ФИЛЬМ «Рюрик. Потерянная быль»

Добавлю свои выводы про варягов и Рюрике.
В русских летописях не пишется, что Рюрик и его варяги были скандинавами: норманнами, шведами или готландцами.
Не были они и датчанами. В летописях подчеркивается, что варяги Рюрика были варягами - русью.
Варяги до прихода Рюрика тоже упоминаются, как сборщики дани со славян, но их национальность не упоминается.
Далее варяги жили на Ладоге аж с середины 8 века. Археологи нашли за этот период германские мечи (учебные деревянные), руны (2-3 штуки), молоточки Тора, бусы (часть которых встречается только на Кавказе и Юге Украины) и т.д.
Имён Рюрика и его братьев в скандинавских сагах (написанных в конце 12 и начале 13 века) - упоминаний нет.
Ладога была основана раньше на несколько десятков лет шведской Бирки (древняя столица свеев).
В летописях не пишется ничего о варягах-русь, кроме того, что они живут за морем и у них не славянские имена, а так же упоминается расклад варягов по очереди: - сначала русь, потом свеи, затем оурмане, англане и готы.
Так же, судя по всему, древние языки скандинавов отличались от современного произношения их слов.
Русские летописи были написаны намного раньше, чем скандинавские саги-сказки.
Ученые-норманисты недавно установили следующий факт:

" Анализ исторической фонетики части этих имен привел к неожиданному выводу — диалект «восточноевропейских скандинавов» не совпадает ни с одним из известных древнескандинавских диалектов. Представляется, что на территории будущей Руси в «гардах» («варяжских слободах»), заселенных выходцами из Скандинавии в VIII–IX вв., или даже ранее, сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы. Гипотеза эта еще нуждается в тщательной разработке."
http://nestoriana.wo…09/27/417/

В целом вывод такой: варяги-русь относились к древнегерманскому роду (скорее остаток готских родов, поселенцев в этих краях, пришедших с юга, с Украины ещё во времена переселения народов 4-5 века) , который заселял часть восточной Балтики,  устье Невы, включая Ладогу и возможно озеро Ильмень.
Имена Рюрик и его братьев  - явно древнегерманские. Эти имена встречаются у готов.
К версии, что варяги-русь были славянами с острова Руяна - отношусь с недоверием.

Следуя вашим выводам -Современные русские - вообще не славяне. Славянских имен- практически нет. Людмила, Светлана( Вера- Надежда- Любовь с их матерью Софьей- это перевод с Греческого), мужские- Владимир,Вадим, Вячеслав( Ярослав, Ростислав - редкие).  Это в отличии от остальных славян, которые и крестились раньше , и имена языческие сохранили...Боги и артефакты, которые найдут после нас наши потомки -это просто отдельная песня. Но разве вы сомневаетесь, что русские - славяне?
А почему не так: русы - теже же новгородские ушкуйники,которые , например, передвигались по РУСлам рек( больше и не по чему было передвигаться) не на  ушкуях , а на "русах" или чем-то подобном?Логично называть то, что копает - копалкой, само летает- самолетом, ездит по руслам-"русом".Русы были призваны для управления и защиты ? Но они только это и умели делать, профессия у них такая была.Новгородцы ,так сказать ,наняли профессиональных "киллеров".Почему вы считаете, что раз "киллер", то обязательно неславянской наружности?
Кстати, "русло" - это практически идентично современному понятию "фарватер" реки. Река - это движущийся поток воды, включая плесы, отмели-перекаты и т. д.,т.е "река"- это судоходная часть-"РУСло "+ ее несудоходная часть.
Этимология близка с  лит. rusė́ti «течь».( а литовский- ближайшая ветвь к славянскому)
Может быть так :
Русы -это славяне, которые приплыли с земель со смешанным населением и частично перенявшие религиозные и  иные обычаи тех же готов?Буквально -"приРУСИЛИ"?
П.С. "Весло" -это то, что тебя "везет", а "гребло"- то, что "гребет" и т.д.

