически никаких сведений. Не факт даже что вообще Рюрик существовал в природе.
Мы же все-таки не беллетристику на исторические темы обсуждаем.

Фантазия вещь хорошая, но иногда ее надо придерживать.

Цитата: Яг Морт от 08.11.2013 00:22:59
Летописец явно и очевидно помещает "русь" среди скандинавских народов. Никакой известной причины для этого не было. то есть мы можем с полной уверенностью считать, что летописец здесь был объективен.

У вас с географией в школе всё было в порядке? Вы летописи читали внимательно или пробежались пару раз?
Народы Скандинавии, это -  жители только Скандинавского полуострова и всё.  Варяги- Англане - жители Скандинавского полуострова? Нет. Значит они не скандинавы.  Варяги-русь - жители скандинавского полуострова?  Нет.  Значит они не скандинавы. Можно было  в то время отнести к скандинавам жителей острова Готланд (варяги- готы)? Нет, это был отдельный островной народ захваченный шведами только в 11 веке.
Летописец был объективен,  зато вы его абсолютно не понимаете.  Если антинорманисты  отвергают русские летописи как вымысел, то норманисты наоборот,  обнимают их в своих объятиях. Только, вот, объятия эти - не искренние.  В то время не могло быть  и  понятия единый скандинавский народ.
Все они были раздроблены и малочисленны. Говорите они  были нам самыми близкими соседями ? Это за 1000 км от нас?
Гораздо ближе их всего за сотню верст от Ладоги жили континентальные варяги-русь. В летописях по русски написано, что варяги живут вдоль Балтийского моря от Англии до Волги, а не только в одной Скандинавии.  Мы из рода русского - называли они так себя. Не шведского или там норвежского рода, а именно из русского. Церковь Олава, в Новгороде, - тоже ни о чем не говорит, так же церковь православная в шведской столице Сигтуна.  Много в то время было церквей на Руси:  били варяжские, потом их стали именовать готскими и немецкими, но не шведскими или норвежскими. И наместник был от папы Римского специально для немецкого населения в этих краях, включая Финляндию и Карелию.
И наконец, ни где в летописях нет упоминания, что варяги были из Скандинавии в 9 веке или там шведами или норвежцами.

Цитата
1) Что Вам известно о яростной борьбе с язычеством? и причем здесь письменные источники, которые АБСОЛЮТНО все являются христианскими? Мне кажется эта тема преувеличена, причем явно.  

В летописях написано, о насильственном крещении Новгорода, убийствах волхвов, сжигании или потоплении в реке Волхов языческих богов и вооруженное противостояние князьям, которые приехали из Киева вместе с попами.
Язычников попы называют словами - поганые и т.п. явно не из за любви к ним.
Наивно было бы предполагать, что в период феодализма была свободная демократия на современный лад. Ничего подобного.  Было Вече, но были и князья и поборы и смерды и дарение земель вместе с крестьянами монастырям и т.п. Не было тюрем, зато были телесные наказания и отдание за долги в рабство. Было христианство, но были и гонения. Богов язычников сожги и в Киеве.  Шутка ли сказать, сожгли веру своих отцов и дедов, и публично от неё отреклись.
Это совсем недавно признал и наш патриарх Кирилл,  сказав, что славяне до принятия христианства были не людями, зверьми.

Цитата: Jigglypuff от 08.11.2013 14:13:22
А вы совершенно зря переносите вопрос государственного строительства на феню. Хорошо, поставлю вопрос с другой стороны. У славян проблема - некому  княжить, бардак растет и призвали Рюрика. У славян - государство, город, все дела. А они зовут какого-то главаря бандитов (вашими словами) установить государственный порядок. И что характерно, он справляется. Но вот как на крупном заводе был бы бардак, директора последние не справлялись. А давайте из обувной мастерской дядю Васю позовем - вдруг он справится? Дядя Вася пришел - и завод расцвел!

"Фантастика в соседнем отделе" -)

