Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))

Цитата: Егорий от 19.05.2017 15:39:36Опасность для газового транзита в Европу через Укаину, созданная усилиями и при содействии Германии послужила превращению последней в крупнейший газовый хаб и значительному увеличению зависимости России от Германии. Строительство газопроводов в обход Украины это не только решение экономических проблем России, но и стимулирование, вознаграждение прямого агрессора и шантажиста.

Одной из основных причин и побудительным мотивом к строительству "Северных Потоков" (как минимум первого) явилась полная недоговороспособность в вопросах газового транзита украинских властей (видимо, инспирированная германскими шпионами), страстно желавших "справедливой цены на газ" при сохранении полной свободы выбора внешнеполитического курса. Российская сторона при этом сопротивлялась проекту изо всех сил, затягивала его как могла, упиралась всеми конечностями, утверждала, что прокладка трубопровода уничтожит экологию Балтики, но после нескольких "газовых войн", инспирированных германскими шпионами в Кремле (я даже догадываюсь о личности главного шпиона: по-любому в Дрездене вербанули) стиснув зубы, вынуждена была приступить к строительству.

Цитата: Егорий от 19.05.2017 15:39:36Какие уступки от России Германия потребует завтра за милостивое разрешение торговать через её территорию газом с Европой?

Накачает себе газу, перекроет кран остальной Европе, и потребует уступок, тут и думать нечего.

Цитата: Егорий от 19.05.2017 15:39:36По Минскому договору ЛДНР не может торговать свободно даже с Россией. В отношении экспорта действуют те же ограничения и правила как ко всей остальной Украине, за исключением списка предприятий, которые неизвестно за какие заслуги торгуют на особых условиях.


Я уже писал в теме про Гражданскую войну, повторю здесь. Причиной произошедшего в 2014-м и Минска являются неприемлемые экономические потери от полномасштабного политического конфликта с Западом.

Именно зависимость России от Запада, критическая зависимость и сделала возможным нападение Запада на Украину и шантаж российских элит.

Вот теперь эта зависимость является критически опасной для российского государства. Потому что часть элит стремиться к примирению с Западом буквально любой ценой и продолжению нормальных экономических взаимоотношений. Другая же часть элит пытается отставиать суверенитет, но пока не очень удачно.

Взять хотя бы взаимоотношения с Германией. Совершенно очевидно, что Германия является прямым бенефециаром украинского кризиса и одним из главных его зачинщиков.

Опасность для газового транзита в Европу через Укаину, созданная усилиями и при содействии Германии послужила превращению последней в крупнейший газовый хаб и значительному увеличению зависимости России от Германии. Строительство газопроводов в обход Украины это не только решение экономических проблем России, но и стимулирование, вознаграждение прямого агрессора и шантажиста.

Какие уступки от России Германия потребует завтра за милостивое разрешение торговать через её территорию газом с Европой?

Альтернативой усиления этой зависимости является восстановление экономического суверенитета России, избавление от экспортной зависимости, вывод экономики на такой уровень, чтобы можно было себе позволить не продавать газ Европе и шантажировать уже потребителей ценами на газ и требованием политических уступок.

Этот путь выхода из кризиса требует прежде всего смены вектора развития России, диктуемого прозападно настроенными элитами.Это и является главной, ключевой проблемой в перспективах дальнейшего развития.

Вторым этапом, вслед за этим должна быть национальная мобилизация, для выполнения задачи восстановления экономического суверенитета.

Ведь именно его отсутствие - значительная зависимость от нефтедолларов и позволило противникам подломить экономическую мощь СССР  .

Это задача колоссальных масштабов. И на неё прежде всего нужно решиться.

Поэтому украинский кризис - это вызов брошенный России после её претензий на место влиятельного игрока в мире. Сверхдержава должна обладать независимостью. А Россия ею не обладает до сих пор.

Возобновление независимости обойдётся дорого, значительно дороже, чем возвращение Украины.

А если нет желания и решимости возобновить эту независимость, то и за Украину нет особого смысла бодаться.

Не до жиру, быть бы живу.

"Нужен ли России полный экономический суверенитет и какую цену готовы россияне за него заплатить?", - вот основной вопрос, который стоит сейчас перед ВПР, а не "как возвращать Украину".

Егорий, прежде чем спорить надо хотя бы вам прочитать   пункты договора Минск 2 ..   Я не буду весь текст приводить,  но например по поводу  вот этой вашей фразы      - "По Минскому договору ЛДНР не может торговать свободно даже с Россией."..      просто приведу   из текста Минск 2   соответствующий пункт.. .Вы готовы ? Читайте  -
  
Примечание 1.
..........
— возможность для центральных органов исполнительной власти заключать с соответствующими органами местного самоуправления соглашения относительно экономического, социального и культурного развития отдельных районов Донецкой и Луганской областей;
— государство оказывает поддержку социально-экономическому развитию отдельных районов Донецкой и Луганской областей;

— содействие со стороны центральных органов власти трансграничному сотрудничеству в отдельных районах Донецкой и Луганской областей; с регионами Российской федерации

То есть Егорий, я вас уважаю но вы соврали. Поэтому прекращаю дальнейший диспут.      Ну какой смысл в нем?   Я  не хочу опровергать каждую  вашу фразу и утверждение, кстати часто  не основанное на фактах

 Поражает что вы пишите  что якобы Россия "не обладает  независимостью"...Егорий... Россия как раз  обладает независимостью, потому и бодается с Западом, вы себя то сами  слышите??