Были бы "ушкуйники" помощнее - звались бы мы сегодня все -не Россией, а Уш-куй-ней.

Цитата: Свой от 24.01.2013 18:00:16
Далее -- 5000 лет назад мы имеем проникновение на земли гаплогруппы  R1a. Это русские. Они же скифы/сарматы/монголы/гунны/арии/киммерийцы и т. д. список уходит в бесконечность, а народ в итоге оказывается одним и тем же.

 R1a - это не только русские, это именно славяне.У украицев, поляков и русских центральной России -R1a - выше , чем на севере . Более 50%

Цитата: 753 от 25.01.2013 00:47:34
.....
Варяги до прихода Рюрика тоже упоминаются, как сборщики дани со славян......

И кем и когда это упоминается? На чем основано? Писания журналистов 12-го века?

Цитата: tanyabel от 25.01.2013 14:27:25
 R1a - это не только русские, это именно славяне.У украицев, поляков и русских центральной России -R1a - выше , чем на севере . Более 50%

Вы забыли упомянуть индусов и пакистанцев  ::)

Цитата: 2a28grom от 24.01.2013 13:53:06
Приходили ли эти славяне -  вот в чем вопрос.

Вот как раз на этот вопрос ДНК-генеалогия не находит ответ.
Возьмем в качестве примера население рязанщины. До славян это финно-угорская территория. Одна из версия происхождения названия Рязани, в древности Рьзани - искаженно Эрьзянь. Т.е.эрзянский, принадлежащий эрзянам. Русские здесь появились где-то в 11 веке. Уже к 15 веку это чисто русская территория.
Высокая доля генов R1a может объясняться (грубо) 3-мя сценариями.
1. Высокий процент этого гена у мигрировавших сюда русских, которые полностью вытеснили местных финно-угров. Миграционная теория.
2. Высоких процент гена у аборигенов, которых ассимилировали немногочисленные русские переселенцы. Автохтонная теория.
3. Перемешивание многочисленных аборигенов с многочисленными мигрировавшими русскими, при этом генотип обоих был примерно одинаковый. Смешанная теория.
С точки зрения генетики все 3 варианта равновероятны.

Цитата: 2a28grom от 24.01.2013 13:53:06Об этом-то Клёсов и говорит. Что 5000 лет по русской равнине прошлись носители гаплотипа R1a1, и их потомки до сих пор здесь живут с незначительными миграциями (сейчас с миграциями сложнее, из-за быстрого роста городской доли населения). Более поздние "финноугры" N1b появились здесь 2400 лет назад.  Какую бы культуру они ни воспринимали - поздняковскую, городецкую, черняховскую, славянскую - они продолжали оставаться носителями своих гаплогрупп. И привязка их к языкам, этносам или археологическим культурам имеет условный смысл только с указанием места-времени, и конечно, с указанием долей носителей гаплогрупп.

Так вроде никто и не спорит что основа современных русских - это дославянский субстрат.
Но миграции все-таки были. И значительные. с древнейших времен и по наше время.
Кельты в последние века до НЭ, германцы во 2-4 веках, потом изначальные славяне с территории Польши и среднего Дуная.
Можно вспомнить даже недавние относительно времена - заселение Новоросиии при Екатерине II. Тогда тоже много народы из Европы переселилось.
Кстати в отряде Ермака было больши сотни немцев - освобожденных пленных из Ливонии.

Цитата: 2a28grom от 24.01.2013 13:53:06 Давайте закончим с критикой Клёсова, а то уже хочется фильм пообсуждать.

Давайте. я всего лишь высказал свое мнение о его "творчестве". А вы тут же грудью на защиту

Цитата: Blin22 от 20.01.2013 20:50:04

Ну, дагестанский парень может как раз и поймет, ведь именно из Дагестана, как правило, призывали себе князей чечены.
А черкесы и Кабарда призывали князей из Крыма. Может чечены были такими чмошниками? Просто ни один из тейпов не мог допустить чтобы верховная власть досталась представителю другого тейпа, лучше подчиняться человеку со стороны, во всяком случае судить он будет более честно.