Это не феня, это что называется накипело) Это, пусть и неудачная, но попытка приблизить разговор к реалиям того времени. С целью, наконец, уйти от абстрактных рассуждений, "могли славяне или не могли призвать скандинавов". Извините но Вы задаете в целом правильные, но очень наивные вопросы.  Объясню в чем проблема Вашего подхода. Вы выстраиваете умозрительную версию, а потом от нее трактуете факты. А надо наоборот. Вот причем здесь завод, причем здесь дядя Вася?? Вы совершили обычную логическую ошибку. Подменили одну ситуацию, другой. Потом из логики развития выдуманной ситуации оцениваете реальную.  Так нельзя.
А теперь в чем конкретно придуманная Вами ситуация с заводом расходится с известными реалиями 8- 9 веков.
- история призвания Рюрика - это легенда, она не подтверждена из других источников напрямую. Относится к ней надо осторожно, потому как в деталях так и целиком нельзя исключать вымысел или преувеличение. тем, не менее, я лично по целому ряду причин верю, что летописец не врет, и нечто похожее на призвание Рюрика было в русской истории.
Во-первых, зачем ему врать, очевидных причин для этого нет. А в то время к словам относились значительно тщательнее, чем сейчас. Вы не забывайте, что летопись пишут монахи, это религиозный текст, с религиозными целями. Это святое дело. Врать здесь страшный грех. Опять же здесь в ценностях человека того времени. Не надо переводить в наш цинизм.
Во-вторых, это довольно типичная история для  европейских народов того времени. В том мире (наш регион) не было государств, не было границ, были правящие роды, которые носили интернациональный характер и поставляли правителей для разных земель и народов. Славяне не были отделены от остального мира, железный занавес и границы это изобретения нашей эпохи. Тот мир был открыт. И славяне и скандинавы и финны и балты и т.д. жили в едином, не разделенном мире.  При этом, вряд ли славяне, финны и те же германцы испытывали какое-то чувство национальной общности между своими народами. Нам как раз известно, что славяне и германцы с радостью резали своих соплеменников. Поэтому абсолютно не правильно считать, что славянский князь, скажем ободрит, был бы ближе и роднее словенам и кривичам, чем скандинавский. Не было, ни тогда общеславянского единства, нет его и сейчас. Как впрочем и у германцев. Англичане и немцы, будучи родственниками, всю свою историю были лютейшими врагами. Поэтому при оценке событий того времени не надо преувеличивать национальный фактор.
В-третьих. Нам известно, и уже не только из ПВЛ, а и из других источников, что до призвания Рюрика между славянами и скандинавами имелись множественные и главное родственные связи.
В-четвертых, у нас нет никаких оснований считать Рюрика чужим, то есть незнакомым словенам, кривичам, мери и т.д. Они скорее всего прекрасно знали Рюрика, поэтому и позвали.
В-пятых, если уж проводить аналогии с предприятием. Правильнее будет сравнивать с внешним управлением, вводимым с целью избежания кризиса и разорения, если своего управленческого ресурса нет. А такое может случится с каждым). Легенда о призвании имеет строгую внутреннюю логику, она объяснима и приемлема. Своя знать проворовалась, решили позвать варяга со стороны, чтобы хотя бы судил беспристрастно. Что в этом странного??  Абсолютно жизненная история, к тому же неоднократно повторявшаяся в тот период в разных европейских странах. В том числе в такой гордой и независимой стране как Англия.  
В-шестых. Рюрик и скандинавы в современном понимании были скорее бандитами. Но надо понимать, что это был нормальный образ жизни того времени. Поэтому и призвали, что сильный, независимый, имеет войско, может равноудалить местных олигархов. Скандинавы, кончено же были страшными и жестокими людьми, но у них была своя строгая этика и мораль. Это не была банда гопников без царя в голове, во всяком случае не все скандинавские банды были такими. Дисциплину они знали. И возможно именно эта дисциплина была нужна в тот период словенам и кривичам, которые возможно именно в тот период вошли в кровавую грызню.  
В-седьмых. В русской истории "история призвания" почти полностью повторилась. Ведь у нас же есть аналог, который достоверно установлен и его факт не вызывает сомнений. Выборы нового царя - Михаила Федоровича. Мотивы этого выбора были примерно теми же. А именно, либо мы перебьем друг друга, либо поставим править нами человека со стороны. Ведь Романовы вообще из ниоткуда, они не Рюриковичи, хотя и знатный род. Но здесь русское общество уже состоялось, глубоко расслоилось и тогда смогли найти человека из своих. А в 9 веке никакого единого русского общества нет, русских вообще как народа еще нет. Новгорода еще нет. Проживают разные группировки, враждующие между собой. Поэтому выбрали со стороны - из скандинавов. Но стороны знакомой. И еще один момент - у призванного иноземца, ресурс всегда ограничен. То есть он предсказуем. Он либо равноудален и действует по установленным правилам, либо его вальнут.

Абсурдность же норманнского вопроса в другом. В неправильной расстановке акцентов и соответственно в неправильном понимании.
Призвание варягов это не история просвещения, вестернизации и т.п. германцами диких славян. Это бред. Скандинавы не обладали таким ресурсом. Они от словен принципиально не сильно отличались. Еще раз объясняю, это очень близкие на тот момент народы. Роль скандинавов - военная, алчущая завоеваний, дисциплинированная сила. Скандинавы не цивилизаторы. они здесь по праву своей превосходящей силы, как и везде куда смогли добраться. Но они сами "варвары", "бандиты". Что дальнейшая история скандинавов подтверждает. Это история их славянизации и руссификации. Важно не кем были Рюрик и русы изначально, а кем они стали. А стали они, что признанно всеми - русскими, в самом однозначном смысле это слова.