 И еще   ..в догонку     .Если  бы у России  была    "прозападно настроенная элита у власти"    ,  как вы  изволили выразиться,    то не было бы никакого конфликта и не было  бы возвращения в лоно  России   Крыма.......    не было бы даже помощи ДНР и ЛНР..     а уж санкций личных против  практически всех  значимых политиков России,  не было бы тем более.

Цитата: Рентген от 19.05.2017 18:10:48— возможность для центральных органов исполнительной власти заключать с соответствующими органами местного самоуправления соглашения относительно экономического, социального и культурного развития отдельных районов Донецкой и Луганской областей;
— государство оказывает поддержку социально-экономическому развитию отдельных районов Донецкой и Луганской областей;

— содействие со стороны центральных органов власти трансграничному сотрудничеству в отдельных районах Донецкой и Луганской областей; с регионами Российской федерации

То есть Егорий, я вас уважаю но вы соврали. Поэтому прекращаю дальнейший диспут.      Ну какой смысл в нем?   Я  не хочу опровергать каждую  вашу фразу и утверждение, кстати часто  не основанное на фактах

 Поражает что вы пишите  что якобы Россия "не обладает  независимостью"...Егорий... Россия как раз  обладает независимостью, потому и бодается с Западом, вы себя то сами  слышите??

 И еще   ..в догонку     .Если  бы у России  была    "прозападно настроенная элита у власти"    ,  как вы  изволили выразиться,    то не было бы никакого конфликта и не было  бы возвращения в лоно  России   Крыма.......    не было бы даже помощи ДНР и ЛНР..     а уж санкций личных против  практически всех  значимых политиков России,  не было бы тем более.

Я вам говорю  о том, что реально происходит на границе между ЛНР и Россией и с ограничениями, с которыми в реальности сталкиваются  предприниматели ЛДНР.

Бодания с Западом пока приводят к увеличению экспортной зависимости от страны, которая продавила государственный переворот на Украине - Германии.

Это бодание за увеличение доходов бюджета и преференций отдельных лиц, получающих доходы от газового экспорта, но не за независимость России.

Можно оспаривать, называть как это угодно, но если определяющим фактором бюджета страны является цена на нефть, то это называется зависимостью.

И эта зависимость очень дорого обошлась СССР, которой "бодался" с Западом - куда той России современной. Покруче и с другими возможностями.

А куда делась из России прозападно настроенная элита? У современной российской элиты вот совсем совсем не было недвижимости, счетов за границей, детей за границей?

И внутренний конфликт в российской элите это не моё открытие, это именно то, что обсуждается на Авантюре который год подряд с поливанием "либералов", составляющих экономический блок правительства России.

Цитата: igor1972 от 19.05.2017 18:51:14Вот тут я с Вами не соглашусь, причем, категорически:
Вы могли отметить, что, по сути, против России, в 2014-м, было применено ровно то же оружие, что и против СССР: "санкции"+резкое снижение цен на энергоносители". Можно дискутировать, в какой степени, в 2014-м, это было инспирировано, а в какой "само собой вышло", но, факт остается фактом: удар был нанесен по экономике России- достаточно жестокий. Не максимально жестокий, поскольку у всякой палки два конца, а оказаться в какой-нибудь заднице, вроде "Нефтяного кризиса 70-х" Западу, в целом, не слишком хотелось, но, тем не менее...
Но - СССР это применение угробило, доведя до гуманитарной помощи продовольствием. 
А Россия, наоборот, начала развивать собственное производство, в самом широком спектре, избавляясь, как раз, от вышеупомянутой зависимости. Не быстро, тяжело - но - развивает. И это - факт. Также фактом является отсутствие всех признаков системного кризиса советской экономики (помните, что творилось в магазинах 80-х?)
Не сработало, оружье-то...
Так что Россия современная, в отличие от СССР, как раз бодаться и может с Западом, причем, на том поле, где у СССР - шансов не было в принципе, на поле экономики. Безусловно без фанатизма, нарабатывая мышцы и опыт - но, тем не менее.

Я конечно могу ошибаться, НО НМВ
Во всем виновата 13-я статья конституции РФ.
Она отрицает догматы, приветствует гибкость социума.
Там где Идеология/догмат СССР превалировал над экономикой и душил ее
Там гибкость РФ творит чудеса хорошее. (несмотря на то что по цифрам статистики СССР кроет РФ как бык овцу)
Грубо говоря народу России дали ВОЛЮ жизни.
А жизнь штука серьезная, прорвется и победит, если есть здоровая основа, как показывает новейшая история, здоровая основа в России есть/осталась/выжила )))

Цитата: igor1972 от 19.05.2017 18:51:14Вот тут я с Вами не соглашусь, причем, категорически:

Вы могли отметить, что, по сути, против России, в 2014-м, было применено ровно то же оружие, что и против СССР: "санкции"+резкое снижение цен на энергоносители". Можно дискутировать, в какой степени, в 2014-м, это было инспирировано, а в какой "само собой вышло", но, факт остается фактом: удар был нанесен по экономике России- достаточно жестокий. Не максимально жестокий, поскольку у всякой палки два конца, а оказаться в какой-нибудь заднице, вроде "Нефтяного кризиса 70-х" Западу, в целом, не слишком хотелось, но, тем не менее..
.
Но - СССР это применение угробило, доведя до гуманитарной помощи продовольствием. 
А Россия, наоборот, начала развивать собственное производство, в самом широком спектре, избавляясь, как раз, от вышеупомянутой зависимости. Не быстро, тяжело - но - развивает. И это - факт. Также фактом является отсутствие всех признаков системного кризиса советской экономики (помните, что творилось в магазинах 80-х?)
Не сработало, оружье-то...
Так что Россия современная, в отличие от СССР, как раз бодаться и может с Западом, причем, на том поле, где у СССР - шансов не было в принципе, на поле экономики. Безусловно без фанатизма, нарабатывая мышцы и опыт - но, тем не менее

Готовность России противостоять санкциям отрадна, но и удар по экономике оказался не слабым. И потери россиян от этого удара оказались не критичны но весьма ощутимы. И на социальное напряжение, недовольство властью оказано было существенное влияние.