История с Рюриком, дабы она имела место, весьма правдоподобна. По своей социальной структуре, жесткое клановое общество того периода, очень напоминало чеченское общество 19-го века. А про Новгород вообще, на мой взгляд, сложно сказать кем он больше был, торговым центром или разбойничьим гнездом.  

Черкесы призывали князей из крыма, а грузины призвали себе президента из США. Мотив понятен.

Как понимают жизнь дагестанские парни можно увидеть в криминальной хронике российских городов.

Цитата: FH от 25.01.2013 16:48:14
Черкесы призывали князей из крыма, а грузины призвали себе президента из США. Мотив понятен.

Ну, грузины призывали везде и всегда, и из Персии, и из Турции, и из России, и из Англии, и из Германии, но это совершенно другой случай.

Цитата
Как понимают жизнь дагестанские парни можно увидеть в криминальной хронике российских городов.

Да, согласен, кто кого и когда призывал их мало интересует, но вы же сами завели разговор про "обычного дагестанского пацана", да и белый царь там правит уже давненько, со стороны пришел.

Да Я просто хотел сказать, что призвание мифического Рюрика имеет исторические параллели и в принципе эта история не противоречит здравому смыслу и не  является уничижительной, в отличие от многих других русофобских враков.

Цитата: avtochontny от 25.01.2013 16:24:09
Высокая доля генов R1a может объясняться (грубо) 3-мя сценариями.
1. Высокий процент этого гена у мигрировавших сюда русских, которые полностью вытеснили местных финно-угров. Миграционная теория.
2. Высоких процент гена у аборигенов, которых ассимилировали немногочисленные русские переселенцы. Автохтонная теория.
3. Перемешивание многочисленных аборигенов с многочисленными мигрировавшими русскими, при этом генотип обоих был примерно одинаковый. Смешанная теория.
С точки зрения генетики все 3 варианта равновероятны.

Я считаю что можно и генетике это поручить. Только надо не 500 днк "этнических русских" анализировать, как в 2008, а на порядок или даже два побольше, заодно Малороссию прихватить, татар и финно-угров. Татары вроде бы тоже корнями из финно-угров, согласно мордовскому эпосу. Тогда и выползут веточки более поздних миграций. Но это уже из разряда государственных проектов с бюджетами. Впрочем, Клёсов пытался это делать в 2009 году на тех же данных, и что-то там у него получалось, но я не вникал.

Цитата: Blin22 от 25.01.2013 14:52:26
И кем и когда это упоминается? На чем основано? Писания журналистов 12-го века?

Основано на летописных источниках.
Возьмите любую летопись за 850-60 годы. Словены, кривичи, мери и др. платили варягам дань.
В 862 году эту дань платить отказались.

Цитата: 2a28grom от 25.01.2013 18:15:00
Я считаю что можно и генетике это поручить. Только надо не 500 днк "этнических русских" анализировать, как в 2008, а на порядок или даже два побольше, заодно Малороссию прихватить, татар и финно-угров. Татары вроде бы тоже корнями из финно-угров, согласно мордовскому эпосу. Тогда и выползут веточки более поздних миграций. Но это уже из разряда государственных проектов с бюджетами. Впрочем, Клёсов пытался это делать в 2009 году на тех же данных, и что-то там у него получалось, но я не вникал.

Такое исследование еще в 2007-м сделали Балановские - Е.В. Балановская, О.П. Балановский. Русский генофонд на Русской равнине

Карта демонстрирует, что к средним частотам индоевропейских народов Восточной Европы, как и можно было ожидать, близки популяции русских Центральной России, украинцев, белорусов, молдаван (то есть сами индоевропейские популяции). Однако не все предсказуемо - северные русские популяции (хотя и они индоевропейцы) заметно отличаются от «средних индоевропейцев» - в той же степени что и неиндоевропейские народы средней Волги (мари, мордва, чуваши) и Западного Кавказа. Наконец, наиболее отличным оказывается население Урала (в особенности коми), а также степные народы (башкиры, калмыки).

Любопытно, что ареалы и тюркоязычных народов Урала приближены к характеристикам уральской семьи, что объясняется значительной долей уральского субстрата в генофонде чувашей, татар, некоторых групп башкир [Рогинский, Левин, 1978].

Казанские татары - это бывшие волжские булгары. А те в свою очередь смесь одной из ветвей степных булгар с аборигенами - волжскими и приуральскими финно-уграми.

Цитата: tanyabel от 25.01.2013 09:22:07
Следуя вашим выводам -Современные русские - вообще не славяне. Славянских имен- практически нет. Людмила, Светлана( Вера- Надежда- Любовь с их матерью Софьей- это перевод с Греческого), мужские- Владимир,Вадим, Вячеслав( Ярослав, Ростислав - редкие).  Это в отличии от остальных славян, которые и крестились раньше , и имена языческие сохранили...Боги и артефакты, которые найдут после нас наши потомки -это просто отдельная песня. Но разве вы сомневаетесь, что русские - славяне?
А почему не так: русы - теже же новгородские ушкуйники,которые , например, передвигались по РУСлам рек( больше и не по чему было передвигаться) не на  ушкуях , а на "русах" или чем-то подобном?Логично называть то, что копает - копалкой, само летает- самолетом, ездит по руслам-"русом".Русы были призваны для управления и защиты ? Но они только это и умели делать, профессия у них такая была.Новгородцы ,так сказать ,наняли профессиональных "киллеров".Почему вы считаете, что раз "киллер", то обязательно неславянской наружности?
Кстати, "русло" - это практически идентично современному понятию "фарватер" реки. Река - это движущийся поток воды, включая плесы, отмели-перекаты и т. д.,т.е "река"- это судоходная часть-"РУСло "+ ее несудоходная часть.
Этимология близка с  лит. rusė́ti «течь».( а литовский- ближайшая ветвь к славянскому)
Может быть так :
Русы -это славяне, которые приплыли с земель со смешанным населением и частично перенявшие религиозные и  иные обычаи тех же готов?Буквально -"приРУСИЛИ"?
П.С. "Весло" -это то, что тебя "везет", а "гребло"- то, что "гребет" и т.д.

Были бы "ушкуйники" помощнее - звались бы мы сегодня все -не Россией, а Уш-куй-ней.

Это только ваши домыслы по поводу моих выводов и ничего более.
Я не могу сказать откуда пошло название Русь. Возможно от названия местности - Старая Руса, реки Руса, Порусье.
Древляне, поляне и часть др. славянских народов  назывались по местности где они селились.
Возможно тоже самое произошло и со словом Русь. Известно из летописей, что не только варяги назывались Русью, но и киевские славяне, а также некая русь упоминаются среди финно-угров.
И я не думаю, что бы реки Руса и Порусье носили название в честь своих русел.
Из летописей так же видно, что словены (озера Ильмень) и кривичи, это  часть польских племен.
Там так и пишется - произошли от ляхов. Другие не помню по памяти.
Можно предположить, что варяги-русь носили название от той местности или края, где они проживают или когда некогда проживали. То есть, опять всё упирается в озеро Ильмень и его окрестности, а возможно и юга России (Украины), откуда они были родом от своих предков, некогда пришедших с юга на север. Темный вопрос.

Цитата: Hroerekr
Зы: Финское название шведов "ruotsi";) Ничего не напоминает?, а эстонское шведов "Rootsi". Согласитесь, ведь это уже какая-никакая  закономерность, а не предположения, хотя и красивые.  