Теперь же Германия - один из главных заказчиков и интересантов украинского кризиса займёт место Украины в транзите российского газа. Причём для Германии это будет всего лишь дополнительным доходом и расширением возможностей, а для России замещением возможностей ранее существовавших, ценой немалых вложений.

Точно так же и с ресурсами, потраченными на импортозамещение и украинской в том числе продукции, эти ресурсы могли бы быть потрачены на другие направления.

Вот эти ресурсные ограничения  Западом для России были созданы искусственно и намеренно. И список дальнейших ресурсных ограничений, методов усиления давления, ещё может быть продолжен.

От цен на нефть Россия остаётся зависима и с этой стороны её также продолжают атаковать.

В надежде на то, что российские имущие элиты таким образом всё-таки удастся продавить на смену курса, на отказ  России от претензий на роль сверхдержавы, имеющую свою исключительную сферу влияния.

Военное давление, вполне очевидное, вынуждающее повышать расходы на оборону в том числе, будет идти по нарастающей, что уже продемонстрировано довольно ясно.

Круг элит, заинтересованный в снятии давления и смене парадигмы развития России по пути возвращения суверенитета,  существует и довольно влиятелен в сфере внутренней и внешней политики..

О роли МИД РФ в заморозке украинского кризиса в мемуарах пишут даже экс-деятели ДНР, о неприглядной роли российского дипломатического ведомства и Россотрудничества в развитии ситуации на Украине по неблагоприятному для РФ сценарию, сказано более чем достаточно.

И есть конкретные бенефициары от продажи российских ресурсов на Запад, которых вся это возня с "окраинами" лишила части колоссальных доходов, возможности получать на Западе кредиты, реальных денег.

Эта часть очень влиятельна во внутренней политике РФ, иначе каждые выборы Россию не лихорадило бы так. Вспомните хотя бы 2012-й год, когда победа Путина на выборах или даже возможность дожить до них отнюдь не казались неоспоримыми.

Возможность либерального переворота, не со стороны "навальных", а именно со стороны прозападно настроенных элит остаётся вполне реальной угрозой для внутренней политики России. Тем более и Путин настроен не атизападно, а скорее выступает за вооружённый нейтралитет при развитии экономических связей и сохранении Россией независимости. То есть своими руками давить западников отнюдь не настроен.

Скорее соблюдает некий баланс между "патриотическим" и "западным" кланами.

Поэтому полностью независимой Россию сейчас назвать нельзя.

Запад до сих пор в состоянии полностью руками украинских жидобандеровцев прервать транзит газа через территорию Украины и нанести новый существенный удар по экономическим интересам России.

Также остается возможность нового обрушения цен на нефть руками США.

Конечно при таких шагах и Запад несёт потери, но устойчивость у них повыше и ресурсов побольше, учитывая, что деньги они вообще рисуют сами.

И вот эта вилка, что Западу выгоднее - торговать с Россией или даже в ущерб себе вводить против неё новые санкции пока ставит саму Россию в зависимое положение. Так как сама она настроена категорически - торговать. при соблюдении собственных интересов.
Если же на Западе возобладает курс на конфронтацию с Россией любой ценой, то есть на неограниченное никакими паровыми нормами экономическое давление прежде всего, ещё большой вопрос, выдержит ли российский бюджет такой удар и удастся ли "патриотическому" клану сохранить влияние и продолжить курс на возобновление суверенитета.

Вспомните с какой радостью и готовностью мы бросились лобызаться с Западом во время "перестройки".
И совсем не факт, что нынешнее молодое поколение в РФ, те самые подростки, вышедшие за Навальным, выросшие при "путинском застое" не станут приверженцами проекта "перестройка 2".

Ведь именно их украинские сверстники, во всяком случае дети не намного постарше, стали основной движущей силой Евромайдана.
С военной точки зрения, если взяться по настоящему, украинский клоповник можно раздавить за несколько месяцев, но именно вероятность конфликта в Западом уже на другом уровне, в степени "любой ценой" останавливает высшее руководство России. Потому что российское общество не хочет "любой ценой" ни возвращать Украину, ни добиваться полного суверенитета России.

Это и есть "гибридная война", когда вместо прямой угрозы порабощения и национального уничтожения, на которую советское общество продемонстрировало готовность ответить "любой ценой",  используется экономическая зависимость и постепенное закрепощение. Предлагаются возможности, от которых и отказываться глупо, но которые ставят в зависимое положение.

И добиться независимости можно только при существенных экономических потерях.

Это работает как на уровне отдельных людей, так и на уровне государств. Можно уйти с нелюбимой работы из-за самодура начальника, морального урода и хама, но зарплата хорошая, а другую работу фиг найдешь.

Вот сейчас перед Россией и стоит глобальная задача придумать себе "другую работу", кроме продажи Западу нефти и газа. Чтобы доходы, получаемые от экспорта, не могли ни в коей мере служить предметом шантажа российского государства и общества.