На звук, по русски, звучат. как - руотси, и роотси. Если бы не Т перед С, то можно было бы и
согласиться.
Кстати, а как они называют не шведов, а русских?
Веннад, венеласед, вене-маа (русская земля).
Вообще то я не верю в современный язык и его самоназвание древних шведов и русских.
Надо исходить из древне эстонского или древне финского языков и их перевод на древне шведский и древне русский языки.
Уверен, что ничего схожего с современным словом "Rootsi, там и в помине не было.
Да и финнов тогда не было. Были емь и сумь, которые  позже стали одним народом.
А как называли древних шведов древние эстонцы - чудь, - одному богу известно.
Даже сегодня в Эстонии сохранились разные диалекты языков. В южной Эстонии - один, на островах - другой, на севере и центре - третий. Южный - очень сильно отличается от остальных. А письменности у них не было, чтобы все сопоставить.
Однако по нашим летописям можно сказать, что шведы это были - свеи, эстонцы - чудью, а финны - сумью и емью.
Как видите, ничего близкого с современным самоназванием этих народов не имеющего.
У России  есть большой козырь, что наши летописи были написаны значительно раньше, чем в Скандинавии переписаны их устные легенды. Эти устные легенды мало чем напоминают русские  летописи с их довольно подробным и современным (для того времени) изображением политического развития страны.
У финнов и эстонцев сохранились тоже только их устные былины или легенды-сказки  их супер героя Калевала,  записанных значительно позднее, уже когда у них появился латинский язык, а потом уже свой словарь.

Цитата: Свой от 25.01.2013 16:00:07
Вы забыли упомянуть индусов и пакистанцев  ::)

А вы-остальных славян, называя русскими - монголов , пакистанцев и т. д.

Цитата: Hroerekr
О, последний довод Короля (с) Вы всегда в текстах, упоминая немцев, указываете об их происхождении? Думаю, что нет. Потому что, для Вас этот  вопрос очевиден и не нуждается в расшифровке. Также вероятно и в случае с летописцем. Потому как на Руси существовало устойчивое понятие "варяг", которое относилось прежде всего к скандинавам. Причем этимология термина однозначно скандинавская. "váringr — суф. производное от vár «обет, присяга» со значением «союзник, товарищ по клятве, воин, давший присягу». Ну, прямо в масть, нет? Этот термин известен не только скандинавам и славянам, но и Византийцам, которые упоминают варягов, именно как, скандинавов. Вот навскидку, без всякой систематизации а по списку гугля:

"О этническом понимании византийцами слова «варяги» свидетельствуют жалованные грамоты (хрисовулы) из архива Лавры св. Афанасия на Афоне. Грамоты императоров освобождают Лавру от воинского постоя, в них перечисляются контингенты наёмников на византийской службе. В хрисовуле № 33 от 1060 года (от императора Константина X Дуки) указаны варяги, русы, сарацины, франки. В хрисовуле № 44 от 1082 года (от императора Алексея I Комнина) список меняется — русы, варяги, кулпинги, инглины, немцы. В хрисовуле № 48 от 1086 года (от императора Алексея I Комнина) список значительно расширяется — русы, варяги, кулпинги, инглины, франки, немцы, болгары и сарацины. В старых изданиях хрисовулов соседние этнонимы «русы» и «варяги» не были разделены запятой (погрешность копирования документов), в результате чего термин ошибочно переводился как «русские варяги». Ошибка устранена после появления фотокопий оригинальных документов".  
http://byzantine-way.livejournal.com/230472.html

Таким образом, скандинавский мир в византийской литературе в значительно меньшей степени, чем другие регионы, связан с античными традиционными описаниями. Ни сами античные термины – Скандинавия (Плиний Старший; у Помпония Мелы – Коданновия), Скандия (Птолемей) или Сканд(ц)ия (Иордан), известные из латинской традиции, не получили распространения в византийских памятниках, ни полуреальные, полумифологические сведения о них (экскурсы, подобные рассказу Прокопия о фулитах, гавтах и т. п., – раритет). Поэтому подробные этногеографические описания Скандинавии и Прибалтики, появляющиеся в поздней Византии XV в. (Лаоник Халкокондил, Иоанн (?) Ласкарь Канан (18)), основываются больше на личном опыте, непосредственных наблюдениях авторов, чем на древних античных знаниях.

Обычным наименованием выходцев из Скандинавии в византийских литературных памятниках и в актах является термин Bágαγγoι – варяги (19), известный и по русским летописям, в связи с чем появление варягов на византийской службе считается синхронным с появлением русских дружин в Византии (20), т. е. в X в. (21). Варягами именуются скандинавы и в византийских актах. В XI в. Кекавмен пишет уже о "Варангии" (византийский неологизм) как стране. Это термин, относящийся к разряду гапаксов и обозначающий в данном случае Норвегию ("Аральт... – сын василевса Варангии" (22); т. е. имеется в виду Харальд Суровый, принимаемый за сына норвежского короля (23)).

Анна Комнина при упоминании варягов указывает на их происхождение с острова Фула (24) (в некоторых рукописных вариантах текста сочинения Анны определение "варвары с Фулы" последовательно заменяется на "варяги с Фулы"). В XI – начале XIII вв. варяги фигурируют как в византийских актах, так и в нарративных сочинениях в качестве воинов наемного корпуса императорской гвардии. Поскольку в зарубежной историографии прочно укоренилось мнение об именовании скандинавского корпуса в византийских источниках термином 'Pώς – "русские" и, в соответствии с этим, о скандинавском "содержании" этого этникона (25), следует подробнее остановиться на проблеме соотношения терминов "варяги" и "росы" в византийских источниках. В новейших работах советских скандинавистов, этой проблеме в последние годы уделяется большое внимание (26).
http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/byzantine.htm

Ну и дальше все уже украдено до нас гугль подарит много прекрасного. Еще сомнения остались?  :)
ЗЫ: На Святой Софии в Константинополе, кажется до сих пор имеется надпись рунами "Хальфдан", гыгы, наверное это был не варяг

Ну читал я это. Многое притянуто за уши (ведь это были уже поздние варяги на Руси, 10-11 век). Варяги  в летописях отождествляются не только со скандинавами, но и с англами, а так же готами, на острове Готланд, и ещё с Русью.  И только к одному скандинавскому полуострову это никак не относится.
Да и те же скандинавы, это  - те же  готы или древние германцы. Мечи немецкие, письменность - готская или древнегерманская, имена готские или немецкие, вера в богов тоже древнегерманская.
Это уже позже они стали отличаться друг от друга и называть себя отдельно по племенам и народам, появился свой диалект и язык, своя история и т.д.
Ни кто не спорит, что варяги на Руси были и мы с ними торговали и т.д.  Вопрос только какие? Летописи ни единым словом не упоминают, что варяги Рюрика были шведами или норвежцами. Возможно и был сбор наемников (русские князья , 10 или11 век даже имели шведских жен), но эти варяги не жили на Руси постоянно, как варяги-русь. Наемники-воины.
Вы пишете об скандинавском слове "варяг".  А может оно было заимствовано из слов древних германцев?
"....слово foringi в значении предводители корабельных дружин. Северогерманское foring [voriŋ] закономерно превращается в старославянском языке в воренг с носовым е и чередованием воренз , а на восточнославянской почве столь же закономерно трансформируется в древнерусское воряг/варяг с чередованием варяж- (ср. варяжский)".
Или может сокол, найденный в рюриковом городище, вы отнесете только к скандинавским находкам?
Такие птицы встречаются и у других народов, у тех же готов.  Или молоточки Тора? Так это древнегерманский бог и он встречается и в Европе и в Скандинавии.
Доказательств, что Рюрик и его дружина были скандинавами - нет. Нет их и в древних шведских сагах.
Зато Татищев утверждал (он имел доступ к летописям, которые до нас не дошли, и норманисты признали, что часть из них подлинная ), что Рюрик был позван из побережья современной Финляндии, а это совсем рядом от нас и к Скандинавии опять никакого отношения не имеет.
Если бы на Руси было большое влияние Скандинавии, то остались бы руги, которых тысячи были найдены в одной Швеции. А у нас они не найдены. Найдены, если не ошибаюсь, всего несколько рун (3 или 4) до рюриковского периода или времени его прихода. Норманисты  утверждают, что они все со Швеции, но перевести их так толком точно и не удалось потому, что аналогий части знаков рун в Швеции не найдено, мало того, часть знаков рун - признаны древнегерманскими.
Похожие примерно руны найдены не только в Швеции, но и в Дании. То есть, можно сказать, что они были распространены по всей Северной Европе, включая континентальную. Но почему они именно должны быть шведскими, а не местными ладожскими или древнегерманскими? Не ясно.
А где руны 10-11-12 веков? В той же Швеции их тысячи, а на Руси ни одной?
Понятно, что рун 8-9 веков даже в Швеции было не много, но где они за поздние века на Руси, если шведские варяги, как утверждают норманисты,  толпами ходили по русской земле??