Цитата: Рентген от 19.05.2017 14:47:44Разговор, спор этот абсолютно  бесполезный и даже  нечестный. и вредный по существу   для понимания   процессов  
 .. и вы Егорий никак не можете понять суть ситуации, а она в области Экономики всецело, ни Путин..никто то другой просто не в силах изменить того факта  что вся Мировая Экономика и Финансовая система сейчас  большей частью контролируется Западом...Совокупная мощь Запада просто несравнима с Российской по части Экономики..  и мы действуем  исходя из суровых реалий

Скрытый текст

 У России есть Военная мощь, но нет возможности   содержать  20- 30 - 35 млн жителей Украины, в марте  2014 года  Путин   где  то пугал Киев   военным ответом , а где   то наоборот,... как например он же  Путин  призывал жителей  Донбасса  НЕ ПРОВОДИТЬ РЕФЕРЕНДУМ.
 ..Забыли уже?
 У России не было выхода кроме как  кардинально решать вопрос с Крымом а вот  что касается остальной Украины...тут  никаких планов не существовало в природе, и Путин предупреждал об этом ,когда намекал ,что  даже на Востоке Украины нет какого то идеологического  перевеса большого    у пророссийски настроенных..  но..его .не услышали..

 Ладно что произошло, то произошло и Россия   помогает  как может ДНР и ЛНР и естественно всегда помогать, это и в интересах самой России и всего Русского мира,

Но ..Егорий.. когда  вы пишите    много..отвечаете и не объясняете  почему Россия не  ввела Армию , почему Путин не стал  продвигать идею  "Новороссии"... то вы совершаете ошибку большую, делаете вид  что вам непонятно..а ведь всё  предельно ясно. - Россия что бы остаться главной  страной Русского Мира  должна быть мощной  экономически, у России нет  форы по времени, если она вступит  на территорию Украины,   то случится абсолютно предсказуемый  экономический коллапс... и страна окажется в цуцванге

Почему? Да потому что вся ответственность за освобождаемую территорию ложится на Россию,  а все  освобожденные территории автоматически попадают под  финансово экономические санкции Запада , при чем куда более  сильные чем сейчас.. в разы.. а ПОЛИТИКА КАК ИЗВЕСТНО ЭТО ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭКОНОМИКИ
 
Разрываются все контракты с заводами, фабриками , компаниями, банками.. Донбасса и любой другой освобожденной территории Украины,  при чем полностью. ,то что Россию объявят  "агрессором" это еще цветочки, важно что 25- 30 млн граждан Украины останутся без работы, и неважно кто будет освобождать Николаев, Херсон, Харьков с Одессой  ..ополчение или  совместно с Российской Армией, важно что вся   нагрузка ляжет на Российский Бюджет и Экономику..которая не в состоянии обеспечить работой, зарплатами, рынками сбыта, контрактами..людей  освобожденной Украины.. 
 
Может вы Егорий сомневаетесь что  Запад  автоматически наложит санкции и на Украину? Сомневаетесь что будут  заморожены все счета  украинских предприятий, разорваны договора  и так далее???

 Так вот  Путин подписывал Минск 2 именно потому что по этому договору ПРОТИВ ЛНР И ДНР  НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ НИКАКИХ  ЭКОНОМИЧЕСКИХ САНКЦИЙ.  Договор Минск 2 позволяет ДНР и ЛНР  торговать со всем миром и с Россией в том числе, это был  выгодный  договор, по нему ДНР и ЛНР  фактически обретают независимость в принятии любых решений..именно поэтому и не выполняет Киев  договор  Минск .2..

Экономика это главное в сегодняшнем Мире
 Если бы сейчас дали на Украине   зарплаты  по 3-5 тысяч долларов.. воцарилась бы полная тишина и удовлетворение.. 

 Россия может быть ФЛАГМАНОМ Русского Мира только в том случае если будет  экономически сильной, это позволит ей не только уровень жизни для своих граждан высокий   иметь, но и с помощью  современной Армии  отстаивать интересы Русского Мира, а  сейчас мы    если освободим Украину, то не сможем из за  блокады Запада обеспечить даже минимальный уровень жизни на освобожденной территории и вдобавок обрушим свою экономическую и финансовую систему,   а когда все нищие..это  путь к распаду уже всего Русского Мира,...
 Россия не может стать на такой путь, Россия должна упорно двигаться вперед вкладывая огромные деньги в развитие и модернизацию своей экономики, без  остановок , только вперед........ Россия не может позволить себе отстать технологически
 Путин действует  максимально разумно, даже не освобождая  остальную  Украину ..... мы пока не можем обеспечить достойный уровень жизни в ДНР и ЛНР.. ..нет таких у нас ресурсов..все  ручном режиме управляется..  РОССИЯ СЕГОДНЯ ДЕЛАЕТ ТОЛЬКО ТО, ЧТО МОЖЕТ СДЕЛАТЬ

 
Я понимаю что описанные мною реалии   кому то не понравятся..но должен  же кто то  это написать

Уважаемый Рентген, поверьте, что формулировку "Россия сразу не потянет все земли" как раз отлично у нас понимают. Но на этом форуме довольно успешно ряд (даже не знаю как их назвать) партнеров продвигает тезис, что "русских за границей России нет". Что телодвижения которые как правильно написал Егорий "не вписывающиеся ни в какую социологию" пытаются выставить как несущественные или вовсе несуществовавшие - мало вышли, не так стояли ну и далее по известному списку. Т.е. фактически эта линия на оправдание бездействия не по экономическим, а по идеологическим причинам. Согласитесь, что это позиция вредителей. Поскольку в данной ситуация Россия уже не флагман Русского мира, а выживальщик торгующий своими исконными землями в обмен на учебу детей за рубежом или ещё какие подачки запада. 

Цитата: qq от 19.05.2017 22:06:57Неоднократно уже прозвучало - битва за Украину не ключевая в войне с Западом.
Но вы это не слышите.
Украинский клоповник за несколько месяцев раздавить можно. И несколько лет разгребать последствия.
Ценой этому будет потеря темпа во всем остальном - в перевооружении армии, в модернизации промышленности и т.д.

Нет необходимости торопиться с возвращением Украины.
Ничем она в ближайшие годы не поможет.

Да хоть тысячу раз пускай прозвучит. Можно хоть в граните отлить, что события, происходящие на границе Ростовской и Белгородской области и то, что происходит с частью русского народа, с православной церковью не ключевые в борьбе с Западом. Главное ведь, что Пальмира освобождена!
А вот буквально сейчас Украина запускает блокирование Приднестровья. Ещё одна не ключевая битва.
Не стоит вопрос торопиться или нет с возвращением Украины. Стоит вопрос возвращать сейчас или не возвращать уже никогда, потому что возвращать будет нечего.
Как сейчас уже не стоит вопрос о возвращении Польши, Финляндии, Прибалтики.
Причём, если честно разобраться, гораздо выгоднее потратить ресурсы на объяснение нынешним и будущим россиянам, почему Украина не нужна, чем её возвращать. Дешевле в разы.
Это тоже выход из сложившейся ситуации - придумывать себе более важные битвы, когда победивший враг откровенно смеётся в лицо поигрывая чем-нибудь отжатым в ходе разборки.
Помогает сохранить самоуважение.
На самом же деле Запад откровенно и цинично реализует в отношении Украины тот самый план "Ост", который собирался реализовать ещё Гитлер в 1941-м году.
Германия получила то, что смогла вырвать после поражения России в ПМВ.
И действительно легче придумать, почему это не имеет первостепенного значения, чем признать, что так Россию уже очень давно не доставали.
Чтобы озверевший враг стоял прямо у Белгорода.
И показательно топтал всё то, чем Россия привыкла может гордится в своём прошлом.
Ключевая битва на самом деле сейчас происходит в умах и душах россиян.
От её исхода и зависит будущее и Украины и России.
Вот для США, например,  в данный момент Битва за Украину имеет определяющее значение.
Как думаете, зачем в последнее время Украина делает всё возможное и невозможное, чтобы спровоцировать Россию на окончательное решение украинского вопроса?
Зачем вводится блокада Приднестровья? Зачем принимаются новые санкции, идиотские штрафы, усиливаются обстрелы Донбасса, атака на Церковь, предпринимаются все возможные и невозможные действия, чтобы вызвать реакцию со стороны России?
Я думаю, чтобы спровоцировать таки Россию на ответ. Хотя бы на Донбассе.
Тогда перед Трампом станет выбор - поддерживать ли Украину, втягиваясь в прямой конфликт с Россией, или всё-таки признать, что он российский агент и получить свой импичмент со стороны Глубинного государства США.
И тогда цель "глобалистов" - война с Россией на территории Украины чужими руками или полная экономическая блокада "государства агрессора" - будет достигнута.
Поэтому России втягиваться в конфликт ни в коем случае нельзя.
Чтобы не делали укропы на Донбассе и по всей Украине. Хоть жаркое из русских младенцев на площадях.
И вот эта ситуация вследствие развития украинского кризиса, конечно не делает его ключевой битвой.
Это просто "война на которую Россия не явилась".
Но её дозовутся, уж поверьте.

Цитата: Егорий от 19.05.2017 23:13:10На самом же деле Запад откровенно и цинично реализует в отношении Украины тот самый план "Ост", который собирался реализовать ещё Гитлер в 1941-м году.

Да хоть пять раз.

Цитата: Егорий от 19.05.2017 23:13:10И показательно топтал всё то, чем Россия привыкла может гордится в своём прошлом.

Чем гордиться? Бандеровцами? Гуляй-полем?

Цитата: Егорий от 19.05.2017 23:13:10Ключевая битва на самом деле сейчас происходит в умах и душах россиян.

Вы на нее опоздали. Годков этак на 20.

Цитата: Егорий от 19.05.2017 23:13:10Вот для США, например,  в данный момент Битва за Украину имеет определяющее значение.
Как думаете, зачем в последнее время Украина делает всё возможное и невозможное, чтобы спровоцировать Россию на окончательное решение украинского вопроса?
Зачем вводится блокада Приднестровья? Зачем принимаются новые санкции, идиотские штрафы, усиливаются обстрелы Донбасса, атака на Церковь, предпринимаются все возможные и невозможные действия, чтобы вызвать реакцию со стороны России?
Я думаю, чтобы спровоцировать таки Россию на ответ. Хотя бы на Донбассе.

Потому, что государство трещит. Учите, млин, историю. Совсем недавно украина называлась Чечня. И там шла полноценная война, и русских там резали, и русские там нормально резвились в ответ. И русские дали чеченцам жить самостоятельно по своему разумению. И в этом был смысл. Украина идет ровно по этому же маршруту.
Что там дальше будет - развал на отдельные регионы-кланы. Президент станет игрушечным. А потом его вытащат из схрона. 

Цитата: Егорий от 19.05.2017 23:13:10Тогда перед Трампом станет выбор - поддерживать ли Украину, втягиваясь в прямой конфликт с Россией, или всё-таки признать, что он российский агент и получить свой импичмент со стороны Глубинного государства США.