Цитата: Hroerekr
ничем подтвердить не могу, не помню, Где-то, когда-то встречалась инфа от археологов. Сайт городской администрации тот еще источник Старые городища не обязательно на месте современных поселений могут находится, чето ведь там археологи копают?, хотя может и байка.  

Ну раз не помните, то и не пишите.

Цитата: Hroerekr
Согласно легенде Рюрик пришел править по приглашению союза славян и финов, приплыл из за моря вместе с русью и варягами. По смыслу текста варяги=русь, а все они дружина Рюрика. Так как-то.  

Да не имеет этот текст никакого смысла, переписчик уже и сам не знает кто такие эта мифическая русь, начинает фантазировать.

Цитата: 753 от 25.01.2013 22:14:28

....Возьмите любую летопись за 850-60 годы.....

Да я то с удовольствием, а где ее взять?

Цитата: Hroerekr
А по поводу откуда был позван Рюрик, а какая разница???  :)  Ну не похер ли в самом деле. Суть проблем образования древнерусского государства этот факт не меняет и изменить не может. Извините, Вы просто не в теме. Количество скандинавских артефактов на Руси огромно. Есть все. От захоронений скандинавской знати, простых людей, оружия, предметов обихода и утвари, до многочисленных граффити с рунами. Рун вообще дохрена и больше. Я выше ссылки давал по вопросу. Рекомендую Мельникову. ОЧень грамотный автор. Почитайте, многие вопросы сами отпадут.
 Я так понимаю по общению на форуме, что основная проблема по вопросу, это то, что народ раз обжегшись,  дует теперь на холодную воду. Другими словами ищет подвоха, там где его нет. Ну чтож это  нормально. Подозрительность и осмотрительность - никому не мешают (ну как правило)  

Рун найдено всего 4 штуки. Две на рюриковом Городоще и две в Ладоге (8-9 века).  Больше нет ни одной.
Мельникова же пишет о всех многочисленных рунах найденных по всей Восточной Европе, включая Украину и Беларусь, начиная от готов (на Украине) с начальных веков нашего века и кончая 12 веком.
Далее она утверждает:
"Важно подчеркнуть, что такие культовые предметы скандинавского происхождения, как гривны с «молоточками Тора», привески-амулеты с руническими надписями, фигурка валькирии, не могли быть предметами торговли и свидетельствуют о пребывании на Городище (рюриковом) выходцев из Скандинавии."
http://www.ladogamus…va/pub230/
Это довольно смелое утверждение для ученого. Почему именно из Скандинавии должны быть эти люди?
Может это было местным творчеством именно варягов-руси, а не варягов-скандинавов?  И те и те были древне германцами но жили в разных местах. Культура была близкой,  языки тоже. Оружие идентичное - германское.
Но Мельникова делает заключение, что это были именно скандинавы на Руси. Как будто они не могли быть местными, древнегерманскими, континентальными  поселенцами ещё с более ранних веков. Разве Ладога не была основана раньше шведской столицы?  Разве не континентальная культура (готская) проникла в Швецию, а не наоборот?

Цитата: Blin22 от 26.01.2013 12:05:26
Да я то с удовольствием, а где ее взять?

http://www.lrc-lib.r…ntents.htm
http://www.lrc-lib.r…ntents.htm