Это проблемы Трампа.

Цитата: Егорий от 19.05.2017 23:13:10Но её дозовутся, уж поверьте.

В какой форме?

Цитата: iz_kirova от 19.05.2017 23:34:52Да хоть пять раз.


Чем гордиться? Бандеровцами? Гуляй-полем?


Вы на нее опоздали. Годков этак на 20.


Потому, что государство трещит. Учите, млин, историю. Совсем недавно украина называлась Чечня. И там шла полноценная война, и русских там резали, и русские там нормально резвились в ответ. И русские дали чеченцам жить самостоятельно по своему разумению. И в этом был смысл. Украина идет ровно по этому же маршруту.
Что там дальше будет - развал на отдельные регионы-кланы. Президент станет игрушечным. А потом его вытащат из схрона. 

Это проблемы Трампа.


В какой форме?

1) Имеет право на существование такая точка зрения. Правда со сменой парадигмы с "русские своих не бросают", на "Россия никому ничего не должна" многие не согласны, но это пока не критично. Пока.
Там потом много вопросов возникнет по поводу "кто такие русские вообще" и чем они лучше "россиян", но пока можно особо не заморачиваться. На ваш век может и хватить.
2) Русской и Советской историей, которая значительной частью проходила на этих территориях. Сильно надо будет учебник истории править.
Потому что о нападении СССР и Германии на Украину украинцев учат уже сейчас. И вообще кто кого от чего освобождал становится совсем не понятно. Впрочем для реально "молодого государства" не проблема.
3) Смешно. А мне почему то кажется, что как раз участвую. И судя по бурному эмоциональному обсуждению поднимаемых вопросов, она совсем не закончена.
4) в Чечне НАТО строило военные объекты? Нет? А в Николаеве собирается уже.
5) Не думаю, что внутренняя политика США является исключительно проблемой Трампа. Хотя бы потому что каждый рубль, потраченный на пушки, это рубль не потраченный на масло. И я помню, что случилось с государством, в котором масла в том числе и по этой причине стало  не хватать.
6) Вот чего не знаю, того не знаю.

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 20.05.2017 00:13:52Ну был. И чо?

То!

За слова свои иногда приходится отвечать. Это определяет цену словам и их автору, анонимный мой друг.

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 20.05.2017 00:13:52Я не вижу в этом повода для хвастовства на форуме. И более того, тех кто подобным хвастается в интернет-форумах решительно осуждаю.
З.Ы. Егорий еще и на первом майдане был, тык-скыть стоял за перемены. И чо? Да, я там не был, и я не понимаю почему он этим на этой самой ветке хвастался.

Чтобы прекратить разговоры об окопах.
С июня по октябрь 2014-го был в ополчении, с октября 2014-го по октябрь 2015-го служил в Народной Милиции.
Теперь живу в Луганске. Подрабатываю журналистом и рерайтами в Инете.
В окопах был. Не советую. Друзьям не желаю. Реально очень страшно.
На первом Майдане тоже был. Никогда этого не скрывал. На этой самой ветке пытался объяснить как люди вообще попадают на Майданы, за счёт чего работает "разводняк". Не хвастался совсем. До сих пор стыдно. Но не побывал бы не понял.
Много в жизни не понял бы.
Окопов это также касается. Поэтому всё же иногда пребывание в них полезно для самоосознания.

Цитата: Егорий от 20.05.2017 00:22:27То!

За слова свои иногда приходится отвечать. Это определяет цену словам и их автору, анонимный мой друг.

Чтобы прекратить разговоры об окопах.
С июня по октябрь 2014-го был в ополчении, с октября 2014-го по октябрь 2015-го служил в Народной Милиции.
Теперь живу в Луганске. Подрабатываю журналистом и рерайтами в Инете.
В окопах был. Не советую. Друзьям не желаю. Реально очень страшно.
На первом Майдане тоже был.

Скрытый текст

Никогда этого не скрывал. На этой самой ветке пытался объяснить как люди вообще попадают на Майданы, за счёт чего работает "разводняк". Не хвастался совсем. До сих пор стыдно. Но не побывал бы не понял.
Много в жизни не понял бы.
Окопов это также касается. Поэтому всё же иногда пребывание в них полезно для самоосознания.

Ну, примерно понятно теперь...
Знаете, профессиональные военные, кадровые и по контракту которые, - выбирают "окоп". И живут с этим, служба такая... опасная. И у МЧС опасная, и у тех же шахтеров. Профессиональный риск, так сказать.
В "окопе" вы просидели чуть больше года, теперь вот журналистом работаете полтора... это многое объясняет.
Я без осуждения всякого, и восхваления, просто факт констатирую. Окоп не для вас. Для вас журнализм и рерайтерство. Штатский человек попал на войну... и война не понравилась. Это нормально для штатского. Но!
.
Так за каким же хреном вы тут призываете развязать Третью Мировую, уважаемый? Вы что, думаете, она вас не коснется?
Нет у вас права на менторский тон по отношению к России.
Она вам ничего не должна, а вы ей должны свою жизнь (по вашему же признанию).

Цитата: shadanakar от 20.05.2017 02:47:25В свете мировоззрения диванных этого недостаточно. Да и стоял наверно в окопе неправильно, ну там подскажут.

С Одессы виднее, что правильно, а что нет...
Я таки не о стоянии в окопе пишу абоненту.
Я ему пишу о том, что стояние в окопе не дает ему права поливать желчью Россию и ее ВПР.
"Отстоял" свое, контракт отработал, - честь и слава... И все на этом.
.
У нас тут в России свой Егорий есть, по фамилии Гиркин. Больше нам не надо.

Цитата: shadanakar от 20.05.2017 04:11:07Жванецкий о таких спорщиках как вы целый рассказ написал. Об искусстве спора."Какое мнение об архитектуре может иметь горбатый если ему сразу в начале разговора сказать что он горбат?"
Да я с Одессы. А заодно в отличии от вас таки патриот. Почему в отличии? Так потому, что вы как раз из банды вредителей и саботажников тех самых которые разделяют и властвуют. И писал я это несколькими страницами выше. 
Егорию. Видите как мастерски товарищ обнулил ваш патриотизм, как я и писал такие всегда придумают как дерьмо ввернуть. Вы контракт оказывается отрабатывали, а наш херой бессеребренник. Бесплатно клаву топчет.   В общем всё как всегда.

А вы, собственно, патриот чего, или кого?
Впрочем, можете не отвечать.
О патриотизме, как и о религии, не спорят.
У вас же, в Одессе как раз, патриоты сожгли людей, второго мая?
Вы где в это время были? Со своим патриотизмом вместе? А?
Живите дальше с этим. Херой и патриот, мля...
.
P.S. Заметьте, я даже не минусую таких, как вы. В отличие от.

Цитата: Vaal от 20.05.2017 03:01:48С Одессы виднее, что правильно, а что нет...
Я таки не о стоянии в окопе пишу абоненту.
Я ему пишу о том, что стояние в окопе не дает ему права поливать желчью Россию и ее ВПР.
"Отстоял" свое, контракт отработал, - честь и слава... И все на этом.
.
У нас тут в России свой Егорий есть, по фамилии Гиркин. Больше нам не надо.

Не надо говорить за всю Россию!  Если вам лично не надо, то для России в целом может и надо, чтобы поменьше было различных воров и приспособленцев при власти, которые сидели и продолжают сидеть как в правительстве(!) России, так и в высшем законодательном органе(!): а теперь лежат в гробу на чужбине(Вороненков), сидят под домашним арестом (Улюкаев), или ещё перед телекамерами, как  , Лысаков, - в прошлом хулитель России, Путина, организатор протестной пены, а ныне депутат Госдумы...)
 Гиркин - это часть России и заслуженная её часть! Во всяком случае, он не пытается прогнуться и купиться. А я не сомневаюсь, что такие попытки были. ИМХО...... Уважуха ему!

Цитата: Kingle от 20.05.2017 00:08:37Егорий в окопе был, а Вы?

Здесь это не аргумент. При всём уважении к юзерам, и к правилам, по которым они, то есть мы, должны общаться, это не даёт никому права на абсолют, и на правду и на правильность это правды.
А вот количество обвинений России во всех грехах за последние 10 лет(возраст ветки), и которые многих просто достали, этот  тот бэкграунт, на фоне котором и идёт разговор, и он и задаёт тональность.

Цитата: Vaal от 20.05.2017 01:22:29Так за каким же хреном вы тут призываете развязать Третью Мировую, уважаемый? Вы что, думаете, она вас не коснется?

У вас и у ваших пропонентов огромная прореха в логике.
Вы уверяете, что Украина - чемодан без ручки, ни на что не годный; что Запад не сможет с помощью Украины создать угрозу России, потому что ведь НАТОвские базы уже и так есть в Прибалтике - ничего ведь не изменится принципиально; что, кроме в прошлом украинского Крыма, от остальной территории никому никакого толку; и т.д. и т.п. В общем, что никакой особой угрозы России бандеровская Украина не представляет и представлять не будет.
А затем, без всякого перехода, утверждаете, что Запад за Украину будет готов развязать мировую войну. За якобы не нужную никому Украину - самоубийственную мировую войну. Особо уточню: за Крым Запад мировую войну не развязал, а за остальную территорию Украины якобы развяжет.

Вы уж определитесь, пожалуйста. Оставлю без АС/АУ, потому что никто до сих пор на моей памяти не обращал внимания на это противоречие.

Цитата: Егорий от 19.05.2017 23:13:10

Скрытый текст

Да хоть тысячу раз пускай прозвучит. Можно хоть в граните отлить, что события, происходящие на границе Ростовской и Белгородской области и то, что происходит с частью русского народа, с православной церковью не ключевые в борьбе с Западом. Главное ведь, что Пальмира освобождена!
А вот буквально сейчас Украина запускает блокирование Приднестровья. Ещё одна не ключевая битва.

Не стоит вопрос торопиться или нет с возвращением Украины. Стоит вопрос возвращать сейчас или не возвращать уже никогда, потому что возвращать будет нечего.

Скрытый текст

Как сейчас уже не стоит вопрос о возвращении Польши, Финляндии, Прибалтики.
Причём, если честно разобраться, гораздо выгоднее потратить ресурсы на объяснение нынешним и будущим россиянам, почему Украина не нужна, чем её возвращать. Дешевле в разы.
Это тоже выход из сложившейся ситуации - придумывать себе более важные битвы, когда победивший враг откровенно смеётся в лицо поигрывая чем-нибудь отжатым в ходе разборки.
Помогает сохранить самоуважение.
На самом же деле Запад откровенно и цинично реализует в отношении Украины тот самый план "Ост", который собирался реализовать ещё Гитлер в 1941-м году.
Германия получила то, что смогла вырвать после поражения России в ПМВ.
И действительно легче придумать, почему это не имеет первостепенного значения, чем признать, что так Россию уже очень давно не доставали.
Чтобы озверевший враг стоял прямо у Белгорода.
И показательно топтал всё то, чем Россия привыкла может гордится в своём прошлом.
Ключевая битва на самом деле сейчас происходит в умах и душах россиян.
От её исхода и зависит будущее и Украины и России.
Вот для США, например,  в данный момент Битва за Украину имеет определяющее значение.
Как думаете, зачем в последнее время Украина делает всё возможное и невозможное, чтобы спровоцировать Россию на окончательное решение украинского вопроса?
Зачем вводится блокада Приднестровья? Зачем принимаются новые санкции, идиотские штрафы, усиливаются обстрелы Донбасса, атака на Церковь, предпринимаются все возможные и невозможные действия, чтобы вызвать реакцию со стороны России?
Я думаю, чтобы спровоцировать таки Россию на ответ. Хотя бы на Донбассе.
Тогда перед Трампом станет выбор - поддерживать ли Украину, втягиваясь в прямой конфликт с Россией, или всё-таки признать, что он российский агент и получить свой импичмент со стороны Глубинного государства США.
И тогда цель "глобалистов" - война с Россией на территории Украины чужими руками или полная экономическая блокада "государства агрессора" - будет достигнута.
Поэтому России втягиваться в конфликт ни в коем случае нельзя.
Чтобы не делали укропы на Донбассе и по всей Украине. Хоть жаркое из русских младенцев на площадях.
И вот эта ситуация вследствие развития украинского кризиса, конечно не делает его ключевой битвой.
Это просто "война на которую Россия не явилась".
Но её дозовутся, уж поверьте.

https://ru.wikipedia…ая_дилемма

Цитата: 9k37m1 от 20.05.2017 08:01:58У вас и у ваших пропонентов огромная прореха в логике.
Вы уверяете, что Украина - чемодан без ручки, ни на что не годный; что Запад не сможет с помощью Украины создать угрозу России, потому что ведь НАТОвские базы уже и так есть в Прибалтике - ничего ведь не изменится принципиально; что, кроме в прошлом украинского Крыма, от остальной территории никому никакого толку; и т.д. и т.п. В общем, что никакой особой угрозы России бандеровская Украина не представляет и представлять не будет.
А затем, без всякого перехода, утверждаете, что Запад за Украину будет готов развязать мировую войну. За якобы не нужную никому Украину - самоубийственную мировую войну. Особо уточню: за Крым Запад мировую войну не развязал, а за остальную территорию Украины якобы развяжет.

Вы уж определитесь, пожалуйста. Оставлю без АС/АУ, потому что никто до сих пор на моей памяти не обращал внимания на это противоречие.

Логика она такая логика. Украина это действительно чемодан, и сегодня таки да без ручки, и никому не нужная.
Использовать если и хотели, то в качестве средства, средства для входа европеям на русский рынок, например.  Но вход перекрыли, в качестве средства агрессии тоже, пули из неё не получится, говно а не пули.
Да, именно чемодан, и именно без ручки.
А почему опасность войны, так войны и возникают из противоречий глобальных, а это есть, и повода, порой ерундового.
Ну кого волновало в принципе, что один дебил пристрелил другого в Сараево, никого, но повод, нарастание напряженности, одни стрельнули, другие ответили, и понеслось, все поимели 1МВ, и воевали не за убиенного, и не из за Сербии, совсем не из за них.
Учитывая неадекватность Украины и её аборигенов, всё это вполне реально.
Это логика, логика развития ситуации, войны никто не хотел, но тут подвернулся дебил.

Цитата: 9k37m1 от 20.05.2017 08:01:58У вас и у ваших пропонентов огромная прореха в логике.
Вы уверяете, что Украина - чемодан без ручки, ни на что не годный; что Запад не сможет с помощью Украины создать угрозу России, потому что ведь НАТОвские базы уже и так есть в Прибалтике - ничего ведь не изменится принципиально; что, кроме в прошлом украинского Крыма, от остальной территории никому никакого толку; и т.д. и т.п. В общем, что никакой особой угрозы России бандеровская Украина не представляет и представлять не будет.
А затем, без всякого перехода, утверждаете, что Запад за Украину будет готов развязать мировую войну. За якобы не нужную никому Украину - самоубийственную мировую войну. Особо уточню: за Крым Запад мировую войну не развязал, а за остальную территорию Украины якобы развяжет.

Вы уж определитесь, пожалуйста. Оставлю без АС/АУ, потому что никто до сих пор на моей памяти не обращал внимания на это противоречие.

Ваш оппонент НЕ утверждал, что ЗА Украину готовы воевать большие дяди - это с вашей укроцентричной точки зрения кажется, что Украина - пуп мироздания. С таким же успехом можно  утверждать, что Первая Мировая началась за Сараево.

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 20.05.2017 09:29:36Тем не менее, именно этим и заняты многие участники ветки с вукраины последнюю тройку лет.
До 2014 этого тоже хватало, но после известных событий просто плотину прорвало.
Моё ИМХО о причинах этого такое: до 2014 года они думали что "москаляку на гиляку" - это не про них, поэтому им было пофиг. А в 2014 году внезапно оказалось что еще как про них

 Это ложь. Каждый следивший за событиями на укре после 2004 и до 2014 знает, как эта страна постепеннро сползала в нынешнее положение и начиналось все с Договора о дружбе и сотрудничестве междк РФ и У. И местные русские вели себя лояльно к У., поскольку верили, что она будет играть роль партнера России. А сейчас оскорбления в сторону укрянских русских - это самоопавдание, что РФ не сумела удержать У. в своей сфере влияния.